Mozart: Autrichien ou Allemand?

Opus100 a écrit:

Par contre, je pense que tu as été victime de distraction concernant la suite... Mozart n'est pas plus autrichien que Beethoven

Ah bon Mozart n'est pas Autrichien?....serait il Canadien?

Non
Il est allemand, tout comme Beethoven.

Opus100 a écrit:

Non
Il est allemand, tout comme Beethoven.

http://www.evene.fr/celebre/biographie/wolfgang-amadeus-mozart-1813.php
Wolfgang Amadeus Mozart
Compositeur autrichien

http://sites.radiofrance.fr/francemusique/pedagogie/biographies/wolfgang-amadeus-mozart.php

"Compositeur autrichien de la période classique, né à Salzbourg le 27 janvier 1756 et décédé à Vienne le 5 décembre 1791"

Et pourtant...
Salzbourg ne fut annexée par l'Autriche qu'en 1805. Mozart est donc bien né de parents allemands, dans une ville allemande.

demandons lui son passeport

http://www.radio-canada.ca/arts-spectacles/musique/2006/01/26/002-mozart-origines.asp

Belle feinte par rapport à l'anachronisme

Mais avoue que le changement de nationalité de Salzbourg, 13 ans après la mort de Mozart, ne devrait pas changer du coup la nationalité de Mozart, dont les parents sont allemands.
D'ailleurs, la conception de la nationalité ne sont pas les mêmes en France (dont les frontières majoritairement naturelles ont été plutôt stables) et l'Europe centrale qui a connu de perpétuels changements de frontières. En France, c'est plutôt le droit du sol. En Europe centrale, c'est plutôt le droit du sang.

Je viens de lire l'article dont tu as donné le lien, et j'y lis :

"Et Salzbourg ne fut rattachée à l'Autriche qu'en 1816, après une occupation par les troupes de Napoléon."
Troupes napoléoniennes en 1816 ?!?
Mais va pour 1816... 25 ans après la mort de Mozart, donc.

" Si le compositeur se disait allemand, c'était à cause de la langue, de la culture et de la musique allemandes, estime-t-il. "
Pas grand chose, somme toute

ben non pas grand chose sauf que sur plusieurs sites "radio france", radio canada " (entre autres)...on intitule les article sur Mozart :" Mozart, compositeur Autrichien..;etc..." ...J'y ai lu aussi que certains historiens (dont toi semble t'il conteste la nationnalité autrichienne de Mozart ...c'est en tout cas pas évident et c'est la première fois ce soir que je lis , sous ta plume, qu'il est allemand ...depuis 50 ans que je me passionne pour lui...

il semble bien que Joachim ne soit pas le premier à le désigner comme compositeur autrichien

Han ! Tu n'as donc pas lu la biographie que les Massin ont consacré à Mozart ?

Et crois moi, ils vont bien plus loin que moi dans ce discours

Mais s'il faut absolument coller aux erreurs que l'on peut lire, je veux bien admettre que Mozart a obtenu la nationalité autrichienne... 25 ans après sa mort.

PS : j'enchaine avec un autre scoop : Hitler n'était pas allemand... il était autrichien

... Et Napoléon n'était pas français, il était corse...

... et Sarkozy n'est pas français, il est hongrois

Stadler a écrit:

... Et Napoléon n'était pas français, il était corse...

... et Sarkozy n'est pas français, il est hongrois

En fait, c'est Opus100 qui a raison, car dans ses lettres, Mozart lui-même s'est toujours considéré comme allemand.
Evidemment, pour nous, actuellement, il est impensable de placer Salzbourg en Allemagne, pourtant à l'époque elle faisait partie de la Bavière, comme d'ailleurs Augsbourg, la ville d'origine des Mozart.


Mais quel HS chez Arriaga ! Tiens, à propos d'Arriaga, il n'était pas espagnol, mais basque

Opus100 a écrit:

Han ! Tu n'as donc pas lu la biographie que les Massin ont consacré à Mozart ?

Et crois moi, ils vont bien plus loin que moi dans ce discours

Mais s'il faut absolument coller aux erreurs que l'on peut lire, je veux bien admettre que Mozart a obtenu la nationalité autrichienne... 25 ans après sa mort.

PS : j'enchaine avec un autre scoop : Hitler n'était pas allemand... il était autrichien

comment est il possible d'aller loin que toi pour affirmer que Mozart était Allemand, en supposant que Joachim a été "distrait???...
Si les Massin délaye ce discours sur plusieurs plusieurs pages ou paragraphes(?)...c'est au moins la preuve que cette "nationalité" pose problème et que leurs arguments n'ont pas convaincus tout le monde....(comme par exemple tes compatriotes de radio canada qui justement évoquent cette "polémique" mais en titrant "MOZART COMPOSITEUR AUTRICHIEN"
probablement pas uniquement pour "coller aux erreurs qu'ils ont pu lire"

Beethoven est arrivé à Vienne à 22 ans et Mozart, semble t'il en 1981 alors qu'il avait déjà 25 ans...Il n'y a donc vécu que 10ans et Beethoven 35 ans....Je ne pense pas que ,quelque part, on ait contesté sa nationnalité allemande ...Je n'ai pas lu le "Beethoven" des Massin...mais je parie volontiers qu'ils n'argumentent pas pour prouver que Beethoven est allemand?

Il se trouve que j'ai lu le "Mozart" des Massin...mais il y a 40 ans et je n'ai aucun souvenir de leur discours sur ce sujet ...Ne m'aurait il pas convaincu? ou n'est-ce peut être pas aussi péremptoire que ton affirmation?...Je suis pret à y retourner voire...si tu m'indiques la ou les pages...car je ne retrouve pas ce passage.

Joint à leur bouquin , il y a une carte du centre de l'Europe de cette l'époque (1770); cette carte désigne entre autre les limites de "l'Empire Allemand" : l'Autriche en fait partie...donc à l'époque la nationalité autrichienne n'existait elle pas?

Que dire des compositeurs "Italiens"...comme Vivaldi (Venitien) Pergolese (Napolitain)?...et Verdi serait il français?(né en 1813 , alors que l'Italie était encore annexée par Napoléon

NB Qu' Hitler soit né en Autriche tu ne dois pas être le seul à le savoir: on est au moins deux ...Qu'il n'ait pas obtenu la nationnalité allemande, bien avant de devenir "chancelier", c'est une autre histoire

Et Juan Crisostomo de Arriaga est bien espagnol, lui au moins?

Icare a écrit:

Et Juan Crisostomo de Arriaga est bien espagnol, lui au moins?

Voir mon post ci dessus

Jean, je suis sincèrement désolé d'avoir touché un point sensible qui te fâche.
Je mets sur le coup de cette contrariété le péremptoire dont tu m'affubles : j'avoue la taquinerie, mais pas le péremptoire.
Les arguments que nous avançons, toi et moi, sont justement vérifiables, et ne tiennent en rien à du péremptoire.
Tu aurais aussi pu simplement affirmer que la nationalité allemande n'existait pas non plus à cette époque, plutôt que d'exprimer de la rancoeur (de toute façon, je ne suis pas d'humeur à me fâcher avec toi )
Et oui, le territoire du Saint empire romain germanique recouvrait alors une partie de l'Autriche qui disposait donc de Princes Électeurs.
Mais les frontières du saint empire ont tellement bougé au fil des siècles... Vienne en a même été une de ses plus grandes villes.

Comme je l'ai écrit, ce ne sont pas les frontières qui font les peuples en Europe centrale, mais la descendance. L'opposition entre catholiques et protestants ayant servi de bouc émissaire pour les guerres qui ont sévi au sein de ce saint empire...

Comme je l'ai écrit aussi, Beethoven n'est pas plus allemand que Mozart, il est né dans l'électorat de Cologne (grande cathédrale gothique dédié au culte catholique) tandis que Mozart est né dans l'électorat de Salzbourg. À moins de considérer un critère de proximité, mais ce serait contrarier à la notion de frontière territoriale qui est nette et précise, on ne peut objectivement les considérer que comme germaniques.

Ma boutade sur Hitler voulait montrer à quel point le XXe siècle avait influé sur notre vision actuelle de la nationalité allemande.
Essayons de faire un parallèle actuel : prenons le Tibet. Selon toi, tout tibétain est donc chinois, même ceux qui sont morts 25 ans avant son annexion par la Chine ?
Pas pour moi, car ce ne sont pas les frontières à venir qui déterminent la nationalité d'un individu.

Ce qui est curieux, c'est qu'il y a quelques jours et sur un autre forum, je me suis opposé à ysov, entre autre parce qu'il ne considérait pas Onslow comme français, du fait de son écriture musicale germanique. De là à penser que la douceur des oeuvres de Mozart est autrichienne, quand la force du propos de Beethoven est toute allemande, j'y vois l'influence que notre vision actuelle a sur l'allemagne (à l'époque napoléonienne ont aurait d'ailleurs pu penser autrement, l'Autriche ayant été son principal rival militaire). Pour moi, la différence d'écriture entre Mozart et Beethoven provient surtout d'une influence italienne bien plus évidente chez Mozart.

Le début de cette dispute vient de mon commentaire écrit en petit : je récidive, en disant que Mozart n'est pas plus autrichien que Beethoven qui n'est pas plus allemand que Mozart.
Je conclurais pour ma part qu'ils sont l'un et l'autre tout autant allemands (de par leur filiation) qu'autrichiens (de part leur vie musicale), ou germaniques (de par la culture qu'ils revendiquent) qu'européens (de par l'influence qu'ils ont eu... même sur Onslow ).

Désolé, mais je n'ai pas répondu point par point à ton message. Ce que je fais maintenant :

Jean a écrit:

comment est il possible d'aller loin que toi pour affirmer que Mozart était Allemand, en supposant que Joachim a été "distrait???...

Il s'agissait d'un clin d'oeil amical écrit en petit, rien de très offensant, je crois. Puis-je raisonnablement me targuer de son avis qui vient conforter le mien ? OK, je n'oserai pas...

Jean a écrit:

Si les Massin délaye ce discours sur plusieurs plusieurs pages ou paragraphes(?)...c'est au moins la preuve que cette "nationalité" pose problème et que leurs arguments n'ont pas convaincus tout le monde....

Je le vois plutôt comme un éclairage des plus instructifs, qui pousse à se projeter dans l'époque de Mozart, plutôt que projeter Mozart dans la nôtre.

Jean a écrit:

Beethoven est arrivé à Vienne à 22 ans et Mozart, semble t'il en 1981 alors qu'il avait déjà 25 ans...Il n'y a donc vécu que 10ans et Beethoven 35 ans....Je ne pense pas que ,quelque part, on ait contesté sa nationnalité allemande ...Je n'ai pas lu le "Beethoven" des Massin...mais je parie volontiers qu'ils n'argumentent pas pour prouver que Beethoven est allemand?

Ah bon ? Tu as aussi trouvé des sources décrivant Beethoven comme étant un compositeur autrichien ? Non ? Ah bah ceci explique peut-être cela...

Jean a écrit:

Il se trouve que j'ai lu le "Mozart" des Massin...mais il y a 40 ans et je n'ai aucun souvenir de leur discours sur ce sujet ...Ne m'aurait il pas convaincu? ou n'est-ce peut être pas aussi péremptoire que ton affirmation?...Je suis pret à y retourner voire...si tu m'indiques la ou les pages...car je ne retrouve pas ce passage.

Logiquement, je chercherai au tout début de la biographie. Mais je n'ai pas l'ouvrage sous la main pour t'en dire plus

Jean a écrit:

Joint à leur bouquin , il y a une carte du centre de l'Europe de cette l'époque (1770); cette carte désigne entre autre les limites de "l'Empire Allemand" : l'Autriche en fait partie...donc à l'époque la nationalité autrichienne n'existait elle pas?

Les limites du saint empire ne sont pas à interpréter comme des frontières d'un pays, mais plutôt comme une petite Europe avant l'heure. La Prusse et l'Autriche s'y sont beaucoup opposés lors de guerres longues et exsangues, et même si ces 2 pays contenaient des électorats du saint empire romain germanique, ils possédaient des frontières qui leur étaient propres, défendues par leur armée respective.

Jean a écrit:

Que dire des compositeurs "Italiens"...comme Vivaldi (Venitien) Pergolese (Napolitain)?...et Verdi serait il français?(né en 1813 , alors que l'Italie était encore annexée par Napoléon

Hé bien je dirais que ces exemples n'ont simplement rien à voir avec le sujet qui nous oppose : on peut être auvergnat et français, vénitien et italien me semble-t-il. Concernant Verdi, Napoléon n'a pas annexé l'Italie dans le territoire national français (idem pour l'Espagne, d'ailleurs), il a juste mis sa petite famille aux commandes. Sachant que la campagne de France a commencé au tout début 1814, je ne pense pas que Verdi y ait gardé d'autre souvenir qu'un patriotisme renforcé. Napoléon n'a pas sur fédérer une Europe, car il la voulait à sa botte. Par contre il a su fédérer un patriotisme dans les contrées envahies, l'Italie et l'Allemagne en sont de bons exemples.

Toutes mes excuses pour ce hors sujet que j'ai créé par ma remarque. Encore que ce sujet mérite à mon sens un fil qui lui est propre.

Rassure toi cher opus100...aucune véléïté de ma part de vouloir me fächer avec toi...
Dans ce débat, on a au moins un point commun...(mais qui ne nous est pas propre, dans ce type d'échange sur forum ) : on s'est trompé tous les deux sur "les motivations"(?) ou sentiments(?) de l'autre...Je n'ai pas ressenti une "taquinerie" ou un clin d'oeil de ta part , (sans pour autant y voir une quelconque "offense" envers Joachim...comme je ne me serais sûrement pas senti offensé si ton post m'avait été destiné ...mais simplement une volonté de rectifier une erreur évidente...pour toi...mais pas pour moi sur le moment (je ne me souvenais pas qu'à cette époque Salzbourg -jouissant d'une certaine autonomie gérée par l'archevèque- ne faisait pas partie de l'Autriche

Mais rassure toi, je ne suis pas fâché et tu n'as touché aucun point sensible...d'autant plus que Mozart soit Autrichien , Allemand, Italien ou de n'importe quelle autre nationalité...je m'en fiche ..mais complètement

Ta remarque que j'ai qualifié de "péremptoire" (j'aurai peut être dû dire "catégorique" ...? mais c'est synonyme dans mon dico)..m'a permis de faire quelques recherches dans lesquelles je m'attendais à trouver au moins quelques "Mozart , compositeur allemand"...Or je n'ai vu que des "compositeur autrichien"...je t'en ai cité quelques unes, je rajouterai le dico Larousse et le dico de la Musique de Marc Honnegger edition Bordas...
Je n'ai voulu que répondre à ta brève affirmation "Mozart est Allemand" pour dire que ce n'était pas aussi évident que tu l'affirmais

Ceci dit je conviens tout à fait que ce qui est écrit dans un dico ou ailleurs puisse être erroné ...ou discuté.

NB on ne doit pas avoir la même notion du mot "péremptoire" ...je ne prétends pas avoir la bonne Pour moi une affirmation peut être d'autant plus "péremptoire" que justement elle peut être vérifiée et de ce fait ne peut être contestée?

Opus100"Ce qui est curieux, c'est qu'il y a quelques jours et sur un autre forum, je me suis opposé à ysov, entre autre parce qu'il ne considérait pas Onslow comme français, du fait de son écriture musicale germanique. De là à penser que la douceur des oeuvres de Mozart est autrichienne, quand la force du propos de Beethoven est toute allemande, j'y vois l'influence que notre vision actuelle a sur l'allemagne (à l'époque napoléonienne ont aurait d'ailleurs pu penser autrement, l'Autriche ayant été son principal rival militaire). Pour moi, la différence d'écriture entre Mozart et Beethoven provient surtout d'une influence italienne bien plus évidente chez Mozart."

je suis bien d'accord que la nationalité d'un compositeur (ou autre)... n'est pas déterminée par sa façon d'écrire et les influences qu'il a pu subire
Quant à la différence entre Mozart et Beethoven, certes elle est en partie déterminée par les influences différentes subies, par leur "personnalité" différente...et aussi , malgré seulement les 14 ans qui les séparent, déjà une différence d'époque,..Mozart ayant été un compositeur plus précoce que Beethoven...les 14 ans s'allongent?

Opus100:"Essayons de faire un parallèle actuel : prenons le Tibet. Selon toi, tout tibétain est donc chinois, même ceux qui sont morts 25 ans avant son annexion par la Chine ?"

Tu devrais plutôt poser la question à tous les auteurs de dico et biographie, qui désignent Mozart comme compositeur autrichien et que j'ai peut être bétement suivi sans me sentir une vocation d'historien pour vérifier les nationnalités

Citation :

Encore que ce sujet mérite à mon sens un fil qui lui est propre

Sans blague?

ps: Qu'est ce que tu es tatillon!

Pour moi, verser dans le péremptoire, c'est présenter son avis subjectif comme une vérité qui doit s'imposer à tous.

La nationalité de Mozart n'a à priori rien de subjectif.
Quoique...

ATTENTION, tentative d'explication sans filet (c'est une hypothèse, aucune certitude à l'armature :
La musique allemande, vue du côté de la lorgnette d'un français après la 2^e guerre mondiale, a probablement subi une rancoeur subjective et manichéenne pour ceux qui ont connu cette guerre.
Mettre Mozart dans le même répertoire "teuton" que Wagner ou Beethoven pose alors problème, car sa musique est trop douce à l'oreille, moins agressive que Beethoven 3^e manière, et moins "pro-germanique" que les opéras de Wagner. En lui donnant une origine totalement autrichienne, on esquive ce problème, et on protège le mythe de l'enfant prodige, aimé de Dieu.
Personnellement, je n'ai pas connu cette guerre, et ne vais surement pas transformer tous les allemands comme de potentiels monstres. Pourtant, je ne peux nier avoir entendu souvent dans mon enfance, des termes comme boche, schleu, schpountz (je ne garantis pas l'orthographe) ou encore teutons pour parler des allemands, autant de sobriquets dont Mozart a été épargné... D'où ma pirouette concernant Hitler pas très fine, je l'avoue, mais diablement efficace.
Au fait, Stadler, la Corse a appartenu un temps au Saint empire romain germanique

Explication à quoi? Que Mozart soit cité partout comme Musicien Autrichien?

Là oui, à mon avis tu aurais dû mettre un filet solide et bien armé

Le seul grand compositeur allemand qui a pu subir l'ostracisme réel dont tu parles, contre les allemands....et encore à un degrès relativement restreint(à part en Israël) c'est Wagner, déjà pour certaines de ses idées pas nettes et sa récupération par Hitler ...mais pour les autres franchement je ne vois (surtout n'entend, ni ne lit) vraiment aucune nuance d'ostracisme à cause de leur nationnalité ....Beethoven ne me semble pas moins apprécié que Mozart...ce qui n'empèche pas des préférences qui à mon avis n'ont rien à voir avec la nationnalité. (et ce n'est pas Mozart toujours en premier!)
D'ailleurs auprès de ceux qui exprimaient ou expriment encore un certain racisme anti "boche"...je ne suis pas sûr que l'Autriche soit bien distincte de l'Allemagne .

Jean a écrit:

????...là je ne comprends rien: je dis justement que Beethoven, semble t'il, n'a jamais été désigné comme compositeur Autrichien!?

C'était une boutade pour dire que comme personne n'a de divergence d'opinion sur la nationalité de Beethoven, il n'y a pas à apporter une quelconque explication sur ce sujet.

Jean a écrit:

Ben j'ai eu la même logique que toi... ..mais pas les Massin , car je n'ai rien trouvé au début!

Essaye peut-être du côté de ses premiers opéras en langue allemande.

Jean a écrit:

Mais qu'était l'Italie à l'époque de Vivaldi??? un conglomérat de principautés indépendantes les unes par rapport aux autres? Non?...A supposer (peut être le sais tu?) qu'à l'époque, des "passeports" désignant l'appartenance à un pays souverain existassent Vivaldi aurait il été désigné comme simplement Italien, tout comme un Auvergnat français?

Ni visa ni empruntes digitales. Par contre, je reprends tes sources : " Si le compositeur se disait allemand italien, c'était à cause de la langue, de la culture et de la musique allemande italienne, estime-t-il. "
Or à sa langue, bien qu'elle fut quasiment la langue officielle des opéras dans le saint empire romain germanique... jusqu'à Mozart, elle ne se parle qu'en Italie.
Quant à la culture italienne, héritée de sa culture romaine, et encerclée par des frontières des plus naturelles, elle peut vivre en autarcie. Les autres pays devront obligatoirement lorgner vers le Vatican
Sa musique : des musiciens baroques de l'Europe entière ont fait le voyage pour s'en imprégner

(bon, ok, je tape volontairement dans le péremptoire, mais j'ai une circonstance atténuante : je suis un supporter partisan pour la musique baroque italienne, Vivaldi en tête )

Cependant, il est évident que chaque clocher a cultivé sa spécificité, Venise plus que tout autre (Venise n’est pas seulement coupée des terres par sa lagune, elle est aussi en marge du temps par son calendrier julien qui fait débuter l’année le 1er mars, et par son horaire byzantin qui fait débuter la première heure du jour au coucher du soleil !).
Ok, je me rends ...
Vivaldi était vénitien avant tout.
Et Mozart était Salzbourgeois, un quart de siècle avant que cette ville ne passe sous le giron autrichien.

Jean a écrit:

Explication à quoi? Que Mozart soit cité partout comme Musicien Autrichien?

Là oui, à mon avis tu aurais dû mettre un filet solide et bien armé

Le seul grand compositeur allemand qui a pu subir l'ostracisme réel dont tu parles, contre les allemands....et encore à un degrès relativement restreint(à part en Israël) c'est Wagner, déjà pour certaines de ses idées pas nettes et sa récupération par Hitler ...mais pour les autres franchement je ne vois (surtout n'entend, ni ne lit) vraiment aucune nuance d'ostracisme à cause de leur nationnalité ....Beethoven ne me semble pas moins apprécié que Mozart...ce qui n'empèche pas des préférences qui à mon avis n'ont rien à voir avec la nationnalité. (et ce n'est pas Mozart toujours en premier!)
D'ailleurs auprès de ceux qui exprimaient ou expriment encore un certain racisme anti "boche"...je ne suis pas sûr que l'Autriche soit bien distincte de l'Allemagne .

J'avoue, je me suis laissé entrainer dans une snoopynerie (petit pied de nez en réponse à sa réponse constructive )

Opus100 a écrit:

Jean, je suis sincèrement désolé d'avoir touché un point sensible qui te fâche.

Je pense que c'est sans doute le ton que tu utilises qui provoque cette réaction ; j'ai déjà réagi comme Jean à tes publications. Je ne doute pas de ta bonne volonté mais il faut tenir compte qu' 'en virtuel', la discussion n'est jamais ressentie comme lors d'un partage en face à face. La nuance est de bon conseil.

Ceci dit, vu l'immensité du talent de Mozart, ... ce qui me semble le plus important finalement, ... je propose de déclarer sa naissance internationale.