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 Ludwig van Beethoven (1770-1827)

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Snoopy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Lun 22 Sep - 15:44

C'est vrai qu'il est magnifique ce triple concerto. Il n'y a pas longtemps j'ai réécouté les sonates. Il y a de la magie aussi là dedans, quelque chose entre les lignes impossible à définir. Finalement Victor Hugo avait raison quand il disait en parlant de Beethoven "ce sourd qui entendait l'infini".

Sinon, et c'est valable pour tous les compositeurs, avec le temps j'apprécie de plus en plus les duos ou trios. La mariage Piano/Violon/Violoncelle, ce côté presque intime, les instruments qui se répondent, j'apprécie beaucoup.

Il y a par exemples de beaux exemples dans ses variations
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Icare
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Lun 22 Sep - 16:46

joachim a écrit:
Par contre tu me fais de la peine quand du dis que les symphonies et les quatuors sont ennuyeux, (même si ce n'est qu'en partie). L'un et l'autre sont pourtant la quintessence du genre !

N'exagère pas. J'ai parlé de certains mouvements dans certains quatuors et certaines symphonies. Je faisais par exemple allusion à la Septième symphonie que je ne trouve pas captivante entier. J'adore les deux premiers mouvements, surtout le second qui est un chef d'oeuvre à lui-seul...Après, c'est du "Beethoven" en pilotage automatique, je trouve... Hehe
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Mar 23 Sep - 0:38

Snoopy a écrit:
Sinon, et c'est valable pour tous les compositeurs, avec le temps j'apprécie de plus en plus les duos ou trios. La mariage Piano/Violon/Violoncelle, ce côté presque intime, les instruments qui se répondent, j'apprécie beaucoup.

C'est aussi de plus en plus ce que je recherche, le côté effectivement intimiste et chaud des petits ensembles de musique de chambre. A part Beethoven, l'un des grands génies dans ce domaine est évidemment Mozart (qui adorait aussi dans sa vie privée jouer de l'alto avec sa soeur au piano, son père au violon et/ou certains de ses amis au violoncelle).

Oui, ce triple concerto en do majeur, opus 56, est une absolue merveille, que j'écoute souvent avec une émotion indicible (car je ne suis pas Victor Hugo).
Ma version fétiche c'est :
- David Oïstrakh au violon
- Sviatoslav Knuchevitsky au violoncelle
- Lief Oborin au piano
- Orchestre synmphonique de la Radio de Moscou, direction Nikolaï Golovanoff

Enregistrement  1948 remasteurisé et d'une perfection qui me fait presque pleurer.
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Mer 24 Sep - 0:36

Un petit clin d'oeil...à Beethoven et à Snoopy :
On m'a passé aujourd'hui un truc sympa sur "Schroeder et Beethoven", soit ce personnage mythique de la BD de Schulz, qui joue principalement Beethoven (parfois Rachmaninoff), sur son piano-jouet, et dont la psychologie en béton armé est fantastique. J'ignorais le culte qu'on porte spécifiquement à ce personnage, tous les hommages (mérités) dans le musée dédié à Schulz , etc.... (c'est un peu incroyable). J'adore ce "personnage majeur" dans la galerie schulzienne, je le trouve, effectivement, très beethovénien dans ses comportements (rires), humble avis perso.  Ludwig ne peut qu'en être ravi, bel hommage à lui !  
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Mar 7 Oct - 23:37

Je viens d'aller commander le biopic film "Ludwig van B.", que je n'avais jamais vu Embarassed
En 1995, je ne devais pas être sur la planète Terre... !
Je devrais recevoir cela d'ici quelques jours, et j'irai voir plus haut sur ce copieux fil, ou sur les fils "films", quels ont été vos avis.... Very Happy
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laudec



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Mer 8 Oct - 9:30

Anouchka a écrit:
Oui, ce triple concerto en do majeur, opus 56, est une absolue merveille, que j'écoute souvent avec une émotion indicible (car je ne suis pas Victor Hugo).


Merci de m'avoir fait découvrir ce triple concerto très émouvant en effet, belle introduction à cette nouvelle journée d'automne  
J'ai écouté la version trouvée sur YT dirigée par Barenboim au piano, première fois que je vois quelqu'un diriger un orchestre tout en jouant au piano, impressionnant, grande émotion, tout beau Je n'ai pas d'éléments de comparaison par rapport à d'autres versions...


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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Mer 8 Oct - 19:34

Je suis RAVIE que tu aies trouvé cette version sur Youtube, car bien qu'ayant une version collector extraordinaire très ancienne dont je vous ai parlé plus haut, J'AI ADORE Barenboïm et son orchestre, précisément ce que tu as écouté et vu. (J'ai eu cela il y a quelques semaines sur la chaîne Mezzo). Extraordinaire, émouvant...
Barenboim , très grand pianiste, dirige souvent son orchestre du piano, sur les oeuvres qui le demandent : concertos pour piano et orchestre évidemment, Mozart, Beethoven etc... Je le trouve magique ! Il a une autorité naturelle impressionnante.... Une façon de s'adresser à ses musiciens, au public, qui laisse pantois d'admiration !!

Clin d'oeil : Enfin je vais me décider à acheter un disque dur uniquement pour moi et mes concerts de musique classique, les opéras etc... Pour l'instant, soit je regarde "comme cela" un peu au débotté -je tombe sur de belles surprises très souvent-, soit j'enregistre si j'ai bien lu les programmes, mais c'est mélangé dans un grand bazar d'enregistrements.....
Ca sent la "rentrée", tout ça............. Hehe
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Icare
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Sam 22 Nov - 22:02

Icare a écrit:
Je l'aime de plus en plus ce Triple Concerto pour piano, violon, violoncelle et orchestre. Je vais peut-être arrêter de l'écouter car si ça continue je vais finir par le préférer, par exemple, au Concerto pour violon

En fait, non, quand même pas et je ne crois pas que ça arrivera! Il y avait tellement longtemps que je ne l'avais pas écouté que j'avais oublié à quel point il est magnifique ce Concerto pour violon de Beethoven, que ce soit par la grandeur de ses thèmes ou pour l'incroyable finesse de ses orchestrations. Je sais pourquoi je le préfère quand même à celui de Brahms bien qu'il ne soit pas nécessaire de les comparer. Il y a juste la partie pour violon solo qui freine légèrement mon attention dans le très long premier mouvement...Peut-être est-ce l'interprétation de Maxim Vengerov qui me paraît cependant excellente dans toutes les autres parties du concerto...Je ne me souviens pas qu'elle m'avait vaguement gêné dans l'interprétation qu'en avait faite Yehudi Menuhin à l'époque...mais ce n'est vraiment pas grand chose car toute l'oeuvre sonne magnifiquement à mon oreille. Si j'aime les moments emphatiques et solennels très beethoveniens du concerto, j'aime peut-être encore plus les moments les plus dénudés et intimistes...le second mouvement par exemple, exquis dans son lyrisme dépouillé...Bon, il est dit qu'il est rabâché, trop entendu, et c'est sans doute vrai, sauf que moi, je suis un type bizarre qui ne regarde pratiquement jamais la radio et n'écoute pas beaucoup la télé, la plupart du temps monopolisée par ma femme et ma fille. Rolling Eyes Même le Boléro de Ravel je ne l'entends jamais et ne l'écoute que lorsque je le décide. Laughing
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Jean



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Sam 22 Nov - 22:43

J'ai failli te répondre il y a quelques jours quand tu envisageais de le réécouter dans la version Vengerov..(dirigé par Rostropovitch?...à moins qu'il en ai enregistrée une autre?) , que cette version était curieusement, particulièrement...lente, (surtout le premier mouvement) (ce qui perso ne m'emballe pas trop... ).
Je dis "curieusement", car autant Rostropovitch que Vengerov, ne se sont guère fait remarquer par des lenteurs de tempo ...excessives (pour moi en tout cas), par ailleurs.
Peut être est-cçà qui te gène un peu ici?
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 1:43

Icare a écrit:
j'aime peut-être encore plus les moments les plus dénudés et intimistes..
: Re., le "Larghetto"  de ce fameux concerto n° 1 unique.
Je suis complètement d'accord, bien sûr, (cf. ce que j'indiquais à propos des variations très épurées et virtuosissimes, extrêmement prégnantes, de ce mouvement, sur le fil Vivaldi -parce que les variations de l'Estate m'y ont fait penser-).
C'est ce mouvement que je préfère, le "Larghetto",mais tout est génial !
J'ai plusieurs versions (dont Anne-Sophie Mutter avec Karajan), mais celle que je préfère est celle de Joseph Szigeti (1892-1973) avec le British Symphony Orchestra (direction : Bruno Walter).
Pourquoi ? Parce que le trouve d'une finesse, d'une précision et d'une sensibilité extraordinaires (il ne rate aucune note, jamais..)..
A noter que ce fantastique violoniste a "créé" en interprétation, et rendu célèbre, le fameux concerto N° 1 en ré majeur de Prokofiev (qui est sur ma liste d'outsiders de l'autre fil...). Ami de Bartok, de Pablo Casals, etc..., il a été à l'origine de nombreuses oeuvres et pour revenir à Beethoven, il a enregistré dix "sonates pour violon et piano" -donc de Ludwig- avec Claude Arrau.... Il jouait sur un Guarnerius...

Je suis un peu émue par la fin de la série que je viens de quitter à l'instant, sur Mozart (Marcel Bluwal), je vous en reparlerai demain. C'est un chef d'oeuvre total... Je rêve d'une série telle sur Beethoven ou Bach, mais pur fantasme, nos budgets européens etc..., étant n'est-ce-pas, dans les abysses... Crying or Very sad

(Pour terminer sur le truc rigolo.. : Eh oui Icare, ta femme et ta fille squattent ta télé... Je connaîs ! Ma solution, ENFIN !!!, fut d'acheter une seconde télé, d'obliger mon cher et tendre à mettre des écouteurs dans le séjour... (rires) **. J'écoute mes concerts quand je veux (sur ma télé),  sauf que le lecteur de DVD est dans le séjour (= compromis). Bon, tout le monde connaît...
** : la première télé, pourtant d'une marque japonaise connue, n'avait pas de prise écouteurs, une ABERRATION TOTALE..... Sans commentaires.

Et re Ludwig avant Morphée : Philippe Jordan, notre Directeur Musical de l'Opéra de Paris, s'est attaqué aux symphonies de Beethoven, avec paraît-il pas mal de succès (à suivre).... A son âge et avec les critiques qui ont la dent si dure, un vrai challenge !
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 1:57

P.S. à Jean :
Jean a écrit:
lenteurs de tempo
...

Dans mes cinq ou six versions, (dont Menuhin etc..), je n'ai pas rencontré ce problème.
Je pense que j'apprécierais, effectivement, beaucoup moins un tempo "lent" (sachant que "l'Allegro ma non troppo" -1er mouvement-, dure 22 minutes 36 sur ma version favorite -voir ci-dessus- !).
Beethoven était extrêmement précis dans ses indications de tempo sur ses partitions. Il serait intéressant de savoir celles qu'il mentionna justement pour ce concerto (même s'il était déjà en pleine surdité..)....
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Vinnie Johnson



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 11:04

Anouchka a écrit:
Il serait intéressant de savoir celles qu'il mentionna justement pour ce concerto (même s'il était déjà en pleine surdité..)....

Il devait en avoir une idée assez sûr. Ce n'est pas comme dans le film "Copying Beethoven" où quand il devient sourd il se met à écrire des choses inaudibles. C'est du grand n'importe quoi.

Enfin, je crois non ? Very Happy
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Jean



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 12:01

A propos du concerto pour violon et son "tempo", pour le premier mouvement, une des versions la plus rapide que je connaisse est celle de Jascha Heifetz dirigée par Munch avec l'orch. de Boston : 20'40, plusieurs font environ 22', d'autres 23 , 24, 25....Vengerov fait 27'40"...Je n'ai pas trouvé plus lent!
(je ne connais quand même pas toutes les versions!! )

Certes Beethoven devait avoir une idée de tempo assez précis... Il a été un des premiers parmi les grands ou très connus compositeurs a connaitre le métronome...Il s'en est d'ailleurs un peu moqué dans sa 8ème symphonie...ce qui ne l'a pas empêché de noter des indications métronomiques sur ses (toutes??) partitions...Mais j'ai souvent lu ou entendu dire à la radio que ses indications donnaient des tempos extrêmement rapide, voir impossible à être suivies!!??

Il est aussi évident
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Icare
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 16:44

Jean a écrit:
J'ai failli te répondre il y a quelques jours quand tu envisageais de le réécouter dans la version Vengerov..(dirigé par Rostropovitch?...à moins qu'il en ai enregistrée une autre?) , que cette version était curieusement, particulièrement...lente, (surtout le premier mouvement) (ce qui perso ne m'emballe pas trop... ).
Je dis "curieusement", car autant Rostropovitch que Vengerov, ne se sont guère fait remarquer par des lenteurs de tempo ...excessives (pour moi en tout cas), par ailleurs. Peut être est-cçà qui te gène un peu ici?

Bien que n'ayant pas une large culture des différentes et multiples interprétations du Concerto pour violon de Beethoven existant sur le marché, récentes ou anciennes, j'ai effectivement ressenti un peu cette "lenteur" que tu évoques dans la version "Vengerov/LSO/Rostropovitch" - je parle bien de lenteur et non de mollesse, ce qui n'est bien sûr pas la même chose. Ce qui est marrant, c'est que la seule référence que j'avais jusqu'ici était celle de Yehudi Menuhin, le Philharmonique de Vienne sous la direction de Constantin Silvestri que je n'ai jamais réécoutée depuis l'époque des cassettes-audios et des 33 tours. Pourtant, en réécoutant la version Vengerov/Rostropovitch, j'ai senti une différence même si j'ai d'abord mis ça sur le compte du souvenir émoussé.

Maintenant, ce qui m'a gêné dans la partie de violon solo dans le premier mouvement n'a selon moi rien à voir avec une quelconque lenteur de tempo. Il faut dire que j'avais complètement oublié que la partie de violon seul était aussi importante et qu'il m'a semblé un petit peu trop long sur le coup, sentiment qui s'effacera très certainement lors des prochaines écoutes. C'est un peu comme si vous écoutez une musique qui fait trente minutes alors que vous croyiez qu'elle en faisait quarante. C'est vrai aussi dans le sens inverse. Personnellement, c'est quelque chose qui arrive à me destabiliser un peu. Je pense aussi au jeu violonistique de Vengerov. Je suis très sensible au son et plus précisément au son des instruments. Ma forme musicale de chevet est le concerto ou toutes pièces qui mettent un ou plusieurs instruments en valeur, tel qu'il soit, ce qui comprend également la voix humaine dès qu'elle est employée comme un instrument. C'est la première chose sur laquelle je focalise lorsque j'écoute une oeuvre, même si mon oreille analyse parallèlement tout ce qu'il y a autour. Dans la partie pour violon solo du premier mouvement, je trouve que le violon de Vengerov râpe un petit peu par moment, alors que dans ce type d'oeuvre, il ne devrait pas. J'ai le souvenir que celui de Menuhin était plus fluïde. Mais, je le redis, c'est vraiment un point de détail dans le concerto pour violon, à un moment précis, rien d'insurmontable pour mon oreille.

En musique, ce qui va me déranger dans une interprétation, c'est la mollesse ou l'outrance, pas nécessairement le fait qu'un chef d'orchestre choisisse un tempo un peu plus lent. Et je préférerai souvent un tempo un peu plus lent à un tempo trop rapide. Après, tout dépend de l'oeuvre, de notre perception personnelle qui va juger excessive ou non telle "lenteur"; A savoir qu'il est souvent dit de la bouche de beaucoup de mélomanes que nous sommes souvent influencés dans nos exigences par l'interprétation par laquelle nous avons écouté l'oeuvre pour la première fois, même si nous ne devons pas nécessairement voir ce phénomène comme systématique.

Toujours est-il que le choix de tempo de cette interprétation ne m'a pas dérangé. Bien au contraire! Je n'ai jamais autant aimé, comme je l'ai mentionné dans mon premier commentaire, les parties les plus dénudées, étirées et estatiques de ce concerto qui sait être intense quant il le faut, intense et solennel. J'ai été également frappé par la qualité des orchestrations, très aérées, par l'emploi d'autres instruments en solo qui vont ajouter avec beaucoup de subtilité une touche d'émotion supplémentaire. Donc, plus globalement, je ne suis pas sûr de préférer la version Menuhin/Silvestri si je la réécoute aujourd'hui, ce que j'essaierai de faire un jour ou l'autre. En conclusion, ce tempo plus lent de la version Vengerov/Rostropovitch ne m'a pas dérangé du tout, ce qui ne veut pas dire,Jean, que je ne comprends pas ton point-de-vue. Wink


Dernière édition par Icare le Dim 23 Nov - 20:16, édité 1 fois
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joachim
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 18:37

C'est drôle les premières impressions, on les a pour la vie Very Happy  De la même façon que je n'ai jamais trouvé une meilleure version de la 9ème symphonie que celle de Furtwaengler, pour le concerto pour violon, c'était par Henryk Szering dirigé par Jacques Thibaud, et là aussi je n'ai pas trouvé de meilleure interprétation. J'ai retrouvé l'image de mon vieux 33 tours, que j'avais acheté dans un monoprix, j'avais 14 ans et je voulais "essayer" un concerto car je ne savais pas ce que c'était, je ne connaissais alors que des symphonies (de Beethoven bien sûr) ! :



La cadence était celle composée par Beethoven lui-même, elle ne durait pas trop longtemps ; c'est vrai que quelquefois certains violonistes font une cadence improvisée pour se mettre en valeur, et qui dure quelquefois plus de 5 minutes, ça en devient agaçant !
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Icare
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 18:41

Dans cette version-là, Joachim, le premier mouvement est de quelle durée?
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joachim
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 18:48

Pour le savoir, il faudrait que je retrouve mon 33 tours (je l'ai encore quelque part). Je me souviens que le concerto entier durait 44 minutes, et que les deux faces étaient équivalentes, donc on peut tabler sur 22 ou 23 minutes pour le premier mouvement. Je te dirai plus précisément quand je l'aurai retrouvé Very Happy
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Icare
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 19:26

joachim a écrit:
Pour le savoir, il faudrait que je retrouve mon 33 tours (je l'ai encore quelque part). Je me souviens que le concerto entier durait 44 minutes, et que les deux faces étaient équivalentes, donc on peut tabler sur 22 ou 23 minutes pour le premier mouvement. Je te dirai plus précisément quand je l'aurai retrouvé Very Happy

Ce que je peux déjà te dire c'est que dans la version Vengerov/Rostropovitch le premier mouvement est d'une durée de 27 minutes 14 et le concerto avoisine les 46 minutes 36. Very Happy
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Jean



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 20:25

Icare a écrit:


. En conclusion, ce tempo plus lent de la version Vengerov/Rostropovitch ne m'a pas dérangé du tout, ce qui ne veut pas dire,Jean, que je ne comprends pas ton point-de-vue. Wink

Je te comprends bien aussi et suis ravi que la version de Vengerov te comble Wink ...Même si on aime parfois ou souvent les mêmes oeuvres, chacun reste avec sa personnalité, son tempéremment...En ce qui me concerne, il y a longtemps que je constate pour moi une préférence pour des tempos plutôt rapides (quand le mouvement s'y prète , bien sûr; je ne parle pas des adagios ou mouvements lents qu'il m'arrive de trouver trop rapides!! Wink )
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 22:34

Joachim a écrit:
La cadence était celle composée par Beethoven lui-même, elle ne durait pas trop longtemps ; c'est vrai que quelquefois certains violonistes font une cadence improvisée pour se mettre en valeur, et qui dure quelquefois plus de 5 minutes, ça en devient agaçant !
:
Complètement d'accord, et c'est même plus qu'agaçant, ça f... un peu tout en l'air. Beethoven souhaitait un tempo relativement rapide (j'irai vous retrouver cela sur les sites de musicologie), et oui certaines  "stars" du violon s'éternisent à n'en plus finir, y compris -et surtout-, sur les fameuses "variations du Larghetto"-. Hélas, -c'est une grande violoniste entendue récemment, que je ne citerai pas  (pas Anne-Sophie Mutter), cela m'a justement "lassée"..., accompagnée par Sir Simon.  Elle a raison d'être "aussi sexy", mais 5 mn de trop sur le morceau..., c'est justement peut-être trop....
(on devient un peu difficiles, non ? -rires !!-).
A noter que pour  les stars du violon qui veulent un peu se faire plaisir, puisque tu en parles, les variations sur les concertos des "quatre saisons" sont parfois relativement différentes, et qu'en plus,  certains se permettent des petites broderies qui n'ont rien à voir avec la partition initiale.... (grr....  Rolling Eyes ).
Même mon cher virtuose Martini entendu en juin en l'église Vivaldi, s'est permis des petits trucs un peu énervants, parce qu'il n'avait pas assez bien accordé son violon, et qu'à un certain moment, sur quelques mesures, il a joué un demi-ton en dessous (un peu faux, quoi), ce qui n'est pas grave.. sauf que le rattrapage a donné lieu à des petits contre-points un peu bizarres (mais bon, on pardonne tout à ces grands violonistes et je ne suis pas une musicologue).

Juste pour rire sur ce fil, ET NON NOUS NE SOMMES PAS LE GUIDE MICHELIN (clin d'oeil) : cf. le livre "Un dîner en musique", dont j'ai parlé ailleurs, qui nous parle de nos grands compositeurs "gastronomes", avec petites anecdotes etc...,  et de leurs recettes préférées -expliquées par un grand chef-, livre que j'ai depuis plusieurs jours.... Ludwig adorait les huîtres et j'ai cuisiné cela ce soir : "huîtres plates chaudes, sauce crémeux de vin blanc de Moselle". Top !
Beethoven y est décrit comme un "gourmet sourcilleux" (ah bon, tu crois ??? -je pense à l'adjectif..-). Les oeuvres citées dans le prologue des trois recettes sont la symphonie 9 avec choeurs, et le quatuor à cordes N° 16 opus 135....   Very Happy

P.S. : Je n'ai pas cette version "Vengerov" dont vous parlez..., qui me paraît vraiment trop longue, surtout pour ce premier mouvement, qui -très humble avis-, expose le thème, mais ne doit pas "traîner", car à cinq minutes près, on ne doit pas lasser l'auditeur, et d'autre part le "préparer" à l'écoute très difficile du Larghetto. Je crois que je vais me contenter de mes versions ! Wink
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 22:41

Vinnie a écrit:
Ce n'est pas comme dans le film "Copying Beethoven" où quand il devient sourd il se met à écrire des choses inaudibles
:

J'avoue que je ne connaîs pas ce film.... (mais j'ai adoré Ludwig van B. , grâce à vous et vu récemment).

Beethoven n'a jamais écrit de choses inaudibles !!!! Même les quatuors de sa fin de vie, si décriés par Wagner, sont magnifiques ! Embarassed
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Jean



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Dim 23 Nov - 23:36

Anouchka a écrit:
 
P.S. : Je n'ai pas cette version "Vengerov" dont vous parlez..., qui me paraît vraiment trop longue, surtout pour ce premier mouvement, qui  -très humble avis-, expose le thème, mais ne doit pas "traîner", car à cinq minutes près, on ne doit pas lasser l'auditeur, et d'autre part le "préparer" à l'écoute très difficile du Larghetto. Je crois que je vais me contenter de mes versions ! Wink  

- NB la version "Vengerov" (1er mt) est simplement plus lente...sans imputer ses plus de 27' à une  "cadence" trop longue....Et cette version ne lasse en rien l'auditeur qui aime sans problème des tempos un peu large Wink , ce qui n'est pas mon cas...mais j'ai un jeune ami qui en serait surement enchanté car avec des tempos plutôt alerte qu'il a du mal!!

- Quant à "l'écoute très difficile du larghetto"  qui suit... confused confused confused ...Je suppose ne pas comprendre ce que tu veux exprimer?...car pour moi c'est sans doute  LE mouvement lent qui m' a enchanté, bouleversé, transporté, dès ma première écoute,( il y a 54 ou 55 ans!) ...  je le trouve toujours aussi sublime et son écoute aussi...facile Wink

Quant à la cadence des concertos en général, j'ai appris que c'était comme une respiration qui permettait au soliste de faire une improvisation , sur le thème du mouvement...Il y a forcément dans cet exercice, vite devenu une  tradition une part de mise en valeur du soliste...
Certes à partir de Mozart je crois, les compositeurs , en général, ont écrit eux même des "cadences" pour leurs concertos, supprimant le coté "improvisation spontanée" tout en laissant le caractère d'une impro...Mais ces cadences écrites n'ont jamais supprimé la possibilité aux différents interprètes de proposer la leur et même de l'écrire (On lit souvent sur les enregistrements bien renseignés "cadence soit du soliste , soit d'un autre soliste célèbre, soit du compositeur).

Et des cadences de 5 minutes pour un mouvement, qui en général ne dure pas plus de 25', je ne suis si sûr que çà existe!!


Dans le domaine de l'opéra, de la musique concertante, etc., le mot cadence — on emploie alors parfois le mot italien « cadenza » — désigne en outre, pour un virtuose vocal ou instrumental, la faculté de réaliser une improvisation à un endroit précis de l'œuvre musicale, pendant que les autres instruments s'immobilisent sur un point d'orgue. Le terme désigne alors la section musicale — utilisant fréquemment les motifs de l’œuvre — que joue le soliste non accompagné. Sur la partition, une telle cadence est très souvent située entre l'accord de quarte et sixte de cadence et celui de dominante précédant l'ultime reprise orchestrale — le tutti de l’orchestre, sur un accord de tonique.

En musique baroque, par exemple dans un air, cette cadence est une courte phrase qui précède une cadence harmonique. Elle n'est pas indiquée, car elle est évidente. Dans les concertos, en musique classique, en revanche, la place de la cadence est précisée. les plus grands interprètes ont construit et écrit leur cadence. Elles sont généralement reprises par les interprètes actuels en concert, voire imposée pour les concours de recrutement de musiciens.

Ce type de cadence, dans lequel le soliste donne libre cours à son imagination et démontre sa virtuosité, sans être soutenu par le tutti, remonte à l'époque baroque au cours de laquelle une très large place était donnée à l'improvisation dans la formation musicale des artistes. C'est ainsi que l'on trouve, dès le début du xviie siècle, dans les premières sonates en duo, en trio, des cadences non écrites où le soliste imaginait la manière la plus esthétique de terminer une phrase musicale. Par la suite, les instrumentistes baroques ont considérablement développé la cadence — qui passe de quelques notes ornementales à plusieurs mesures, voire plusieurs dizaines de mesures — et ont fini par consigner certaines d'entre elles par écrit, au point d'en faire disparaître le caractère improvisationnel — cf. les cadences des concertos de Bach ou de Haydn. Mozart a été l'un des premiers à écrire lui-même ses cadences, qui feront désormais partie intégrante de ses concertos, et ouvrant ainsi la voie aux compositeurs des XIXe et xxe siècle. Dans le domaine de l'opéra, à partir de la deuxième moitié du xviiie siècle, les compositeurs prennent l'habitude d'écrire entièrement les cadences dans les arias, ceci, afin de limiter les abus commis par les solistes, trop souvent soucieux de mettre en valeur leurs qualités techniques au détriment de l'œuvre musicale. Toutefois, la liberté accordée au soliste perdurera, puisque de nombreux concertistes, aujourd'hui encore, interprètent certains concertos romantiques en y intégrant leur propre cadence, une des plus célèbres étant la cadence de Kreisler du concerto pour violon de Beethoven.


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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Lun 24 Nov - 2:21

Jean a écrit:
Quant à "l'écoute très difficile du larghetto" qui suit... confused confused confused ...Je suppose ne pas comprendre ce que tu veux exprimer?...car pour moi c'est sans doute LE mouvement lent qui m' a enchanté, bouleversé, transporté, dès ma première écoute,( il y a 54 ou 55 ans!) ... je le trouve toujours aussi sublime et son écoute aussi...facile Wink

Mais MOI AUSSI, C'EST LE SUBLIMISSIME MOUVEMENT POUR CONCERTO POUR VIOLON JAMAIS ECRIT !!!
Malentendu tu vois..... !! (se méfier des mots, eh oui...). Ce que j'entends par "écoute très difficile"..., c'est que cela me bouleverse !!! M'émeut, me met les larmes aux yeux (qui se ferment de bonheur)... Le paradis.. ! mais je trouve l'écriture follement complexe, les variations "quasi invraisemblables", GENIALES quoi !!! Voilà pourquoi je dit "difficile" !!! (c'est un recueillement personnel que de les écouter !).
Oups ! Avant de sombrer dans le sommeil, je tenais à rectifier ça .... d'urgence, cher Jean.... !

(NB : c'est fou, ce que nous pouvons mettre derrière les mots, effectivement... , comme ils peuvent avoir de connotation différente pour chacun d'entre nous.... Ce qui est bouleversant pour toi t'est "facile", pour moi c'est "difficile", je trouve cela finalement... adorable , quand on peut s'expliquer).

Kiss
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Jean



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Lun 24 Nov - 11:04

merci pour ta précision Wink qui effectivement m'éclaire sur ce que tu as voulu dire Very Happy
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Anouchka



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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Lun 24 Nov - 16:52

Jean a écrit:
Certes à partir de Mozart je crois, les compositeurs , en général, ont écrit eux même des "cadences" pour leurs concertos, supprimant le coté "improvisation spontanée" tout en laissant le caractère d'une impro...Mais ces cadences écrites n'ont jamais supprimé la possibilité aux différents interprètes de proposer la leur et même de l'écrire (On lit souvent sur les enregistrements bien renseignés "cadence soit du soliste , soit d'un autre soliste célèbre, soit du compositeur).
ainsi que ton message en bleu (explications musicologiques sur les cadences).

Merci pour ces précisions. J'avoue que je le savais. Barenboim aussi le fait sur les concertos pour piano de Mozart (si bien qu'au fond, suivant les pianistes, on finit par avoir des petites variantes réellement perceptibles..., de l'un à l'autre.).
Disons que certains "abusent", humble avis. Mais cela n'a pas d'importance.... Wink
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven (1770-1827)   Aujourd'hui à 0:52

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Ludwig van Beethoven (1770-1827)
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