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 La musique au Moyen Âge et le chant grégorien

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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Dim 24 Juil - 18:00

Quel dommage pour moi... Un choeur de huit moines bulgares solistes viennent mardi prochain dans notre église Notre Dame du Port, chanter des chants grégoriens et des chants orthodoxes du Moyen-Age. Et, famille oblige, je ne peux pas y aller, Crying or Very sad . Tant pis, "it"s the LAW of the WEST.... " (air connu).
"The Gregorian Voices", Georgi Pandurov, directeur musical "recueillent l'héritage du choeur d'hommes Gloria Dei.".
Programme autour de chants grégoriens, musique ecclésiastique orthodoxe, chants Renaissance et baroques.

Jean, tu connaîs ?

https://www.youtube.com/watch?v=u6AsvlOhLdQ

P.S. : je rectifie : non, ce ne sont pas des moines Laughing , mais ils s'habillent en moines pour faire "plus vrai". Il n'empêche que j'ai écouté sur Youtube, ils ont des voix magnifiques ! (j'imagine dans notre église précitée qui a des nefs et une acoustique du tonnerre !). Dommage que la vidéo que je vous envoie n'ait -semble-t-il-, pas d'images du concert, seulement les voix (c'est une captation perso je pense).
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Lun 25 Juil - 19:41

Magnifique!!...non je ne connais pas cet ensemble et ce répertoire Bulgare que j'aime tant comme les chants russes
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Sep - 18:39

Le Moyen Age, c'est une vaste période : autant longue que les 5 autres périodes suivantes, elle réunit de très diverses sous-périodes, même si on peut dire que le chant grégorien (son omniprésence) est le trait-d'union de tous ces siècles.

Si les curieux du chant grégorien, et plus généralement du Moyen Age, veulent avoir quelques pistes "auditives" sur la diversité médiévale, je les invite à lire mon nouveau billet de blog sur le sujet. C'est pensé pour être grand public, donc inutile d'y chercher des réflexions très poussées Laughing



J'ai essayé également une nouveauté, pas encore totalement maîtrisée... Une frise chronologique qui rassemble des musiques, ordonnées selon les sous-périodes mentionnées...
C'est ICI!



J'attends évidemment vos suggestions Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Sep - 20:23

D'abord, faut s'entendre sur le Moyen Age : d'après Wikipedia, le Moyen Age est la longue période qui s'étend de la fin de l'Empire Romain, donc de 476, jusqu'à la fin du XVème siècle, ce qui fait plus d'un millénaire !
Je crois me souvenir qu'à l'école - mais c'est très loin Wink on apprenant que le Moyen Age commençait après Charlemagne, et qu'auparavant c'était la période médiévale (donc, en gros, les Mérovingiens et les Carolingiens, soit entre 476 et environ 900). Or c'est justement entre 800 et 900, avec Charlemagne, que semble être apparu le chant grégorien homophone (et non pas de 600 comme il est attribué traditionnellement à Grégoire le Grand) tel que nous le connaissons.
D'après ton blog - dont je te félicite - , le grégorien est apparu en 600, donc avec Grégoire le Grand. Tu prends comme exemple le Puer natus in Bethleem. Je l'aurais daté de bien plus tard, autour de l'an 1000, mais ce n'est évidemment que mon humble avis de mélomane et non pas de scientifique !
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Sep - 20:45

Le chant grégorien est une étiquette. Les Francs développent effectivement  un chant "grégorien", qui est simplement une adaptation du chant romain (certains disent "vieux-romain"), qui est déjà présent dans la liturgie, en particulier la messe, dès le IVe siècle. Ce même chant romain doit beaucoup aux chants des synagogues, puis par la suite aux chants byzantins.

Ce qui est sûr, c'est que le chant grégorien (au sens large de monodie sacrée accompagnant la liturgie chrétienne occidentale) est présent bien avant Charlemagne, et même un peu avant la figure "mythologique" de Grégoire.

Ainsi, le Ite missa est est attesté dès le Ve siècle, tout comme le Kyrie. L'Agnus Dei, importé de l'orient, est intégré au VIIe siècle... Charlemagne a échoué à uniformiser la liturgie (et le répertoire musical qui va avec), comme tous les autres seigneurs médiévaux. Jusqu'à très loin dans la Renaissance (et même après dans certains cas), le "grégorien" se décline en de multiples traditions, Vieux-Romain, milanais, gallican... C'est un abus de langage, mais bien souvent on parle de "chant grégorien" pour englober toutes ces traditions.

joachim a écrit:
Je crois me souvenir qu'à l'école - mais c'est très loin Wink on apprenant que le Moyen Age commençait après Charlemagne, et qu'auparavant c'était la période médiévale (donc, en gros, les Mérovingiens et les Carolingiens, soit entre 476 et environ 900).

Et là, je n'ai pas trop compris... Moyen Age et époque médiévale, pour c'est pareil. Jamais entendu cette distinction...

Ce qui est sûr, c'est que l'appelation Moyen Age pour la musique écrite entre disons le Ve ou VIIIe s. et la fin du XIVe est toujours utilisée, malgré son étendue gigantesque. Ce qui contribue à en donner une image unifiée et/ou obscure. Il faut bien penser que la "sous-période" de Notre-Dame est autant longue que le classicime ! Shocked
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Sep - 20:53

joachim a écrit:
D'après ton blog - dont je te félicite    - , le grégorien est apparu en 600, donc avec Grégoire le Grand. Tu prends comme exemple le Puer natus in Bethleem. Je l'aurais daté de bien plus tard, autour de l'an 1000, mais ce n'est évidemment que mon humble avis de mélomane et non pas de scientifique !

Pour le grégorien, j'ai utilisé des exemples disponibles sur Youtube, au final la datation exacte importe peu. Ce qui est sûr (cf. mon post précédent), c'est que je ne dis pas que le grégorien apparait en 600, ou alors c'est les limitations des outils techniques (et mon manque d'habileté) que le laissent paraître. Mea culpa...


Pour le Puer natus in Bethleem, qui date peut-être comme tu le dis de l'an 1000 (je ne suis pas spécialiste de ça), il ne faut pas le confondre avec mon exemple, Puer natus est nobis, introit pour la messe de Noel, qui est bien bien plus ancien, il me semble.

[EDIT] P.S. : je crois que je vois ce que tu veux dire... Sur la Timeline, il faut entrer une date pour que l'élément s'affiche... Donc "Chant grégorien" apparait au hasard sur "790" pour être placé avant les organum primitifs. C'est pour ça qu'en sur-titre j'ai indiqué "Dès le Ve siècle". Quant l'informatique nous conditionne... Crying or Very sad
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Sep - 22:50

 le Puer natus in Bethleem: Je l'ai chanté vendredi dernier en répétition, on le connaissait déjà. Superbe.


Merci pour ces messages très experts, Messieurs, que je lirai avec plaisir demain.  Very Happy
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laudec

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Sep - 22:56

Ton blog s'enrichit encore d'un beau chapitre bien documenté, intéressant, merci de nous partager tout cela Musica.
Je commence à peine l'exploration, l'écoute des documents, j'y reviendrai
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Sep - 23:28

Moi aussi j'y reviendrai, d'autant plus que j'adore le chant grégorien et comme je l'ai souvent dit, j'aimerais faire un stage de chant dans une abbaye...
Suis-je capable d'apprendre cette écriture musicale et avoir la volonté de m'y mettre seule ? Je pense que oui, mais à suivre.
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laudec

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Dim 24 Sep - 14:38

Excellente idée que cette frise chronologique interactive, précieux aide-mémoire visuel et auditif à partir duquel il y a moyen de broder les entours et les contours chacun à sa façon. Nous proposeras-tu une suite dans le temps et les courants divers Musica ? Beaux choix des vidéos aussi qui me donne envie comme à Anouchka de chanter grégorien même si cela me semble très complexe...
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Dim 24 Sep - 19:52

En fait, ce n'est pas si complexe que cela, apparemment ..., mais cela le devient musicalement et surtout sur le plan de la voix.
C'est-à-dire , en ce qui me concerne (on me l'a dit), j'ai une voix très musicale, très "chantante", coloratura, ce qui est complètement a contrario.... !  Le chant grégorien me demande d'effacer complètement mon timbre (et donner simplement l'amplitude nécessaire), pour m'effacer parmi les autres, pour que le chant "forme un ruban" comme je le disais plus haut. Grande difficulté pour moi, c'est pour cela que ça me passionne !!
J'ai déjà chanté du grégorien avec mon chef de choeur de Bretagne, en plus du grégorien -ou similaire- de Pologne (partitions inédites), alors là, c'était de "l'extrême".... Super difficile et j'ai adoré ça. (Dans un monastère, on m'aurait mise direct dans les voix d'enfants, juste pour dire ! Je voulais être quasi-muette en chantant ça, mon chef me disait "non, je regrette, tu chanteras, OUPS !").
Oui, voilà un fil extrêmement intéressant et exégète je pense au fil de nos échanges, et on n'a pas fini d'y aller, ma petite dame... ! Merci beaucoup Musica de nous témoigner amicalement ton expertise .  Mains
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Lun 25 Sep - 9:43

laudec a écrit:
Excellente idée que cette frise chronologique interactive, précieux aide-mémoire visuel et auditif à partir duquel il y a moyen de broder les entours et les contours chacun à sa façon.  Nous proposeras-tu une suite dans le temps et les courants divers Musica ?  Beaux choix des vidéos aussi qui me donne envie comme à Anouchka de chanter grégorien même si cela me semble très complexe...  

Merci de ton retour Laudec !
Oui, l'idée est de faire une petite page - avec une frise - pour chaque période. En tout cas, pour les périodes moins connues qui véhiculent tellement de clichés Wink

Pour le grégorien, c'est effectivement complexe, mais on peut approcher le répertoire par des transcriptions modernes plus faciles à déchiffrer !
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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Lun 25 Sep - 12:18

Anouchka a écrit:
Le chant grégorien me demande d'effacer complètement mon timbre (et donner simplement l'amplitude nécessaire), pour m'effacer parmi les autres, pour que le chant "forme un ruban" comme je le disais plus haut. Grande difficulté pour moi, c'est pour cela que ça me passionne !!

Le chant grégorien est passionnant, effectivement. Mais comme j'essaie de le montrer ailleurs, le chant grégorien n'est pas une période de l'histoire de la musique, c'est un répertoire. Et ce répertoire a été (et est encore) chanté sans discontinuité depuis le temps des premiers chrétiens jusqu'à aujourd'hui !
Il a été chanté aux façons médiévales (dont on ne connait rien) durant le Moyen Age, de façon baroque au baroque, très romantique au XIXe... Toujours se méfier de quelqu'un qui te dit : le grégorien se chante comme ça, avec telle voix, sans timbre (qu'est-ce que ça veut même dire?), à la façon d'un ruban... Dans ce domaine, chacun défend sa chapelle, mais en réalité pour les plus ancinnes, elles ne nous sont plus accessibles Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Lun 25 Sep - 16:22

Merci Musica, c'est un avis très intéressant, car effectivement tout le monde prêche pour sa chapelle comme tu le dis. ..
J'irai lire ton blog pour en savoir plus.
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Jeu 5 Oct - 1:29

laudec a écrit:
Nous proposeras-tu une suite dans le temps et les courants divers Musica ?  

Very Happy La suite (Renaissance) ici :

Timeline

et le billet de blog :

https://musicaenchiriadis.wordpress.com/2017/10/04/la-renaissance-entre-moyen-age-et-baroque/

c'est un petit aparté... je mettrai aussi dans un fil "dans le sujet", s'il y a des discussions...
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