Forum sur la musique classique
 
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 Que recherchons-nous dans la musique?

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Snoopy
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MessageSujet: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 14 Nov - 17:45

Je reprends la question d'Icare:

Que recherchons-nous dans la musique?

Ce que j'apprécie dans la musique contemporaine, en tout cas dans celle que j'aime - ce qui représente un grand nombre d'opus de compositeurs du monde entier - dont le Sacre du printemps, ce sont des climats, des rythmes, des agrégats sonores, des atmosphères que je ne trouve pas chez les romantiques, les classiques ni les baroques. C'est-à-dire que lorsque j'écoute Arne Nordheim, par exemple, ce n'est pas pour entendre ce que j'apprécie chez Franz Schubert ou chez un de ses contemporains, et quand je reviens à Franz Schubert ce n'est pas pour les mêmes émotions que celles que j'éprouve à l'écoute de la musique d'Arne Nordheim ou d'un de ses contemporains.

Nordheim n'annule pas Schubert tout comme Schubert n'annule pas Nordheim, on est dans le domaine de la complémentarité et pas autre chose.


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Snoopy
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 14 Nov - 17:53

Citation :
Que recherchons-nous dans la musique?

A vrai dire, rien. Ca s'impose tout simplement. J'écoute et je vois ce que ça me provoque. Des émotions, des sensations positives ou négatives tout simplement. Le reste après n'est qu'une histoire de ressentis subjectifs.

Citation :
Ce que j'apprécie dans la musique contemporaine, en tout cas dans celle que j'aime - ce qui représente un grand nombre d'opus de compositeurs du monde entier - dont le Sacre du printemps, ce sont des climats, des rythmes, des agrégats sonores, des atmosphères que je ne trouve pas chez les romantiques, les classiques ni les baroques.

Il y a pourtant aussi des "climats, des rythmes, des agrégats sonores, des atmosphères" dans les oeuvres dites classiques et romantiques. Mais c'est vrai, le plus souvent sous une autre forme. Mais il y en a.

Citation :
C'est-à-dire que lorsque j'écoute Arne Nordheim, par exemple, ce n'est pas pour entendre ce que j'apprécie chez Franz Schubert

Je serai tenté de dire la même chose mais l'expérience me prouve l'inverse. Par exemple j'aime écouter Ries parce qu'il est très proche de Beethoven. Mais pourtant du Ries, c'est du Ries et du Beethoven du Beethoven. Et si c'est proche, chacun ont leur identité propre malgré tout. Et ça aussi c'est complémentaire car dans un "même style" je peux trouver une légereté que je ne trouve pas chez l'un comme une profondeur que je ne trouve pas chez l'autre. Idem avec Liszt et Chopin par exemple.

Après, si vraiment je veux sortir de mon "univers familier", oui je vais passer d'un Schubert à un Anderson ou un Gershwin. Et pourtant j'aime les deux. Ce qui m'amène à la même conclusion que toi: Wink

Citation :
Nordheim n'annule pas Schubert tout comme Schubert n'annule pas Nordheim, on est dans le domaine de la complémentarité et pas autre chose.
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joachim
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 14 Nov - 19:00

Snoopy, j'ai mis le post d'Icare en italique, car sinon, on a l'impression que le texte est de toi Wink

Difficile de dire avec des mots ce que je recherche dans la musique, et dans le classique par dessus le marché.

De l'émotion, du sentiment, quelque chose d'agréable et même nécessaire dans mon cas. Il me faut de la musique à tout moment, du matin au soir, dans ma maison, ma voiture et même au bureau avant ma retraite ! En écrivant ces lignes, c'est aussi en musique (ici les impromptus de Schubert par exemple). C'est quelque chose d'inné, puisque comme je l'ai déjà précisé, rien dans mon enfance me prédisposait à cet amour de la musique. C'est comme ça...

Les goût évoluent quand même un peu, je ne parle pas des classiques et romantiques qui m'ont toujours plu et qui se sont élargis vers des compositeurs des mêmes périodes que je ne connaissais pas au début.
Snoopy par exemple n'aimait pas Carmina Burana alors que maintenant il aime bien.

Alors, pour en revenir au Sacre du Printemps - qui a presque fait l'objet d'une querelle sur notre cher forum - je dois dire qu'après l'avoir eu en horreur, eh bien maintenant c'est une oeuvre que j'apprécie. J'apprécie ce début extraordinairement pastoral, suivi de ces danses que l'on peut caractériser de "sauvages". Dans le même genre j'avais horreur de la Création du Monde de Darius Milhaud, avec ses airs jazzy, alors que maintenant j'aime bien Wink

Comme j'ai déjà dit dans un autre fil, les baroques, classiques, romantiques ont tous des points communs dans leur catégorie. Par contre, les contemporains sont très très différents. Quoi de commun entre le post romantisme d'un Rodrigo (mort en 1999) et un Boulez, un Stockhausen avec leur musiques d'avant garde ? Entre deux, il y a une quantité de compositeurs qui penchent d'un côté ou de l'autre...ou du milieu Wink

C'est pourquoi je ne peux pas dire que je n'aime pas la musique contemporaine, je dis que je n'aime pas CERTAINS contemporains.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 14 Nov - 19:07

joachim a écrit:
[i]
C'est pourquoi je ne peux pas dire que je n'aime pas la musique contemporaine, je dis que je n'aime pas CERTAINS contemporains.

C'est une bonne conclusion, ça! Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 14 Nov - 19:47

Je ne m'étendrais pas, ...je peux reprendre tout à fait ce que disent Snoopy et Joachim!

Je préciserais seulement que je suis aussi d'accord avec Icare pour sa comparaison entre Le Sacre du Printemps et une oeuvre de Schubert...mais je peux dire exactement la même chose en comparant du Schubert et du Bach...et pour rester dans un créneau plus resseré ,entre Vivaldi et Bach ou Haendel...

Pour en revenir au Sacre...dans mon souvenir, ma découverte s'est fait assez tard et jen'ai pas eu le rejet que j'aurais eu à 18 ans par exemple quand je trouvais bien trop "moderne ;" un Moussorski , par exemple:@,;:
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 14 Nov - 19:54

joachim a écrit:


Alors, pour en revenir au Sacre du Printemps - qui a presque fait l'objet d'une querelle sur notre cher forum - .

Il n'y a pas querelle, il y a débat, nuance Wink
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Olivier

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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 14 Nov - 21:38

L'ecoute de la musique est devenu au fil des ans un grand plaisir, un besoin et j'y avoue une certaine addiction.

Comme Joachim, je l'écoute aussi souvent que possible : à la maison, dans la voiture, dans les trains et les avions.. mais pas en me promenant et ni en travaillant.

Je recherche dans la musique un confort, un moment de plaisir voir un exutoire... En fonction des moments et des états d'esprits j'évolue entre les styles et tantôt j'ai besoin de grands classiques et à d'autres moments je recherche à découvrir de nouveaux compositeurs, oeuvres ou interprètes.

C'est une source de découverte et de developement de culture générale par la lecture d'informations sur les époques, les pays et les influences.

Je pourrai comparer la musique à une sorte d'immense musée virtuel ou l'on peut découvrir tous les styles et les époques. Même si je préfère naturellement l'époque classique et romantique (en musique comme en peinture), j'ai aussi du plaisir à visiter les primitifs ou la musique baroque et à d'autre moment je prend du temps vers les impressionniste et même vers les contemporains. Pour ces derniers, j'ai parfois plus d'intérêt à comprendre leurs oeuvres que je ne les apprécient réellement... mais je découvre aussi des perles
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Jeu 17 Nov - 9:54

Snoopy a écrit:
Je reprends la question d'Icare:

Que recherchons-nous dans la musique?

Ce que j'apprécie dans la musique contemporaine, en tout cas dans celle que j'aime - ce qui représente un grand nombre d'opus de compositeurs du monde entier - dont le Sacre du printemps, ce sont des climats, des rythmes, des agrégats sonores, des atmosphères que je ne trouve pas chez les romantiques, les classiques ni les baroques. C'est-à-dire que lorsque j'écoute Arne Nordheim, par exemple, ce n'est pas pour entendre ce que j'apprécie chez Franz Schubert ou chez un de ses contemporains, et quand je reviens à Franz Schubert ce n'est pas pour les mêmes émotions que celles que j'éprouve à l'écoute de la musique d'Arne Nordheim ou d'un de ses contemporains.

Nordheim n'annule pas Schubert tout comme Schubert n'annule pas Nordheim, on est dans le domaine de la complémentarité et pas autre chose.

Mon point de vue ci-dessus correspond uniquement à ce que j'apprécie dans la musique dite contemporaine et n'est pas complètement représentatif de ce que je recherche dans la musique en général. C'est à la fois plus complexe et plus ambigu si je souhaite y apporter une réponse argumentée mais aussi plus simple en affirmant que ,dans l'absolu, je ne recherche rien de précis ou de concret... La musique propose et je dispose... Comme la plupart des gens, je suis sensible aux vertus de la musique tonale et à la belle mélodie qui me guide d'un point A à un point Z comme c'est le cas chez Bach et Schubert mais qui se complique ou se dissout avec Debussy. Paradoxalement, je suis également sensible à des structures musicales complexes atonales et parfois sérielles qui ignorent la mélodie et évoluent plus dans l'abstrait et le suggestif, pour ne pas dire le subjectif, alors qu'à la base la musique est déjà un "langage" fondamentalement abstrait. Je dirais que le contemporain, dans le meilleur des cas, a subjectivisé le beau musical (alors que dans le pire des cas, il l'a sacrifié au service de l'absurde et du grand n'importe quoi). Nous sommes tous d'accord sur le point mis entre parenthèse) donc inutile d'y revenir. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que quelqu'un de désireux de connaître du contemporain, le faisait jusqu'ici par des noms dont il avait entendu parler...et quels sont les noms connus dans ce domaine? Ce sont Stockhausen, Boulez, Nono, Scelsi, voire Ligeti. (Glass et Nyman chez les minimalistes) Quelqu'un qui veut découvrir le classique le fera davantage par Mozart et Beethoven que par Martucci ou Ries, c'est logique, on sait pourquoi. En contemporain - c'est d'ailleurs ce que j'ai fait - ce sont les noms connus que j'ai d'abord visé et certaines oeuvres ont bien failli fusillé mon intérêt naissant. Seulement, beaucoup de gens se font une idée de la musique contemporaine à partir de ces noms et souvent à partir des oeuvres les plus avant-gardistes qu'ils ont composées! Le Sacre du Printemps, à côté, c'est de la guimauve! Ptdr

Plus que l'impressionnisme, je me délecte de l'expressionnisme abstrait. Bien que ma mélomanie ait démarré par le charme de mélodies de cinéma, et bien que je vénère la belle mélodie, celle-ci n'est paradoxalement pas indispensable à mon émotion, ainsi, un morceau de nature sérielle peut aisément me fasciner aussi. Comme métaphore, j'associerais la mélodie à un guide en chair et en os dont les traits me rappelleront toujours un être familier - parce que la musique, au fond, c'est un peu un équilibre plus ou moins irraisonné entre DECOUVRIR et REDECOUVRIR - et m'emmène du point d'ouverture au point final, alors que dans une musique athématique, le guide est invisible, sinueux, indescriptible, il est un esprit, une force, surtout une "ENERGIE" qui m'emmène bien d'un point à un autre, même si le point final n'est pas toujours exclamatif et peut parfois m'apparaître comme un point de suspension, voire d'interrogation. Les points de repère et de redécouverte y sont beaucoup moins définis. Comme l'a si bien formulé VizZ, c'est une autre philosophie de l'écoute. C'est une autre dimension des sons que je ne retrouve pas dans la musique tonale, en tout cas pas de la même manière. La meilleure musique de Beethoven n'occultera jamais Le Sacre du Printemps de Stravinsky parce que celui-ci, sans qu'il ne soit question de "supériorité" - bien sûr que non Rolling Eyes - mais de différence notable et de complémentarité, propose AUTRE CHOSE , un AUTRE CHOSE qui n'existait pas avant, en tout cas pas chez les classiques/romantiques. C'est valable aussi dans le sens inverse. Ce que je recherche dans la musique c'est tout simplement ce que la musique m'apporte en contraste depuis environ Palestrina à Regis Campo. Je n'ai donc aucun problème à écouter les quatuors à cordes de R. Murray Schafer derrière ceux de Beethoven, même si, esthétiquement, un monde les sépare. d'ailleurs, ceux du contemporain me parlent davantage que ceux du grand compositeur du Romantisme. Pas qu'ils soient forcément meilleurs, juste qu'ils proposent un "autre chose" qui me parle davantage.


Dernière édition par Icare le Jeu 17 Nov - 14:12, édité 2 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Jeu 17 Nov - 10:15


Beethoven doit sa célébrité à la grandeur de sa musique alors que, par exemple, Stockhausen doit d'être "connu" à la grandeur de ses idées extravagantes et de son obstination à vouloir les imposer comme une règle incontournable, alors qu'au bout du compte, on peut dire que la montagne a accouché d'un asticot. Hehe Je suis un peu vache là peut-être... Laughing
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Jean

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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Jeu 17 Nov - 10:51

[quote="Icare"] Seulement, beaucoup de gens se font une idée de la musique contemporaine à partir de ces noms et souvent à partir des oeuvres les plus avant-gardistes qu'ils ont composées! Le Sacre du Printemps, à côté, c'est de la guimauve! Ptdr
quote]

Je suis bien d'accord!! Wink ....

Tu n'a rien dit sur le fil "Dusapin"....quel est ton approche de ce "compositeur" ?
J'ai eu l'occasion d'entendre quelques fois (sur france -musique) des extraits d'oeuvres(je ne me souviens plus lesquelles!): je trouvais çà "écoutable" sans plus et sans vraiment m'interresser (comme par ex un quatuor à cordes de Philippe Hersant) et puis un jour il était interwievé sur france inter (Dusapin était dans l'actualité pour la reprise d'un de ses opéras "Roméo et Juliette"): ils ont passé un extrait de l'opéra; c'était une cacophonie comme j'ai rarement entendue autant du coté de l'orchestre que des chanteurs ...(plutot des "bruiteurs" pour un film...même pas d'horreur mais débile!)!
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Jeu 17 Nov - 11:05

[quote="Snoopy"]
Citation :
Que recherchons-nous dans la musique?

Snoopy a écrit: A vrai dire, rien. Ca s'impose tout simplement. J'écoute et je vois ce que ça me provoque. Des émotions, des sensations positives ou négatives tout simplement.

PAREIL. LA MUSIQUE PROPOSE ET JE DISPOSE.



Citation :
Ce que j'apprécie dans la musique contemporaine, en tout cas dans celle que j'aime - ce qui représente un grand nombre d'opus de compositeurs du monde entier - dont le Sacre du printemps, ce sont des climats, des rythmes, des agrégats sonores, des atmosphères que je ne trouve pas chez les romantiques, les classiques ni les baroques.

Snoopy a écrit: Il y a pourtant aussi des "climats, des rythmes, des agrégats sonores, des atmosphères" dans les oeuvres dites classiques et romantiques. Mais c'est vrai, le plus souvent sous une autre forme. Mais il y en a.

BIEN SÛR, MAIS COMME TU L'AS ECRIT: "SOUS UNE AUTRE FORME" ET DANS LE CONTEMPORAIN ELLE PEUT SOUVENT ÊTRE ATONALE ET ATHEMATIQUE, DONC TRES EN CONTRASTE. DISONS QU'APPAREMMENT CELLE PROPOSEE PAR LES CLASSIQUES/ROMANTIQUES NE ME SUFFIT PAS. Wink

Citation :
C'est-à-dire que lorsque j'écoute Arne Nordheim, par exemple, ce n'est pas pour entendre ce que j'apprécie chez Franz Schubert

Snoopy a écrit: Je serai tenté de dire la même chose mais l'expérience me prouve l'inverse. Par exemple j'aime écouter Ries parce qu'il est très proche de Beethoven. Mais pourtant du Ries, c'est du Ries et du Beethoven du Beethoven. Et si c'est proche, chacun ont leur identité propre malgré tout. Et ça aussi c'est complémentaire car dans un "même style" je peux trouver une légereté que je ne trouve pas chez l'un comme une profondeur que je ne trouve pas chez l'autre. Idem avec Liszt et Chopin par exemple.

JE CONCOIS BIEN, MAIS DE BEETHOVEN A RIES, ON PASSE DU VERT FONCE AU VERT CLAIR, TOUTEFOIS ON RESTE DANS LA MÊME COULEUR, ALORS QUE PASSER DE SCHUBERT à NORDHEIM, C'EST COMME PASSER DU VERT AU ROUGE, LE CONTRASTE EST BEAUCOUP PLUS IMPORTANT DEJA. C'EST VRAI QUE J'AURAI DU MAL A M'INTERESSER ASSIDUMENT A UN COMPOSITEUR SI IL ECRIT DANS LE STYLE D'UN AUTRE QUE JE CONNAIS DEJA ET ME PARAIT MEILLEUR. JE PREFERERAI SOUVENT, PRESQUE TOUJOURS ECOUTER BEETHOVEN A QUELQU'UN QUI COMPOSE COMME LUI. IL Y A DANS LA MUSIQUE DE FILM DES COMPOSITEURS, SURTOUT ITALIENS ET UN EN PARTICULIER, QUI ONT COMPOSE COMME MORRICONE. JE N'AI JAMAIS ETE INTERESSE PAR EUX BIEN QUE, DANS L'ABSOLU, ILS ECRIVAIENT UNE MUSIQUE QUI ME CARESSAIT DANS LE SENS DU POIL. A MES OREILLES ET AUJOURD'HUI ENCORE CA ME PARAIT TOUJOURS, ET DANS LE MEILLEUR DES CAS, UN CRAN EN DESSOUS, ET SI J'AI ENVIE D'ECOUTER DU "MORRICONE" AUTANT QUE CE SOIT PAR LUI ET NON UN IMITATEUR, AUSSI DOUE SOIT-IL. EN FAIT, LES AUTRES COMPOSITEURS DE CINEMA QUE J'APPRECIE ONT UN STYLE TRES DIFFERENT DU SIEN. LES MEILLEURS, DANS TOUS DOMAINES, SONT SOUVENT IMITES ET LES IMITATEURS RAREMENT AUSSI BONS.

Snoopy a écrit: Après, si vraiment je veux sortir de mon "univers familier", oui je vais passer d'un Schubert à un Anderson ou un Gershwin. Et pourtant j'aime les deux. Ce qui m'amène à la même conclusion que toi: Wink

ANDERSON ET GERSHWIN QUE J'APPRECIE AUSSI ECRIVENT UNE MUSIQUE TRES TONALE ET MELODIQUE. CE N'EST PAS SI ELOIGNE QUE CA DE SCHUBERT, AU FOND, MÊME SI BIEN SÛR CE N'EST PAS DU TOUT LE MÊME STYLE DE MUSIQUE. DANS MON CAS, J'AI DEPUIS LONGTEMPS PRIS CONSCIENCE QUE LES VERTUS DE LA MUSIQUE TONALE ET MELODIQUE N'ETAIENT PLUS INCONTOURNABLES A MON EMOTION, TOUT AU MOINS AU SEIN D'UNE OEUVRE, CAR J'EPROUVE TOUJOURS LE BESOIN D'Y REVENIR PONCTUELLEMENT. PASSER DONC D'UNE SONATE DE SCHUBERT A LA SONATINE DE BOULEZ, bien que le contraste soit important, M'EST POSSIBLE POUR CES RAISONS TOUT-A-FAIT LEGITIMES.



Dernière édition par Icare le Jeu 17 Nov - 14:32, édité 7 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Jeu 17 Nov - 11:21

[quote="Jean"]
Icare a écrit:
Seulement, beaucoup de gens se font une idée de la musique contemporaine à partir de ces noms et souvent à partir des oeuvres les plus avant-gardistes qu'ils ont composées! Le Sacre du Printemps, à côté, c'est de la guimauve! Ptdr
quote]

Je suis bien d'accord!! Wink ....

Tu n'a rien dit sur le fil "Dusapin"....quel est ton approche de ce "compositeur" ?
J'ai eu l'occasion d'entendre quelques fois (sur france -musique) des extraits d'oeuvres(je ne me souviens plus lesquelles!): je trouvais çà "écoutable" sans plus et sans vraiment m'interresser (comme par ex un quatuor à cordes de Philippe Hersant) et puis un jour il était interwievé sur france inter (Dusapin était dans l'actualité pour la reprise d'un de ses opéras "Roméo et Juliette"): ils ont passé un extrait de l'opéra; c'était une cacophonie comme j'ai rarement entendue autant du coté de l'orchestre que des chanteurs ...(plutot des "bruiteurs" pour un film...même pas d'horreur mais débile!)!

Je ne connais que très mal ce compositeur alors que j'ai assisté à un concert où était joué son concerto pour violoncelle et où le monsieur était d'ailleurs présent. Le concerto que je n'ai écouté qu'une fois m'avait paru d'une belle musicalité. Je dirais pareil de son Concerto pour piano que je possède en cd et en dvd. C'est du contemporain très raisonnable et là encore très musical. On sent que c'est très construit, sensé et très abordable au fond. Je connais un opéra de chambre intitulé MEDEAMATERIAL (pas sûr du titre exact) avec solistes et instruments anciens qui, bien qu'un peu austère, n'est en rien effrayant ni cacophonique. Maintenant, il a pu écrire des choses épouvantables ou simplement farfelues. Mauricio Kagel en a composé aussi, ce qui n'empêche pas qu'il est également l'auteur d'oeuvres que j'adore et qui en font un de mes compositeurs préférés. Ne connaissant pas les oeuvres que tu cites et Dusapin n'étant pas le créateur français qui m'attire le plus - je lui préfère déjà Bernard Cavanna - je reste donc prudent par ma réponse.
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vizZ

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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 15 Avr - 12:13

Le problème est là. Chez les contemporains on ne fait plus appel au cœur mais l'on cherche à créer une sorte d'univers sonore. Pour moi ça va encore bien plus loin que chez Stravinsky. On met en scène des univers sonores complexes. Je n'adhère pas du tout à ce concept. On va vers la surenchère dans la bizarrerie et l'incohérence.
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 15 Avr - 15:55

vizZ a écrit:
Le problème est là. Chez les contemporains on ne fait plus appel au cœur mais l'on cherche à créer une sorte d'univers sonore.

Ce travers a existé et existe déjà moins aujourd'hui, mais encore une fois tu généralises. Alors je corrige: "Chez certains contemporains, on ne faisait plus appel au coeur mais l'on cherchait à créer une sorte d'univers sonore." Il se trouve effectivement que ce furent eux les plus médiatisés.
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Jean

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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 15 Avr - 18:13

Icare a écrit:
vizZ a écrit:
Le problème est là. Chez les contemporains on ne fait plus appel au cœur mais l'on cherche à créer une sorte d'univers sonore.

Ce travers a existé et existe déjà moins aujourd'hui, mais encore une fois tu généralises. Alors je corrige: "Chez certains contemporains, on ne faisait plus appel au coeur mais l'on cherchait à créer une sorte d'univers sonore." Il se trouve effectivement que ce furent eux les plus médiatisés.

j'allais répondre un peu la même chose Wink ....Theodorakis, par exemple, Rodrigo, Barber, sans parler de Poulenc, Jean Français,...et bien d'autres auxquels je ne pense pas maintenant
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 15 Avr - 18:38

Jean a écrit:
Icare a écrit:
vizZ a écrit:
Le problème est là. Chez les contemporains on ne fait plus appel au cœur mais l'on cherche à créer une sorte d'univers sonore.

Ce travers a existé et existe déjà moins aujourd'hui, mais encore une fois tu généralises. Alors je corrige: "Chez certains contemporains, on ne faisait plus appel au coeur mais l'on cherchait à créer une sorte d'univers sonore." Il se trouve effectivement que ce furent eux les plus médiatisés.

j'allais répondre un peu la même chose Wink ....Theodorakis, par exemple, Rodrigo, Barber, sans parler de Poulenc, Jean Français,...et bien d'autres auxquels je ne pense pas maintenant

Tout-à-fait.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 22 Avr - 15:43

vizZ a écrit:
Le problème est là. Chez les contemporains on ne fait plus appel au cœur mais l'on cherche à créer une sorte d'univers sonore. Pour moi ça va encore bien plus loin que chez Stravinsky. On met en scène des univers sonores complexes. Je n'adhère pas du tout à ce concept. On va vers la surenchère dans la bizarrerie et l'incohérence.

Sans surprise, je partage tout à fait cette opinion
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 22 Avr - 15:46

Icare a écrit:

Ce travers a existé et existe déjà moins aujourd'hui, mais encore une fois tu généralises. Alors je corrige: "Chez certains contemporains, on ne faisait plus appel au coeur mais l'on cherchait à créer une sorte d'univers sonore." Il se trouve effectivement que ce furent eux les plus médiatisés.

j'allais répondre un peu la même chose Wink ....Theodorakis, par exemple, Rodrigo, Barber, sans parler de Poulenc, Jean Français,...et bien d'autres auxquels je ne pense pas maintenant[/quote]

Tout-à-fait. [/quote]

C'est pas faux, mais il serait intéressant de savoir en % le nombre de mec qui font du contemporain "agréable" de ceux qui, comme Dussapin ou Boulez font des trucs incompréhensibles et ( à mon gout subjectif ) totalement sans interet, sans esthétique sonore et j'en passe. Alors, c'est peut être eux les plus médiatisés, possible mais quand même, dans l'ensemble on a vraiment l'impression que le contemporain c'est ça ( et eux) à l'instar de Picasso pour la peinture
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 22 Avr - 19:03

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:

Ce travers a existé et existe déjà moins aujourd'hui, mais encore une fois tu généralises. Alors je corrige: "Chez certains contemporains, on ne faisait plus appel au coeur mais l'on cherchait à créer une sorte d'univers sonore." Il se trouve effectivement que ce furent eux les plus médiatisés.

j'allais répondre un peu la même chose Wink ....Theodorakis, par exemple, Rodrigo, Barber, sans parler de Poulenc, Jean Français,...et bien d'autres auxquels je ne pense pas maintenant

Tout-à-fait. [/quote]

C'est pas faux, mais il serait intéressant de savoir en % le nombre de mec qui font du contemporain "agréable" de ceux qui, comme Dussapin ou Boulez font des trucs incompréhensibles et ( à mon gout subjectif ) totalement sans interet, sans esthétique sonore et j'en passe. Alors, c'est peut être eux les plus médiatisés, possible mais quand même, dans l'ensemble on a vraiment l'impression que le contemporain c'est ça ( et eux) à l'instar de Picasso pour la peinture [/quote]

Ma réponse.


"Agréable" est un ressenti personnel et une musique "agréable" peut s'avérer ennuyeuse et peu intéressante alors qu'une musique plus "agressive" peut s'avérer fascinante à mes oreilles ainsi qu'à celles d'autres mélomanes avisés. Par exemple, je ne trouve pas les quatuors à cordes de Beethoven forcément plus "agréables" que ceux de R. Murray Schafer qui, cependant, sont bien plus modernes et me fascinent davantage. Pareil pour la notion d'hermétisme. Une symphonie de Per Norgard m'est moins hermétique qu'une symphonie de Haydn. Ceci s'explique tout naturellement par le fait évident et démontrable que je suis bien plus familiarisé au langage contemporain et ses différentes tendances qu'au langage haydnien. Les symphonies de Norgard me parlent plus que les symphonies de Haydn et les quatuors à cordes de Beethoven que je trouve quelque-part trop éloignés de ma réalité émotionnelle et même spirituelle. La notion d'"agréabilité" d'une musique varie selon les individus et par ce quoi ils sont conditionnés. Certains trouvent la musique vocale de l'ère baroque souvent désagréable. La musique antique grecque n'a rien de forcément agréable. Et qui, à part les Japonais eux-mêmes, trouveraient le Gagaku agréable? Combien m'ont dit trouver la sitar indienne insupportable à part bien sûr les Indiens et certains amoureux de cet instrument. Au bout du compte, une symphonie de Norgard m'est bien plus "agréable" et "compréhensible" qu'une symphonie de Haydn qui m'ennuie et ne me parle pas. Impossible alors d'établir un pourcentage à partir d'éléments aussi variables et discutables que l'"agréabilité" et l'"intelligibilité" d'une oeuvre, même si effectivement il m'arrive de tomber sur des créations contemporaines que ce soit en musique, en peinture ou en sculpture, que Je trouve imbitables et désagréables....bien que cela ne signifie pas systématiquement qu'elles doivent l'être pour d'autres mélomanes qui aurons une perception et une capacité d'acceptation différente de la mienne et pour des raisons qui sont les leurs.


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Jean

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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 22 Avr - 19:11

Snoopy a écrit:
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C'est pas faux, mais il serait intéressant de savoir en % le nombre de mec qui font du contemporain "agréable" de ceux qui, comme Dussapin ou Boulez font des trucs incompréhensibles et ( à mon gout subjectif ) totalement sans interet, sans esthétique sonore et j'en passe. Alors, c'est peut être eux les plus médiatisés, possible mais quand même, dans l'ensemble on a vraiment l'impression que le contemporain c'est ça ( et eux) à l'instar de Picasso pour la peinture

Très bonne question...à laquelle il me semble difficile de répondre ou de trouver des éléments statistiques qui y répondent....Mais mon impression dans les découvertes que je fais, (aucune prétention à ce que ces impressions correspondent à la réalité!!)...est qu'il ya beaucoup plus de compositeurs du 20em s tout à fait "écoutables" par des mélomanes moins avant-gardistes que notre ami Icare (par exemple) qu'on pourrait le supposer....mais la plupart semble plus "ostracisés" par les média musicaux que les autres?...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 22 Avr - 19:13

Jean a écrit:
'il ya beaucoup plus de compositeurs du 20em s tout à fait "écoutables" par des mélomanes moins avant-gardistes que notre ami Icare (par exemple) qu'on pourrait le supposer....

1. Ouf! Very Happy
2. Je savais bien qu'Icare était maso Hehe
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 22 Avr - 19:15

Icare a écrit:
.bien que cela ne signifie pas systématiquement qu'elles doivent l'être pour d'autres mélomanes qui aurons une perception et une capacité d'acceptation différente de la mienne et pour des raisons qui sont les leurs.

On en revient donc toujours à la subjectivité, ce qui est logique mais quand même. le but d'un chef d'oeuvre c'est de faire la quasi unanimité. Il doit bien exister son contraire? Donc malgré tout, "la preuve" que cette subjectivité à des limites dans les deux sens malgré tout
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Dim 22 Avr - 20:14

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
.bien que cela ne signifie pas systématiquement qu'elles doivent l'être pour d'autres mélomanes qui aurons une perception et une capacité d'acceptation différente de la mienne et pour des raisons qui sont les leurs.

On en revient donc toujours à la subjectivité, ce qui est logique mais quand même. le but d'un chef d'oeuvre c'est de faire la quasi unanimité. Il doit bien exister son contraire? Donc malgré tout, "la preuve" que cette subjectivité à des limites dans les deux sens malgré tout

Même dans le classique, aucun chef-d'oeuvre ne fait l'unanimité ni même la quasi-unanimité et le Sacre du printemps est considéré comme un chef d'oeuvre par beaucoup de musiciens et mélomanes dans le monde. Est-ce que Rachmaninov fait l'unanimité même chez les amateurs de classique? NON et loin de là. Il se fait bien démonter parfois sur les forums et ailleurs...Et encore une fois, ressentir du plaisir et des émotions fortes avec les NOTATIONS de PIERRE BOULEZ ne m'empêche absolument pas d'en ressentir AUSSI avec beaucoup de "chefs-d'oeuvre" de l'ère baroque et classique. Je crois que vous en avez eu la démonstration sur ce forum.
La seule question que l'on devrait se poser finalement c'est pourquoi certains franchissent le pas, pourquoi des mélomanes - et j'en connais un certain nombre - aiment Beethoven et Ligeti, aiment Bach et Takemitsu. Si j'écoute aussi bien Brahms que Kagel c'est parce que dans les deux cas je ressens du plaisir et non par masochisme...DU PLAISIR en lettres majuscules, parce que je ne pourrais en aucun cas concevoir l'écoute de la musique à la manière d'un expert d'Adorno. Je ne suis ni expert ni musicien et pourtant la musique contemporaine ne me pose aucun problème d'incompréhension et si tu te promènes sur d'autres forums classiques tu verras des noms de compositeurs contemporains de plus en plus cités, notamment celui de Xavier. Tu peux trouver aussi des amateurs éclairés dans le petit monde des béophiles.
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Icare
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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 23 Avr - 0:01

Jean a écrit:
Snoopy a écrit:
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C'est pas faux, mais il serait intéressant de savoir en % le nombre de mec qui font du contemporain "agréable" de ceux qui, comme Dussapin ou Boulez font des trucs incompréhensibles et ( à mon gout subjectif ) totalement sans interet, sans esthétique sonore et j'en passe. Alors, c'est peut être eux les plus médiatisés, possible mais quand même, dans l'ensemble on a vraiment l'impression que le contemporain c'est ça ( et eux) à l'instar de Picasso pour la peinture

Très bonne question...à laquelle il me semble difficile de répondre ou de trouver des éléments statistiques qui y répondent....Mais mon impression dans les découvertes que je fais, (aucune prétention à ce que ces impressions correspondent à la réalité!!)...est qu'il ya beaucoup plus de compositeurs du 20em s tout à fait "écoutables" par des mélomanes moins avant-gardistes que notre ami Icare (par exemple) qu'on pourrait le supposer....mais la plupart semble plus "ostracisés" par les média musicaux que les autres?...


La musique c'est surtout une affaire de familiarisation plus ou moins consciente, et plus tu te familiarises - que ce soit par le biais direct du concert ou indirect du Septième Art - à la musique contemporaine, plus tu finis par grignoter intellectuellement et émotionnellement les différentes tendances avant-gardistes ou tout au moins modernistes de celle-ci, même si nous la grignotons chacun avec son propre potentiel d'ouverture et de tolérance et à un rythme différent. Si je peux paraître à vos yeux un mélomane avant-gardiste c'est en grande partie par une familiarisation progressive et plus ou moins consciente à ces univers que vous qualifiez en rupture. Un amateur éclairé de jazz traditionnel sera davantage ouvert au free jazz par exemple qu'un type qui est totalement ou relativement réfractaire à ce genre musical et n'en écoute pas ou peu. J'ai souvent remarqué que les mélomanes les plus éclectiques dans leurs goûts musicaux étaient les béophiles pour la simple et logique raison que le cinéma est un parfait carrefour de tous les genres existants où se croisent Beethoven, Tindersticks, Boulez, Ligeti , la musique ancienne, le jazz, le rock, minimalisme, le symphonique romantique, l'électroacoustique, les musiques du monde, la musique sérielle, atonale, aléatoire, mélodique, religieuse, ironique...que la musique de film n'est pas un genre musical proprement dit mais la synthèse de tous ceux qui existent. Les mélomanes qui ont été sensibles à la musique dans les films et se trouvent familiarisés par les différents sons peuvent ainsi s'extasier avec le même enthousiasme sur une partition dodécaphonique et sérielle comme La planète des singes de Jerry Goldsmith ou une "symphonie" néo-romantique de cinéma héritée de Mahler ou autre, sans être parasités par cette idée de rupture largement exagérée par les passéistes.


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Jean

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MessageSujet: Re: Que recherchons-nous dans la musique?    Lun 23 Avr - 11:09

je suis bien d'accord avec ton analyse et reconnais que si je me reporte 20 ou 30 ans en arrière, je n'aurais probablement pas supporté 5 minutes des musiques que maintenant j'aime bien Wink
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