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 La musique au Moyen Âge et le chant grégorien

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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 17 Juin - 17:05

Je pars illico à la chorale, j'écouterai cela ce soir, MERCI ! Renaud et Armide, quelle belle histoire...
(clin d'oeil... : Renaud est le prénom de mon fils, je ne résiste pas... à l'envie de te le dire ! Wink ).
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Sam 18 Juin - 19:27

Merci Laudec.. Grande émotion à l'écoute, bien sûr,  Crying or Very sad ,  de cette sublime chanson (que je connaissais), et je ne puis le cacher, de ce prénom tant de fois cité, et c'est si triste. Mais si beau.. Oui, les voix sont magnifiques !

Cette musique, cette chanson, sont typiques du Moyen-Age, il serait intéressant d'en connaître la date ? Je dirais (sans consulter les sites), tradition médiévale jusque vers 1400 ? La chanson est une mélopée, mais le mythe du Roi Renaud remonte aux croisades (il a vraiment existé,  ce chevalier chef des Templiers, accompagnant Saint Louis , qui l'aimait tellement qu'il en fit le parrain de son fils Tristan, lequel mourut à Jérusalem , enfin bref)..

Renaud de Vichiers (ou de Vichy.. ?)  - 1198 (??) -1252 (ou 1256 ?? )
Il fut l'un des grands Maîtres, très respecté et écouté,  de l'ordre des Templiers.

L'origine de cette admirable chanson est tout-à-fait inconnue, il y a des exégèses nombreuses, mais peu fiables...
Cela fait partie de notre folklore, et ce qui est beau, c'est que ceci soit encore, au XXIème siècle, présent dans notre répertoire !


Dernière édition par Anouchka le Dim 19 Juin - 0:49, édité 1 fois
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laudec

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Sam 18 Juin - 23:24

Merci Anouchka pour ces renseignements bien intéressants Very Happy
Je ne connais pas la date non plus ...
Joli nom évocateur de faits héroïques que Renaud. Que ne met-on pas dans le nom de nos enfants à leur naissance Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Dim 19 Juin - 1:10

Oui, merci ! "Renaud", par la beauté de sa sonorité,  m'est apparu comme une évidence, voilà, et je ne savais rien de l'histoire !!
L'origine du prénom est viking mais ce n'est pas l'objet du fil.
Cela nous renvoie à la musique du Moyen-Age, si difficile à chanter, presque "inchantable" par une chorale polyphonique évidemment, encore que la vidéo que tu nous envoies, prouve un très rare contraire !
J'en reviens encore à Paul Agnew, des Arts Florissants, qui a si bien expliqué qu'au Moyen-Age, on était bien sûr dans la monophonie avec un ou deux instruments (idem pour les chants grégoriens, avec les instruments absents d'ailleurs , très souvent !), jusqu'à ce qu'apparaisse la fulgurance de la Renaissance..., due en particulier à l'Italie (pour changer !). D'où ce rythme, mélodique uniforme mais obsédant, très bien soutenu par les voix et les instruments dans la version que tu envoies. Il n'y a pas beaucoup d'exemples tels, à part le chant sacré, je pense. Si, justement : transmis par la tradition orale et vocale... Lesquels d'ailleurs ? Autant j'ai des chants Renaissance en tête (concert dans quelques jours..), autant je "sèche" sur ce sujet précis !
Sauf quand je me pencherai sur le Grégorien, Chère Dame, avec un peu plus de temps... Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Dim 19 Juin - 11:58

Très très belle interprétation ..., plus vivante et variée que celle du "Poéme Harmonique" belle aussi mais avec un seul baryton comme chanteur....merci Laudec pour cette découverte! Wink

Anouchka...Il aurait été roi de qui ou de quoi ce Renaud?..de Jérusalem? ..belle chanson pour une bien sinistre période ou cause!!

Cela nous renvoie à la musique du Moyen-Age, si difficile à chanter, presque "inchantable" par une chorale polyphonique évidemment, encore que la vidéo que tu nous envoies, prouve un très rare contraire


Je vais encore te taquiner Wink ...mais dis nous une bonne fois ce que tu trouves plutôt facile ou pas trop difficile à chanter ... Wink et ici ta "chorale polyphonique" n'est qu'un tout petit ensemble vocal de quelques chanteurs.. Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Dim 19 Juin - 20:04

Pour répondre à tes questions, cher ami... La légende du Roi Renaud est duelle.
D'une part, comme cité plus haut, il peut s'agir du Maître des Templiers, chevalier de Saint Louis, parrain de son fils, l'accompagnant pour guerroyer en Terre Sainte, puis revenant en France. Pourquoi "roi", mystère.
D'autre part, je cite :
"La chanson de Renaud fait partie d'une série de chansons de geste écrites par Doon de Mayence : "Les Quatre fils Aymon"

Histoire de Renaud :
Il pourrait s'agir du roi Renaud de Montauban, fils d'Aymon de Dordogne. Il fuit la cour de Charlemagne après avoir tué dans une querelle l'un des neveux de Charlemagne. Une longue guerre s'ensuivit, pendant laquelle Renaud et ses frères restèrent fidèles au code d'honneur des chevaliers , jusqu'à ce que Charlemagne consentit à faire grâce.
Renaud reçut "Flamberge",  une épée magique (??) (telle l'épée de Roland "Durandal"), et un cheval magique (??) du nom de Bayard.
Celui-ci fut cédé à Charlemagne, Renaud et ses frères furent pardonnés à condition qu'ils partent en croisade. Après des aventures guerrières, il revint avec ses frères à la cour de Charlemagne ou ils durent combattre en duel les fils Fouques,  des traîtres à la couronne. Ils en sortirent vainqueurs, Renaud quitta néanmoins la cour, et s'exila à Cologne ou il mourra assassiné par des ouvriers qui érigeaient une église à la gloire de Saint Pierre."... Humble avis : Rien n'est prouvé, ni l'auteur de la complainte...

- Moi aussi, je te taquinais en écrivant "quasi-inchantable", je savais que tu me ferais une petite remarque ! Tout simplement parce qu'une de mes chorales de jeunesse, avait tenté de nous faire chanter à quatre pupitres, cette complainte, et que ce fut impossible, de l'avis du chef de choeur et des choristes, ce n'était pas beau. Il fallait rester dans cette monophonie, avec, comme dans la splendide version envoyée par Laudec, un ou deux solistes -soprano et baryton ou soprano et ténor, par exemple-, et le choeur entier en soutien...

- Enfin, rires ! Ma chorale comporte 80 choristes, dont 60 très réguliers., et des voix d'hommes particulièrement nombreuses et belles (ce qui est très recherché).  Nous avons tous les âges, et nous chantons tous les répertoires, mais de plus en plus exigeants vocalement, et avec les instruments d'un petit ensemble, comme je l'ai expliqué sur le fil ad hoc de ce forum. Mais nous ne chantons que des chants polyphoniques (de toutes époques sauf justement le Moyen-Age et pour cause).
Donc OUI, ma chorale est reconnue par nos publics (et on n'est pas au bout du monde, ici !), comme une excellente chorale. Voilà.

Tu l'as chantée cette complainte, toi , au fait ?


Mains
Je t'invite quand tu veux !
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Dim 19 Juin - 23:11

merci pour tous ces détails Anouchka!!

Non, je n'ai jamais chanté "le roi Renaud"...et je ne pense pas d'autres chants du moyen âge, si ce n'est beaucoup de grégorien...
Mal entendu Wink ...si on peut dire! quand je disais "ta chorale" je faisais allusion à ceux qui chantaient le "roi Renaud" et que tu semblais assimiler à une chorale?...je ne parlais pas de ta chorale vendéenne Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Lun 20 Juin - 20:34

Mais oui, roi Jean..!  Ce n'était pas vraiment un petit sursaut d'amour-propre... (même si je suis fière de ma chorale). C'était juste un peu pour rire, pour défendre ces chorales "qui ne sont pas des chorales de vieux" (comme a dit Pianoline et d'ailleurs je n'étais pas d'accord..). Tous les niveaux existent ! .  Tu pourrais être une "sacrée voix" chez nous, tu sais ...? Le "Gloria" de Vivaldi intégral, par exemple, pour la semaine prochaine,  avec orchestre, au-dessus de la mer , ça te tente ? (et en soliste avec moi sur le "In Terra Pax" ?  Laughing  ).
Jean a écrit:
si ce n'est beaucoup de grégorien...
: C'est déjà splendide, je suis un peu jalouse. Qu'as-tu chanté de grégorien, O Jean ?
Restons donc dans le Moyen-Age, car je crois qu'il y a plus à piocher que nous pensons...!
Les chansons à boire , par exemple, n'ont pas été composées à la Renaissance, que je sache ? Mais datent du Moyen-Age ??
Genre "quand je bois du vin clairet, ma tête tourne , tourne, aussi désormais je bois, Anjou ou Arbois..." ??
Cette période est vraiment un peu floue... Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 21 Juin - 0:20

Eh non !! C'est de la Renaissance :

"Le tourdion (ou tordion) est une danse de couple rapide, légèrement sautée, constituant l'un des éléments de la basse danse. En vogue en France au début du xvie siècle, le tourdion disparaît avant la fin du siècle.

Popularisé par Pierre Attaingnant dans un recueil publié en 1530, le tourdion a subsisté comme chanson à boire :

Quand je bois du vin clairet
Ami tout tourne, tourne, tourne, tourne
Aussi désormais je bois Anjou ou Arbois
Chantons et buvons, à ce flacon faisons la guerre
Chantons et buvons, les amis, buvons donc !
Thoinot Arbeau donne la première description complète du tourdion dans son Orchésographie publiée en 1589."

Donc Adieu Moyen-Age sur ce "coup-là" !!

Je pense que les compagnons de la fameuse "Pleiade" en ont bien profité ! Il faudra, autre fil que nous créérons, n'est-ce-pas, en parler de cette Very Happy Pleiade en chansons !
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 21 Juin - 1:02

Anouchka a écrit:
Mais oui, roi Jean..!  
Je suis "roi" comme Renaud , semble t'il...sans royaume  Very Happy ...mais heureusement je ne tiens pas "mes tripes en mes mains"!!
Ce n'était pas vraiment un petit sursaut d'amour-propre... (même si je suis fière de ma chorale). C'était juste un peu pour rire, pour défendre ces chorales "qui ne sont pas des chorales de vieux" (comme a dit Pianoline et d'ailleurs je n'étais pas d'accord..). Tous les niveaux existent ! .  Tu pourrais être une "sacrée voix" chez nous, tu sais ...? Le "Gloria" de Vivaldi intégral, par exemple, pour la semaine prochaine,  avec orchestre, au-dessus de la mer , ça te tente ? (et en soliste avec moi sur le "In Terra Pax" ?  Laughing  ).

Tu me fais bien rêver là....  Wink
Jean a écrit:
si ce n'est beaucoup de grégorien...
: C'est déjà splendide, je suis un peu jalouse. Qu'as-tu chanté de grégorien, O Jean ?

pas loin de tout le répertoire: ayant fait mes études secondaires dans un petit séminaire, où nous avions une assez belle chorale et chantions toutes les messes dominicales et des fêtes en grégorien  ainsi que les vespres et complies (le grégorien chanté par les ténors et barytons -basses donc après la mue...) J'aimais beaucoup...et particulièrement les psaumes des vespres , les jours de fêtes, chantés en "faux-bourdons" (psalmodie à deux voix adaptées au cours des XVIè et XVII et même XVIIIé )...un grand regret: au fil des ans j'ai égaré (sans doute prêté sans retour) le gros missel contenant tout ce répertoire sur partition


 
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 21 Juin - 20:22

Merci Kiss

C'est super que tu m'aies répondu ainsi, en particulier sur ton répertoire du grégorien ! Génial, je sais que les femmes ne chantaient pas, mais c'est ce que je REVE de chanter, je te jure !!! Evidemment, quand une femme chante du grégorien, (surtout une soprano lyrique haute), cela peut être la partition de la voix d'adolescent (je dis bien "peut être"). Evidemment, ce n'est pas possible pour une telle chorale grégorienne, d'intégrer des voix de femmes, je pense (surtout que je n'ai plus 20 ans).
Mais, cela m'intéresse infiniment, et merci encore Jean pour ton témoignage, car comme je l'ai dit je pense sur ce forum, je voudrais faire un stage de chant grégorien dans une abbaye. Une semaine, histoire de poser ma voix de façon plus atonale (une sorte de challenge personnel musical, quoi !), de prier, d'échanger avec d'autres choristes, et d'être un peu éloignée de divers tourbillons. Cela signifie : Se faire plaisir !! Very Happy
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 21 Juin - 20:30

Pourtant, je crois bien que les soeurs chantent en grégorien dans leur couvent, c'est donc que le grégorien n'est pas incompatible avec les voix de femmes
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 21 Juin - 20:44

Merci Joachim Wink . Donc tout espoir m'est permis... ! Je pensais que les soeurs chantaient des prières sans une musique particulièrement raffinée, vois-tu. C'est-à-dire que je suis nulle.... !!
Je ne me vois pas trop prendre le voile (Hehe ). J'ai envie de chanter les partitions dont Jean parle..., donc chantables par les soeurs, alors ? Ma question est : dans les choeurs de femmes, existe-t-il du grégorien ? (du coup, en y réfléchissant, cela me semblerait .. logique ?).

Autre question à laquelle je ne sais répondre non plus : Y a-t-il un chant grégorien possible, sans partir vers le début d'une polyphonie, qui, à l'époque (j'insiste sur l'historique), ait pu intégrer ainsi et ensemble, des voix de moines et de soeurs ?
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 21 Juin - 21:11

Joachim a raison: bien sûr que les femmes peuvent chanter le grégorien...

Dominique Vellard (qui est un ami de...40ans!!), qui dirige son ensemble "Gilles Binchois" , entre autre "spécialiste" des musiques du Moyen Age et du grégorien donne des cours de grégorien , je crois ouvert à tous, après son festival du Thoronet au mois de juillet...
Je sais aussi qu'il a donné (peut être toujours?) des cours a des religieuses d'une abbaye , je crois dans dans la région d'Aix en provence:
leur site...:

http://gillesbinchois.com/

je peux lui demander des précisions si tu le souhaites?...Pour cette année les inscription étaient closes fin mai semble t'il
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mer 22 Juin - 17:10

Merci beaucoup Jean. J'irai lire ce site plus attentivement en soirée.
De toute façon, ce stage n'aurait pas pu avoir lieu cette année, car j'ai trop de choses planifiées d'ici fin octobre.
Je suppose que l'on s'inscrit plusieurs mois à l'avance mais effectivement ton contact m'en dira plus.
Il y a aussi des stages organisés par "A coeur Joie", à Thélème en particulier, dont on m'a dit que leur mérite était d'être de haut niveau, et peu chers... (ce qui compte aussi).
Je crois que j'ai été obnubilée par "le chant grégorien des moines", parce mes parents ne m'ont fait écouter que cela -plusieurs disques d'ailleurs-. Voilà comment on se fait des idées fausses...
Encore merci !
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mer 22 Juin - 21:44

26èmes RENCONTRES INTERNATIONALES DU THORONET

Saison 2016 : 21 Juin / 22 – 29 Juillet


J'ai survolé le site, les inscriptions sont closes fin mai. Mais !
Les choristes qui sont pris sont demandés "en cours de professionnalisation", un peu comme "le Jardin des Voix" de William Christie.
Ce n'est pas mon cas, et tout simplement, je n'ai plus l'âge (c'est ce qu'on m'avait proposé en la paroisse St Germain l'Auxerrois de Paris, à laquelle j'avais donné une réponse négative).

Les stages dont je t'ai parlés dans mon mail précédent sont certainement moins exigeants, en ayant sans doute un très beau répertoire pour exercer sa voix (j'espère..), sur des registres différents de ce que nous connaissons habituellement nous choristes, en étant heureux.

Merci toutefois, et je souhaite une très belle saison à ton ami. Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mer 22 Juin - 21:46

P.S. : Mais, je relis plus attentivement ton mail. Peut-être donne-t-il aussi des cours à des choristes de "tous bords", comme tu l'expliques.
Je pense que je lui téléphonerai, pour m'informer pour l'an prochain.
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mer 22 Juin - 23:36

Anouchka a écrit:
P.S. : Mais, je relis plus attentivement ton mail. Peut-être donne-t-il aussi des cours à des choristes de "tous bords", comme tu l'expliques.
Je pense que je lui téléphonerai, pour m'informer pour l'an prochain.

Cà fait bien deux ou trois ans que je ne les ai pas vu... Embarassed et ne suis pas trop au courant ;...c'est possible que les "stages" qu'il organise au Thoronet soit réservé à de futur pro ? depuis le début?...je ne sais plus trop!

mais je peux leur (sa femme Anne Marie Lablaude est aussi très impliquée comme soprano dans son ensemble) demandé des précisions et éventuellement s'ils connaissent des stages ouvert à tous; mais celui que tu as repéré organisé par "A coeur joie" est certainement très bien! Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Jeu 7 Juil - 10:55

Pour en revenir au chant grégorien interprété par des femmes, (pour Anouchka et ...ceux que çà intéresse ) je viens de tomber sur ce cd dont les extraits sont prometteurs, interprété par le soeurs de l'abbaye du Barroux (près d'Avignon)





https://www.youtube.com/watch?v=3iWuXuU-Whw
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Jeu 7 Juil - 18:07

Merci infiniment, cher Jean. Tu me combles, il faudra que j'aille piocher cela vraiment attentivement. Cet extrait est magnifique et la pochette est très belle (juste pour dire).  Very Happy
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Sam 9 Juil - 8:08

Ah c'est dingue, mais je trouve cette pochette horrible....
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Lun 11 Juil - 0:20

Ah la la, c'est fou ! Sans polémiquer, cher Marc, moi je l'adore, cette pochette (merci, Jean) !!. Je la trouve emplie de sérénité, ce cloître, cette nature...
Au contraire, elle me fait envie ! Tu vois, "les goûts et les couleurs" !!. C'est l'habit des nonnes qui te gêne ? ( Laughing ) -non, je ne polémique pas-.
Passe au-dessus de la pochette si elle ne te plaît pas, et écoute ! C'est magnifique.
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 12 Juil - 14:02

Ah oui pour l'écoute pas de souci. Et non je n'ai rien contre les nonnes...je ne sais peut-être même pas pourquoi je n'aime pas...le couleurs, la surexposition du fond etc...
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Mar 12 Juil - 15:47

Je suis entre vous deux Wink ...Je ne déteste pas, mais je ne suis pas emballé non plus : çà fait un peu "artificiel" et dans le même "esprit" on aurait pu photographier un cloître souvent plus...sobre en verdure , avec des religieuses également plus..."sobres" en...tenue Wink ..Il y a longtemps (à part peut être certaines "intégristes"?) qu'elles ne s'affublent plus de tout ces voiles et autres "plastrons" amidonnés ... Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   Ven 15 Juil - 14:02

Hehe   Je vous accorde que ça fait un peut "passéiste", mais bon.. D'ailleurs Jean, certaines soeurs s'habillent encore de cette façon-là, je crois, dans des ordres particuliers... Peut-être qu'une pochette plus "moderne" aurait moins plu, qui sait ?
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MessageSujet: Re: La musique au Moyen Âge et le chant grégorien   

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