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 L'art totalitaire

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Snoopy
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MessageSujet: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 9:04

Prenant souvent le métro, et Moscou étant une mégapole qui s'étire sur 120 km de diamètre, les trajets sont parfois longs d'un extreme à l'autre ( environ 1h30 ). Du coup, j'ai pour habitude de prendre toujours un peu de lecture, mais il est difficile ici de trouver de la ( bonne ) littérature française en dehors des éternels classiques. Je venais justement de finir un pavé de 600 pages et me demandait ce que j'allais bien pouvoir lire ensuite.

Et hier, à la librairie, je suis tombé complétement par hasard sur un livre non seulement en français mais dont le sujet est très intéressant.

C'est "l'art totalitaire sous l'union sovietique, le IIIeme Reich, l'italie fasciste et la Chine". Un gros pavé bien illustré de plus de 300 pages. Il date de 1991 et il est actuellement introuvable. Sur la quatrième de couv on peut voir le prix en francs: 295 francs, ce qui ferait environ 50 euros d'aujourd'hui. Je l'ai acheté pour 7 euros*. Ca devait etre un fond de stock dont cherche à se débarasser la librairie mais ça m'arrange car ainsi j'aurai de la lecture et en plus le sujet est intéressant.

Igor GOLOMSTOCK,, L’Art totalitaire. Union soviétique – IIIe Reich – Italie fasciste – Chine, Paris, Ed. Carré, 1991.

Résumé : Quelque soit le contexte culturel ou esthétique dont ils héritent tous les régimes totalitaires produisent un art d'une étrange similitude. Comment et pourquoi ? c'est ce que montre cet ouvrage.

Par contre je me demandais si il existait ce meme style de livre mais cette fois ci non pas pour la peinture, architecture, etc....Mais avec la musique?


* Je viens de voir sur le net que la version française de ce livre est coté dans les 100 euros!
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 9:35

Bonne lecture ! Mains

Je serais intéressée d'en connaître les grandes lignes quand tu auras terminé de découvrir l'ouvrage ...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 9:36

Merci. Je ferai un petit résumé. Wink
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 12:47

Snoopy a écrit:
Par contre je me demandais si il existait ce meme style de livre mais cette fois ci non pas pour la peinture, architecture, etc....Mais avec la musique?

C'est intéressant en effet, mais je me demande si les régimes totalitaires n'ont pas fait la chasse aux sorcières essentiellement sur la peinture, l'architecture et la littérature ?
Seule, la musique Rock a été montrée du doigt (en Iran par exemple, elle est toujours considérée comme une musique satanique).
Et c'est Christine Boutin, chez nous qui voudrait bien interdire la musique Métal ou Gothique" pour les mêmes raisons d'ailleurs !
(Moi j'adore Sisters of Mercy ou Alice Cooper !!!)
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 15:15

nikki a écrit:


C'est intéressant en effet, mais je me demande si les régimes totalitaires n'ont pas fait la chasse aux sorcières essentiellement sur la peinture, l'architecture et la littérature ?

Ou au contraire ( c'est l'objet du livre ) les ont utilisé pour leur propagande. En musique il y a bien "l'art dégénéré" mais à ma connaissance que sous le IIIème Reich.

Citation :

Seule, la musique Rock a été montrée du doigt (en Iran par exemple, elle est toujours considérée comme une musique satanique).
Et c'est Christine Boutin, chez nous qui voudrait bien interdire la musique Métal ou Gothique" pour les mêmes raisons d'ailleurs !
(Moi j'adore Sisters of Mercy ou Alice Cooper !!!)

Christine Boutin, Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 15:32

Snoopy a écrit:
En musique il y a bien "l'art dégénéré" mais à ma connaissance que sous le IIIème Reich.

Ah ! je croyais que "l'art dégénéré" ne concernait que la peinture ? Quelle musique par exemple a t-elle été considérée comme telle ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 15:36

http://www.espritsnomades.com/siteclassique/lamusiquedegeneree.html

Citation :
Les compositeurs et les interprètes de la musique dégénérée

La liste est longue plus de 200 noms aussi citons simplement :

Compositeurs :

Schönberg, Schreker, Kurt Weill, Hans Eisler ami de Brecht, Victor Ullmann, Joseph Marx, Pavel Haas, Franz Schmidt, de Richard Stein, Errwin Schuloff ou Jefim Golyscheff, Erich Korngold, Miklos Rozsa, Eric Zeisl, Franz Waxman (oratorio La Chanson de Terezin ), Paul Hindemith, Zemlinsky (symphonie lyrique), Rathaus, Rudolf Karell, Léon Jessel, Norbert Glansberg Stravinsky aussi qui lâchement protesta en hurlant qu’il n’avait jamais été« communiste, matérialiste, athéiste ou bolchéviste. » lettre du 14 avril 1933.
Darius Milhaud, Webern mis aussi à l’index tout en étant pro-nazi voulut convaincre Hitler que le dodécaphonisme assurerait la domination allemande sur la musique pendant mille ans ! Bartók considérant comme un honneur le fait d'être traité de « dégénéré » par le régime Nazi aurait lui-même demandé que sa musique soit incluse dans l'exposition.

Mais c’est essentiellement sur trois compositeurs que s’acharnèrent les nazis : Meyerber, Mendelssohn, Mahler.
Ces trois compositeurs sont jugés comme la source de la dégénérescence juive au sein de la musique romantique allemande au XIXè siècle. Ainsi Blessinger, grand théoricien antisémite, voyait dans Mendelssohn le modèle du "Juif assimilé", dans Meyerbeer celui du "Juif affairiste sans scrupules" et dans Mahler "le type fanatique du rabbin d'Europe de l'Est" (Mahler est né dans les territoires de l'actuelle République Tchèque). Meyerbeer restait le rival heureux de Wagner, donc un ennemi.
D'autres furent également maudits.
Ernst Krenek, qui n’est pas, lui, d’origine juive, est également flétri parce qu’il utilise le jazz - « cette invasion nègre », Goebbels, encore ! - dans son opéra Jonny mène la danse (1927). L’auteur, qui met en scène les amours d’un homme noir et d’une femme blanche, est accusé d’être le « pionnier du mélange racial ». Avant-gardiste, il détourne à dessein l’opéra sérieux, son retour à la mélodie, au conte, au mythe, au sol et au sang, tels que prônés par Richard Strauss. Ce dernier, malgré ses démêlés avec les autorités, fit l’objet d’un consensus car ses compositions répondaient parfaitement aux attentes du régime : prédominance de la ligne mélodique et nostalgie d’un monde révolu.

Interprètes :

La vie culturelle à Berlin était soutenue par Klemperer et le Kroll Opera, à Vienne Bruno Walter avant l’Anschluss faisait rayonnait la musique, Fritz Busch régnait sur la musique de chambre. Tous durent fuir.
Par contre l'ordre nazi délivrera de faux certificats d’aryanité pour Johann Strauss, Franz Lehar, idoles de la vie viennoise qui ne pouvait valser sur des notes juives. On en vint à détourner les paroles de jazz pour en faire sur les mêmes airs de belles chansons allemandes.
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 16:17

Merci Snoopy, je viens de tout lire. Je suis un peu honteuse de n'avoir pas assez réfléchi, mais oui bien-sûr.
Pauvre Mahler et pauvre Bach, et Beethoven et pauvre, pauvre Nietzsche qui aura été le plus grand incompris "grâce" à sa monstrueuse soeur.
Je repense à ce film de Polanski, "Le pianiste" et je me souviens de cette scène à la toute fin du film, où l'officier nazi regarde W. Szpilman jouer du piano.
Il y a dans l'expression de son visage, (c'est un jeu de l'acteur extraordinaire) comme si on l'entendait se dire : "Qu'avons-nous fait !"
J'ai toujours pensé, qu'au delà du mal que les nazis ont fait, il y a aussi le mal et même je dirais la destruction qu'ils ont infligée à leur propre culture.
Car avant le nazisme, l'Allemagne a donné au monde les plus grands compositeurs, les plus grands philosophes et les plus grand penseurs, les plus grands savants.
Après la guerre, que nous a donné l'Allemagne ? J'espère ne choquer personne mais je crois que "in fine" ils se seront fait plus de mal à eux-mêmes.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 16:42

nikki a écrit:

Car avant le nazisme, l'Allemagne a donné au monde les plus grands compositeurs, les plus grands philosophes et les plus grand penseurs, les plus grands savants.
Après la guerre, que nous a donné l'Allemagne ? J'espère ne choquer personne mais je crois que "in fine" ils se seront fait plus de mal à eux-mêmes.

En effet c'est pas faux. Cela dit, si nos amis juifs nous lisent ils vont faire des bonds a ces mots " "in fine" ils se seront fait plus de mal à eux-mêmes". Je nuancerai donc en disant que c'était un comportement autant destructeur qu'autodestructeur.
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 17:05

J'ignorais que Webern fut pro-nazi!...une raison de plus pour le fuire

Le regime soviétique aussi a fait sa chasse aux compositeurs qui ne lui convenait pas...Schostakovitch a été pas mal leur souffre douleur malgré sa notoriété!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 17:08

Jean a écrit:


Le regime soviétique aussi a fait sa chasse aux compositeurs qui ne lui convenait pas...Schostakovitch a été pas mal leur souffre douleur malgré sa notoriété!

Oui le cas de Chostakovitch est assez intéressant sur ce plan quoique plus ambigu. Un très bon livre sur sa vie: http://musiqueclassique.forumpro.fr/revues-livres-f18/chostakovitch-sa-vie-a-travers-ses-photos-t3958.htm
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 17:16

Snoopy a écrit:
En effet c'est pas faux. Cela dit, si nos amis juifs nous lisent ils vont faire des bonds a ces mots

Je ne fais aucun bond à ce que je dis ...
Bien qu'étant à la fois issue de deux religions (juive et catholique). Mon beau-père, lui, a sauvé sa peau en ayant changé de nom pendant la guerre et est entré en résistance. Il a été fait prisonnier
et interné à dachau (camps de travail et pas d'extermination) comme résistant, mais toute sa famille père, mère, frères et soeurs ont été envoyés à Auschwitz... Je crois qu'il serait tout à fait d'accord avec mes propos.
Je veux dire par là, que par le mal qu'on inflige aux autres, on finit par se perdre soi-même.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 17:23

nikki a écrit:
Je crois qu'il serait tout à fait d'accord avec mes propos.

Je ne dis pas le contraire mais c'est pour ne pas heurter la susceptibilité de nos amis juifs. Car ce sujet "tabou" est toujours sensible chez beaucoup et il faut toujours etre prudent sur ce sujet avec eux sous peine que cela parte vite en vrille. Hélas...
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Jean

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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 17:46

Snoopy a écrit:
Jean a écrit:


Le regime soviétique aussi a fait sa chasse aux compositeurs qui ne lui convenait pas...Schostakovitch a été pas mal leur souffre douleur malgré sa notoriété!

Oui le cas de Chostakovitch est assez intéressant sur ce plan quoique plus ambigu. Un très bon livre sur sa vie: [url=http://musiqueclassique.forumpro.fr/revues-livres-f18/chostakovitch-sa-vie-a-travers-ses-photos-t3958.htm
http://musiqueclassique.forumpro.fr/revues-livres-f18/chostakovitch-sa-vie-a-travers-ses-photos-t3958.htm[/quote[/url]]

Ce que j'ai retenu de mes lectures (interwiew de Rostro entre autres) est que son "ambiguïté" consistait surtout à s'aligner un minimum sur les directives officielles pour éviter de graves ennuis...et qu'il a souffert toute sa vie de cette situation un peu "schizo"....
Mais peut être n'est ce pas ce qui reflète vraiment la réalité?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 17:55

Jean a écrit:

Ce que j'ai retenu de mes lectures (interwiew de Rostro entre autres) est que son "ambiguïté" consistait surtout à s'aligner un minimum sur les directives officielles pour éviter de graves ennuis...et qu'il a souffert toute sa vie de cette situation un peu "schizo"....
Mais peut être n'est ce pas ce qui reflète vraiment la réalité?

Non, c'est tout à fait exact. Quand je disais "ambigu" c'est justement pour cela: il n'était ni à 100% pour le régime, ni à 100% contre. Toujours sur le fil du rasoir penchant tantot d'un cote, tantot de l'autre. Son fils à même été contraint de le condamner publiquement!. Chostakovitch dormait meme habillé de peur d'etre "raflé" à tout moment par le KGB en fonction des humeurs de Staline. C'est dire!

Il a subit un stress permanent toute sa vie. Mais pour résumer il était plutot contre le régime que pour, il a fait "simplement des concessions".
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 18:36

Citation :
Quelque soit le contexte culturel ou esthétique dont ils héritent tous les régimes totalitaires produisent un art d'une étrange similitude. Comment et pourquoi ? c'est ce que montre cet ouvrage

Peut-on considérer les royautés ou les principautés comme des régimes totalitaires ?
Pourtant à l'époque où les musiciens étaient rattachés à un prince ou à un roi, je ne pense pas qu'ils étaient totalement libres de composer ainsi qu'ils l'entendaient ... Rolling Eyes
Et aujourd'hui, cela a changé d'appellation mais les compositeurs et les artistes restent fort tributaires des maisons de disques, maisons d'opéra et 'mode du moment' ...
En lisant tout cet échange très intéressant Mains je repensais aussi à Gretry. Je me rappelle avoir lu qu'après le destitution de Marie-Antoinette, il avait 'changé son fusil d'épaule' et soutenu le nouveau régime ... sans que sa renommée n'en prit aucun ombrage !
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 18:47

Bel Canto a écrit:
Pourtant à l'époque où les musiciens étaient rattachés à un prince ou à un roi, je ne pense pas qu'ils étaient totalement libres de composer ainsi qu'ils l'entendaient ... Rolling Eyes

Certain artistes ou écrivains réussissaient à dire ce qu'ils voulaient mais de manière assez détournée. Je pense notamment à Jean de la Fontaine qui dénonçait les injustices sociales et les travers de la société
en mettant en scène des animaux ! Ainsi Louis XIV ne l'ennuyait pas trop.

Bel Canto a écrit:
Et aujourd'hui, cela a changé d'appellation mais les compositeurs et les artistes restent fort tributaires des maisons de disques, maisons d'opéra et 'mode du moment' ...
Et du pognon !!!!!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 18:48

Bel Canto a écrit:

Peut-on considérer les royautés ou les principautés comme des régimes totalitaires ?

Je sais pas, je suis qu'à la préface Laughing Plus sérieusement tu as raison et je pense que "oui" mais les systèmes monarchiques ayant été la norme on ne se pose pas la question. Le coté " Totalitaire" est arrivé par contraste, justement après les démocraties.

Citation :

Pourtant à l'époque où les musiciens étaient rattachés à un prince ou à un roi, je ne pense pas qu'ils étaient totalement libres de composer ainsi qu'ils l'entendaient ... Rolling Eyes

En effet. C'était selon la volonté du roi et de certains obscurs conseillers aui décidaient ce qui était bon ou pas

Citation :

Et aujourd'hui, cela a changé d'appellation mais les compositeurs et les artistes restent fort tributaires des maisons de disques, maisons d'opéra et 'mode du moment' ...

Aujourd'hui le roi et les conseillers sont remplacés par l'argent en effet. Mais meme dictature. Quoique, dictature uniquement si tu veux faire partie du " Système " sans quoi libre à toi de composer ce que tu veux dans ton coin et si ça marche par tes propres moyens ensuite alors pourquoi pas? Que demande le peuple? Very Happy

Citation :

En lisant tout cet échange très intéressant Mains je repensais aussi à Gretry. Je me rappelle avoir lu qu'après le destitution de Marie-Antoinette, il avait 'changé son fusil d'épaule' et soutenu le nouveau régime ... sans que sa renommée n'en prit aucun ombrage !

Un Sarkozyste avant l'heure! Laughing
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 18:49

nikki a écrit:


Certain artistes ou écrivains réussissaient à dire ce qu'ils voulaient mais de manière assez détournée. Je pense notamment à Jean de la Fontaine qui dénonçait les injustices sociales et les travers de la société
en mettant en scène des animaux ! Ainsi Louis XIV ne l'ennuyait pas trop.

Tout comme les chansonniers du XIXème et début du XXème étaient les "humoristes" de leur époque.
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 18:53

Bel Canto a écrit:
Citation :
Quelque soit le contexte culturel ou esthétique dont ils héritent tous les régimes totalitaires produisent un art d'une étrange similitude. Comment et pourquoi ? c'est ce que montre cet ouvrage

Peut-on considérer les royautés ou les principautés comme des régimes totalitaires ?
Pourtant à l'époque où les musiciens étaient rattachés à un prince ou à un roi, je ne pense pas qu'ils étaient totalement libres de composer ainsi qu'ils l'entendaient ... Rolling Eyes
Et aujourd'hui, cela a changé d'appellation mais les compositeurs et les artistes restent fort tributaires des maisons de disques, maisons d'opéra et 'mode du moment' ...

Je ne pense pas qu'ils avaient des directives vraiment imposées sur la musique elle même...(encore fallait il être capable de donner des directives dans ce domaine! )...même si on connaît tous la réflexion de l'empereur d'Autriche (Joseph?) à l'écoute de l'enlèvement au sérail de Mozart ...disant qu'il y avait "trop de notes"...ce qui n'impressionna pas le moins du monde Mozart qui dans ce domaine n'en faisait qu'à sa tête!

A notre époque, il y a plus que jamais une grande variété d'expression ou d'écriture dans la musique et j'ai l'impression que dans le domaine précis de la composition , les compositeurs écrivent bien ce qu'ils veulent?...çà plait ou non!
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 19:00

Jean a écrit:


Je ne pense pas qu'ils avaient des directives vraiment imposées sur la musique elle même...

Si j'ai bonne mémoire si. Et c'était meme très codifié. Tout comme pour la peinture il y avait une hiérarchie des genres. Les compositeurs devaient faire telle musique et pas une autre, autant de pourcent en musique religieuse et autant dans d'autres, etc...C'est en lisant une biographie de Haydn je crois que j'avais appris ces contraintes. Il faudrait que je retrouve les infos sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 21:51

En faisant des recherches sur la censure qui est aussi une façon d'orienter la création, j'ai trouvé ceci sur un site qui me paraît bien documenté. C'est dans un article consacré à la censure de l'opéra de Paris au début de la IIIème Republique.

Le pouvoir a eu très tôt la tentation d'utiliser la musique comme un formidable outil de propagande : Lulli qui composa des opéras tout à la gloire de Louis XIV initia un tradition durable.
La peur mais aussi les attentes du pouvoir ont donc longtemps justifié la censure.


Il semblerait que les défenseurs de la censure prenaient en exemple le modèle belge de révolution en lien avec la représentation de la Muette de Portici ...

De mémoire, je dirais que Verdi a connu beaucoup de problème avec la censure autrichienne, au pouvoir dans les provinces du nord de l'Italie. Il a dû plus d'une fois changer les noms et les situations pour pouvoir présenter ces opéras. Il faut dire que c'était un fervent défenseur de l'indépendance italienne et reconnu comme symbole de la résistance à l'occupant étranger.
Je viens de lire qu'il n'a pas seulement été censuré par les Autrichiens : Stiffelio a été interdit par l'église.

D'autres ont sans doute connu ce même problème mais je n'ai pas d'exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit.
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 22:10

J'ai souvent entendu dire aussi que "Les Noces de Figaro" de Mozart avait fait l'objet de censure, alors qu'il n'en est rien. Ca a été repris aussi dans le film "Amadeus" qui est truffé d'erreurs.
Mais pourtant, il semblerait que l'Empereur Joseph II ne s'y soit aucunement opposé.
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Mer 5 Mai - 23:21

Snoopy a écrit:
Jean a écrit:


Je ne pense pas qu'ils avaient des directives vraiment imposées sur la musique elle même...

Si j'ai bonne mémoire si. Et c'était meme très codifié. Tout comme pour la peinture il y avait une hiérarchie des genres. Les compositeurs devaient faire telle musique et pas une autre, autant de pourcent en musique religieuse et autant dans d'autres, etc...C'est en lisant une biographie de Haydn je crois que j'avais appris ces contraintes. Il faudrait que je retrouve les infos sur ce sujet.

sur les formes musicales attendues, certainement souvent (oeuvres instrumentales, ou opéra ou oeuvre religieuse ou les trois)..je voulais uniquement parler de l'écriture musicale ...qui ne dépend que partiellement de la forme (la réutilisation fréquente de musique -surtout en baroque mais pas uniquement- d'une forme à l'autre en témoigne.
Et puis certaines contraintes sont inévitables (à moins de ne vouloir "communiquer" qu'avec soi-même)...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: L'art totalitaire   Jeu 6 Mai - 6:44

Jean a écrit:
je voulais uniquement parler de l'écriture musicale ..

Ah, ok. Nous sommes au diapason, je comprends mieux ta pensée Wink En effet, l'écriture musicale a toujours été libre et heureusement!
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