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 Haendel: concertos pour orgue

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Jean

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MessageSujet: Haendel: concertos pour orgue   Jeu 26 Sep - 16:26

Je ne trouve aucune rubrique sur les concertos pour orgue de Haendel....alors qu'on en a parlé plusieurs fois Crying or Very sad 

je voulais simplement présenter une nouveautés CPO qui propose les 6 ctos de l'opus 4 joués...au piano! Et celà semble bien une première

Découverts par moi dès les premiers mois de mon "coup de foudre" pour la musique classique (j'avais 17 ans)...ces concertos pour orgue m'ont toujours accompagné et de nombreuses versions ont défilé dans ma discothèque (un peu comme les Brandebourgeois et les suites de Bach)...et comme j'aime la diversité en interprétation j'ai foncé sur cette nouveauté et suis enchanté!! c'est très réussi , même si çà n'enlève rien bien sûr à l'orgue!
Curieux qu'on dispose d'une quantité de transcriptions diverses pour Bach ..;et si peu pour Haendel (on a bien sur les suites pour clavecin jouée au piano...pour le plus grand désespoir de Joachim  ).

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ysov

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Ven 27 Sep - 22:33

Le désespoir serait pour moi aussi.Very Happy 

Avec les versions pour orgue, la quasi totalité me déçoivent du fait que le choix de l'instrument se porte toujours vers les petits instruments. Faire parler un trois claviers pour ces concertos serait si satisfaisant, non pas pour l'utilisation de tutti, mais pour des plenum plus larges d'harmonisations.
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Ven 27 Sep - 23:05

Tu n'a plus qu'a te rabattre sur la version pour piano  ....
ou les enregistrer sur l'orgue de ton choix?
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ysov

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Sam 28 Sep - 0:59

Le clavecin bien avant le piano si autre que l'orgue.Very Happy 
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Sam 28 Sep - 9:09

pas pour moi...mais je ne détesterais pas Wink 

mais plusieurs versions pour orgue me comble
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joachim
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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Sam 28 Sep - 16:57

Le CD est intitulé "concertos pour piano", comme si Haendel en avait réalisé une version pour piano (ou clavecin), mais je crois que ce n'est pas le cas. La transcription au piano est de qui ?
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Sam 28 Sep - 18:04

bien qu'ayant survécu 9 ans à JS Bach, Haendel n' a pas (très certainement) écrit pour le piano (qui devait être au stade du pianoforte à son époque?)...: les pianistes seraient nombreux a enregistrer ces (éventuelles) oeuvres...en plus des , assez célèbres, suites pour clavecin ...
Certes le titre du cd peut induire en erreur un néophyte... en musique de Haendel; je pense que l'éditeur a simplement suivi ce qui est devenu une habitude pour les concertos pour clavecin de Bach, très souvent enregistrés au piano avec comme intitulé du disque également "Concerto pour piano".


D'après ce que j'ai compris sur la présentation du cd (qui vient de paraitre en allemagne) sur le site JPC se serait le pianiste qui les joue Matthias Kirschnereit qui en a fait la transcription.
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ysov

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Sam 28 Sep - 18:37

Tous les goûts sont dans la nature.

Cependant, les arrangements de ces concertos pour orgue seul sont non seulement excellents, c'est aussi une pratique
de transcription très pertinente historiquement, car dès la Renaissance cela se fait, soit pour d'autres instruments à clavier
mais aussi pour ensembles baroques.

Cet enregistrement des arrangements pour orgue seul de concertos originalement pour orgue et orchestre est une totale
réussite. Jugez-en par ces quelques extraits par l'excellent organiste Bruno Morin à l'orgue Schwenkedel de la Cathédrale de Boulogne-sur-Mer:

Extraits Qobuz ----ICI

Voici un mouvement complet du Concerto No.3 de cet enregistrement du label Triton:


De plus comme je le disais dans ma réponse précédente, comme quoi je regrette que la plupart des versions, les organistes utilisent de trop petits instruments alors que ces concertos ne le sont pas ''de chambre'' mais prévus pour êtres joués dans les églises. Ce ne sont pas des concertos pour boite à musique et orchestre! De plus, à vouloir trop historiciser est autant
déplorable que de faire n'importe quoi.

Prenez cet exemple de la version cependant âgée de Paillard et ses instruments modernes, mais par contre avec Marie-Claire Alain sur un autre superbe Schwenkedel, étant un instrument confortable de 3 claviers. L'ampleur sonore générée
par cet instrument, est beaucoup plus satisfaisante, que par de petits deux claviers:



Là ça SONNE! c'est digne des concertos, ce n'est pas parce que Händel n'a connu que de petits deux claviers en Angleterre que les pisses-frettes doivent au nom de l'historicité s'en tenir qu'à ces boites à musiques, surtout que ces oeuvres ne sont pas de chambres!
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Sam 28 Sep - 20:34

On est en fait presque complètement d'accord Wink 
Très souvent je me régale de transcriptions d'oeuvre rabachées (ou non!) et ne me soucie guère... qu'elles soient ou non justifiées historiquement, pourvue qu'elle me plaise (ce qui est souvent le cas).
Et si l'enregistrement de Bruno Morin était arrivé à ma connaissance, nul doute que je l'aurais déjà : j'ai beaucoup aimé!! (par contre j'ai eu l'occasion d'entendre sur youtub , par je ne sais plus qui ni sur quel orgue des mouvements de ces concertos sur grand orgue et sans orchestre: sans détester je les avaient trouvé un peu..."lourdingue" Crying or Very sad )

De même l'intégrale de Marie Alain avec Jean-François Paillard a été bien usée par ma platine lisant les 33 tours...et si je la retrouvais en cd elle ferait encore mon bonheur.

Mais j'avoue que les versions "baroques" (Koopmann, Richard Egarr, Ghielmi et d'autres) me comblent aussi par leur légèreté , leur verve etc... Embarassed 
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Dim 14 Fév - 13:27

Décidément ce "topic" des concertos pour orgue de Haendel ne présente que des ...transcriptions  Wink



celle-ci est très originale:
le premier disque propose 5 des concertos (sur 6) de l'opus 4..et le N° 14 ici l'orgue est remplacé par un Pianoforte
Le 2eme comporte 3 ctos de l'opus 7,(N° 1 - 2 - 3) le N° 13, et ...un concertino de Guillaume Connesson (écrit , je suppose sous "l'inspiration" (?) d'un concerto de Haendel...(mais j'avoue , même si j'aime bien ce concerto, qu'il ne m'évoque guère Haendel!); l'instrument soliste ici est un Steinway bien contemporain...
le 3ème cd reprend le N° 6 opus 4 (souvent joué à la Harpe à la place de l'orgue) et 3 ctos de l'opus 7 : les 3 b- 4 et 5...: ici l'instrument soliste est un orgue "Hammond"...mais surtout ces concertos (avec en plus des cordes, ces concertos font appellent à la trompette, saxophone soprano et ténor, trombone, double basse et percussion ; vous avez sans doute compris qu'ils ont été "jazzifié".... Je ne doute pas que les amateurs de jazz soient conquis...Perso je ne suis pas très amateur de Jazz (et selon pas du tout).Ici je n'aime pas tout...

Finalement c'est le cd 2 qui m'enthousiasme : tant qu'a les jouer au piano je préfère le Steinway
au pianoforte dont le son est tellement moins riche!

un petit exemple ...et des explications si vous comprenez l'allemand

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Icare
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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Dim 14 Fév - 18:52

D'après l'extrait du concertino de Connesson présent dans cette vidéo, on entend bien une oeuvre contemporaine. Les références au baroque et à Haendel sont sans doute plus dans la technique et le rythme...?...il dit, par exemple, "avoir voulu employer le piano dans l'esprit du clavecin"...Question style, on est évidemment loin du Maître baroque. Ce n'est pas la première fois que Connesson s'en inspire. Il avait déjà composé une toccata assez étonnante dans cet esprit. En tout cas, Jean, parmi les contemporains, Guillaume Connesson fait partie des compositeurs qui écrit une musique parfaitement intelligible qui peut te plaire.


Dernière édition par Icare le Dim 14 Fév - 19:32, édité 1 fois
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joachim
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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Dim 14 Fév - 19:27

Voici l'op 4 n° 4 du premier CD présenté par Jean. Cet enregistrement au piano ne me convainc pas du tout, ou alors faut pas connaître la version d'origine pour orgue (même par un "petit" orgue comme le disait Ysov). C'est un concerto assez éclatant à l'orgue (c'est celui avec l'alleluia final dans certaines versions), ici il on perd les trois quarts de l'écoute de ce magnifique concerto. Toutefois il me semble qu'ils seraient mieux au clavecin qu'au piano (d'ailleurs l'intitulé de Haendel était pour l'op 4 "concertos pour orgue ou clavecin").

Ce n'est évidemment que mon impression, que tout le monde n'est pas obligé de partager.  Wink




https://www.youtube.com/watch?v=90cmy7rm_RQ

Même impression avec l'op 4 n° 2

https://www.youtube.com/watch?v=OZGE_r91C8c

Il n'y a que l'op 4 n°6 qui choque moins, car on est habitué à l'écouter aussi dans sa version pour harpe (qui, elle, est bien de Haendel puisque c'est la première version, Haendel l'a ensuite transcrit pour orgue))

https://www.youtube.com/watch?v=P31u4cwC0Yw
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Dim 14 Fév - 20:26

en effet Icare, je crois que Guillaume Connesson me va bien! Wink

Joachim ta réaction ne m'étonne pas Wink ..Tu n'aimes pas déjà les Bach joué au piano....
Pour l'info, le cd cpo dont tu parles et le 2ème paru (N°13 à 16) ont obtenu un 10/10 sur un site de critique américain (classictoday)...Cà ne veut pas dire (tout comme pour moi: çà n'enlève rien à la "passion" que j'ai pour la version originale à l'orgue!!! ) qu'ils sont préférables  sous cette forme, mais que c'est très réussi à son oreille!
J'attends avec impatience, dans cette version, les 6 concertos de l'opus 7... Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Lun 28 Mar - 11:18

Je me suis téléchargé la version de Ton Koopman avec l'orchestre baroque d'Amsterdam. C'est pas mal, mais je préférais la version Marie-Claire Alain et aussi celle de Lionel Rogg qui a été la première intégrale que j'ai possédée, à la fin des années 1960 (en cinq 33 tours de la Guilde Internationale du Disque).

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laudec

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Lun 28 Mar - 18:40

Les Concertos pour orgue de Haendel, quel événement à chaque écoute, l'impression que toutes mes cellules participent et résonnent, font écho à la musique. Je pense que c'est mon année Haendel aussi, tout ce que j'écoute de lui depuis peu me semble sublime.
En ce qui concerne les transcriptions pour piano, je les aime également mais je ne les compare pas avec la version orgue, je prends cela comme une œuvre autre. Je n'aime pas comparer, cela ne m'apporte rien, je préfère goûter à chaque fois ce qui m'est donné dans sa forme neuve.
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Lun 28 Mar - 18:52

Pour moi une des très belle version!!..Mais qu'est ce que les éditeurs sont..ch...!! d'occulter de plus en plus les concertos numérotés 12 à 16 (en dehors des opus IV et VII!!) d'autant que Koopman les a tous enregistré!!!!

Si je préfère Koopman (et bien d'autres) par rapport à Marie Claire Alain ou Rogg (versions qui ont bercé ma jeunesse)...ce n'est pas en fonction des organistes...mais des tempi un peu trop... majestueux des années 60 , 70 par rapport à ceux nettement plus enjoués ensuite
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joachim
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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Mar 29 Mar - 9:43

Jean a écrit:


Si je préfère Koopman (et bien d'autres) par rapport à Marie Claire Alain ou Rogg (versions qui ont bercé ma jeunesse)...ce n'est pas en fonction des organistes...mais des tempi un peu trop... majestueux des années 60 , 70 par rapport à ceux nettement plus enjoués ensuite

Bon sang mais c'est bien sûr comme disait Bourrel ! En effet, je n'avais pas compris moi-même pourquoi je préférais les versions plus anciennes : c'est justement ce côté plus majestueux qui me séduisait Very Happy C'est vrai que Haendel se prête bien à ces effets "pompeux" comme dirait Icare. Suffit d'écouter le Water Music, les Feux d'artifice royaux, les concerti a due choiri, la Reine de Saba dans Salomon, et bien d'autres.
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Mar 29 Mar - 11:04

il n'empêche que ce coté "pompier" est largement mis à mal par tous les interprètes de Haendel depuis les années 70 , baroqueux ou...non : et, comme pour Bach et tous les autres, les non baroqueux adoptent largement cette pratique ...qui semble plus conforme à la réalité de l'époque Wink
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laudec

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Mar 29 Mar - 12:04

Jean a écrit:
Pour moi une des très belle version!!..Mais qu'est ce que les éditeurs sont..ch...!! d'occulter de plus en plus les concertos numérotés 12 à 16 (en dehors des opus IV et VII!!) d'autant que Koopman les a tous enregistré!!!!
Je ne comprends pas comment fonctionne cette classification ? Il y a des numéros divisés en plusieurs opus ?
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Mar 29 Mar - 20:23

laudec a écrit:
Jean a écrit:
Pour moi une des très belle version!!..Mais qu'est ce que les éditeurs sont..ch...!! d'occulter de plus en plus les concertos numérotés 12 à 16 (en dehors des opus IV et VII!!) d'autant que Koopman les a tous enregistré!!!!
Je ne comprends pas comment fonctionne cette classification ?  Il y a des numéros divisés en plusieurs opus ?

il y a en tout 16 concertos pour orgue et orchestre (dont le 16ème avec une orchestration plus riche avec des cors)

Il y a l'opus IV avec 6 concertos (dont le N° 6 est souvent joué à la harpe au lieu de l'orgue) et un opus VII également avec 6 concertos ...et donc 4 derniers concertos ne sont pas désignés par un numero d'opus;...ces classements , (à mon avis,... Joachim serait surement plus précis Wink ) ne sont pas de Haendel, mais répertoriés après sa mort?
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laudec

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Mar 29 Mar - 20:58

Merci Jean, en effet on trouve beaucoup les opus 4 et 7, je ne connais pas beaucoup plus que ces deux-là, la bonne nouvelle c'est que j'en ai encore beaucoup à découvrir Very Happy
Quel compositeur prolifique pour mon plus grand bonheur
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Jean

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Mar 29 Mar - 23:23

c'est pour moi aussi un grand parmi mes nombreux favoris...assez peu d'oeuvres instrumentales comparée à sa production vocale!!

Il y a aussi :
- ses douze concerti grossi opus 6 qui sont magnifiques; orchestre à cordes uniquement et clavecin mais quelle inspiration dans chacun des mouvements (de 4 à 6 mouvements selon les concertos)...jamais le moindre ennui !

- et ses 6 concertos opus 3 tout aussi passionnants et plus variés quant à l'orchestration qui utilise selon les concertos, en plus des cordes, flute traversière, flûte à bec, hautbois, basson!

https://www.youtube.com/watch?v=BgXjy9splSs


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laudec

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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   Mer 30 Mar - 10:28

Quel cadeau Merci Jean !
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MessageSujet: Re: Haendel: concertos pour orgue   

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