Les étiquettes en musique et les vues de l'esprit...

J'ai recopié nos échanges HS du fil "l'été est là"... :


Anouchka a écrit:
Oui, je comprends très bien cette explication, et j'ai beaucoup aimé. Icare devrait aussi adorer cela, c'est de la musique contemporaine.

JosefK :
Content que cela vous ait plu, avant toute chose!
Mais "contemporaine"... on est en 1952... il y a 66 ans...

Laudec
Ah bon, ce qui est né en 1952 n'est plus contemporain alors.

Anouchka

Il me semble que la musique composée au XXème siècle, hors jazz ou variétés évidemment, est qualifiée de "musique contemporaine". Il se peut que je me trompe, rectifiez-moi "au cas où"...

Si, Si, Laudec, toi et moi et bien d'autres sommes des "contemporains", nous ne sommes pas encore dans un autre monde !!!
Il faut rechercher la définition de "contemporain"....

Anouchka

"contemporain", principale définition : "Qui est actuel, moderne... "
Encore faut-il avoir la notion exacte de "moderne".., pour tant est que cette notion existe.... Car la "mode", ça va et vient et fluctue au fil du temps dans tous les domaines.
Si on compose en 1990 de la musique "classique", on est toujours contemporain, ou on devient "musique classique XXème siècle" ?
A quoi s'applique alors le terme "musique contemporaine" = Jenkins et sa Messe pour la paix (génial), et toutes les oeuvres composées au XXIème siècle depuis 18 ans ??
Martha Graham définit sa danse (merveilleuse), de "contemporaine et moderne"... Or , elle date de quelques décennies, quand même !
Prokofiev est-il défini comme un compositeur contemporain ? Ou compositeur moderne ? Ou quoi ?
C'est vraiment intéressant, finalement, cette question musicalement sémantique qui est soulevée là, on devrait peut-être la porter sur un autre fil qui serait baptisé "la musique moderne et contemporaine", et Icare dans les cieux serait l'absolu parrain du topic...
Votre avis ?

Ah, ben, vous n'allez pas souvent me voir intervenir, moi qui ne supporte aucune compositeur au-delà de Poulenc – et encore, celui-là étant un rétrograde ultra-classique... Je ne vais donc pas vous embêter beaucoup sur ce fil.

A vrai dire, il y a plus qu'assez de musique jusqu'à la moitié du XXe pour assurer ma pleine et entière félicité. Le reste, ce sera pour une autre vie quand je reviendrai en tant que musicologue...

Snoopy a écrit:

Michael Tippett (1904 - 1998)

:

Snoopy dans son exposé et JosefK dans son envoi sur le fil "l'été est là".

Ah... la musique "contemporaine"...

D'abord, je ne suis pas d'accord sur un point: il me semble qu'il faut davantage considérer la génération du compositeur que l'année d'une musique.
Autrement dit, pour en revenir à Tippett, lorsque je me suis étonné qu'une oeuvre âgée de 66 ans comme "Le Mariage du solstice d'été" puisse encore être considérée comme "contemporaine", c'est qu'il me semble que c'est un biais de perspective: les personnes nées en 1952 sont nos contemporains, au sens propre, fort heureusement. On peut les croiser dans la rue, leur parler, ou on a pu le faire il y a cinq ou dix ans. Ou vingt ans, pour reprendre le cas de Tippett, disparu en 1998? Cela devient moins net, bien sûr...
Pour les oeuvres, j'ai vraiment plus de mal à écrire que 66 ans après, elles peuvent être "contemporains", car ce ne sont pas des êtres humains, aussi intemporelles, aussi actuelles puissent-elles paraître, mais c'est une autre histoire - et à ce compte, Homère, Piero della Francesca ou Stendhal, qui nous "parlent" encore, sont nos "contemporains".

Ensuite, communément, comme cela a été dit, le "contemporain", c'est la musique (de la seconde partie) du XXe siècle. Cela marchait certes assez bien tant que le XXe siècle n'était pas terminé ou que le XXIe était à peine commencé.
Mais nous commençons (hélas) à nous en éloigner sérieusement... et je trouve que cela devient gênant de qualifier ainsi une période esthétique de soixante-dix ans, voire plus, alors qu'elle est traversée par des courants (à peu près) successifs assez nettement différenciés: sérialisme, minimalisme, spectralisme, retour à la tonalité etc.
Et c'est comme ça qu'on peut mettre dans le même tiroir Poulenc et Xenakis, et pourquoi pas aussi Bartok et Michel Legrand, ce qui ne nous apprend vraiment pas grand-chose sur les uns et les autres de ces compositeurs.

Enfin, il ne faut pas se cacher que "contemporain" me semble parfois tout simplement un terme commodément plurivoque car en fin de compte, chacun voit le "contemporain" à sa porte. Autrement dit, on va qualifier de "contemporain" ce à partir de quoi on sent qu'on ne parvient plus à suivre, qu'on perd le fil de l'histoire de la musique, que ça devient trop "compliqué": Ravel, Debussy, Poulenc, pour notre ami Christian, Bartok, Messiaen, Dutilleux, qui sais-je encore, pour d'autres.
Ici non plus, cela ne me paraît pas une bonne "étiquette", car personne n'est d'accord, dans de telles conditions, sur ce qui est "contemporain", et cela ne résulte que d'une appréciation essentiellement subjective.
Surtout, cela me semble souvent assez tristement réducteur, car il y a ce discours sous-jacent, implicite: "ah non, moi la musique après Ravel (ou Debussy, ou Poulenc, etc.), je ne peux pas", qui fait qu'on jette avec l'eau du bain des compositeurs apparus plus tard, voire nettement plus tard, dont les esthétiques peuvent pourtant convenir à des auditeurs qui se sont arrêtés à Ravel mais qui ont l'impression que tout ce qui suit va nécessairement leur échapper.

Evidemment, comme ce que dit Christian est vrai, à savoir qu'il y a largement de quoi faire depuis le chant grégorien jusqu'à Poulenc pour occuper une vie (et même dix ou vingt vies), on peut s'en consoler assez facilement. Je peux l'admettre d'autant plus que je fais volontiers le même type de raisonnement en me disant que si je reste relativement indifférent à ce qui précède Bach, j'ai largement de quoi à faire avec tout ce qui suit (ou presque)... Ars longa, vita brevis - nihil novi sub sole!

Je suis globalement d'accord avec ce que nous écrit JosefK, et en particulier avec ce paragraphe :

josefK a écrit:

Surtout, cela me semble souvent assez tristement réducteur, car il y a ce discours sous-jacent, implicite: "ah non, moi la musique après Ravel (ou Debussy, ou Poulenc, etc.), je ne peux pas", qui fait qu'on jette avec l'eau du bain des compositeurs apparus plus tard, voire nettement plus tard, dont les esthétiques peuvent pourtant convenir à des auditeurs qui se sont arrêtés à Ravel mais qui ont l'impression que tout ce qui suit va nécessairement leur échapper.

car de fait la musique contemporaine est très très éclectique, entre les "musiques expérimentales" - qui ne sont plus de la musique mais des bruits - et les néo-romantiques comme par exemple Rodrigo.

Dans mon esprit, quand je parle de "musique contemporaine", c'est les Dusapin, Stockhausen, Cage, Xénakis, vous voyez le genre... même si comme Varèse par exemple (mort en 1965), ils ne sont plus "contemporains". Rodrigo (mort en 1999) est en fait davantage "contemporain" que Varèse, mais pour moi il rentre dans la catégorie des post-romantiques (comme Damase pour ne citer que lui).

A noter que des compositeurs qui s'étaient lancés dans des musiques plus ou moins expérimentales sont revenus plus tard à des musiques plus conventionnelles. Je pense par exemple à Penderecki ou a Gorecki.

je suis aussi bien d'accord ;
le terme le terme " contemporaine" attribué à la musique reste bien trop ambigu ou flou depuis déjà des décennies, tellement les "styles" (est-ce le bon mot?" des compositions sont très variés….Ce qui n'était pas le cas (ou si peu!) au cours des siècles passés ou ,sans connaître une musique ou son compositeur il est facile pour un mélomane (même peu exercé) de déterminer la période de composition (Moyen-Age, renaissance, baroque, classique, romantique, post romantique.

Ce qui m'amène à une réflexion sur les compositeurs dit "secondaires" de ces périodes avant 20em siècle.
Lorsqu'on parle de l'un deux , à l'occasion d'une redécouverte ou d'une actualité , à peu près systématiquement, on le compare (du moins une œuvre ou son œuvre) à un grand de ses contemporains (là le terme est sans ambiguïté!) ; soit pour en dire du bien, soit pour le déprécier… N'est ce pas un peu ou même très injuste? … Les grands de ces périodes "vivent" par eux-mêmes … les "mineurs", ( que cette appréciation soit justifiée ou complètement injuste) n'ont pas eu le choix, si l'on peut dire, de composer dans le style propre à leur époque, sans forcément copier (ou s'inspirer fortement ) un "grand"...?

Jean a écrit:

Ce qui m'amène à une réflexion sur les compositeurs dit "secondaires" de ces périodes avant 20em siècle.
Lorsqu'on parle de l'un deux , à l'occasion d'une redécouverte ou d'une actualité , à peu près systématiquement, on le compare (du moins une œuvre ou son œuvre) à un grand de ses contemporains (là le terme est sans ambiguïté!) ; soit pour en dire du bien, soit pour le déprécier… N'est ce pas un peu ou même  très injuste? … Les grands de ces périodes "vivent" par eux-mêmes … les "mineurs",  ( que cette appréciation soit justifiée ou complètement injuste) n'ont pas eu le choix, si l'on peut dire, de composer dans le style propre à leur époque, sans forcément copier (ou s'inspirer fortement ) un "grand"...?

Entièrement d'accord.
On fait plus de tort que de bien à Onslow ou à Magnard lorsqu'on les qualifie de "Beethoven français", ou à Alkan lorsqu'on le décrit comme le "Berlioz du piano", comme je l'ai lu parfois (pour ne pas dire souvent).
Les attentes de ceux qui ne connaissent pas ces compositeurs, pourtant tous remarquables, ne peuvent être que déçues par des zélateurs sans doute bien intentionnés mais qui finissent par obtenir l'effet inverse de celui recherché, à savoir une certaine déception chez l'auditeur.

Je suis bien d'accord avec vous tous. J'avoue que je ne suis pas une experte de la musique , disons, "post-Prokofiev" (je résume, n'y voyez rien de réducteur). Ce qui ne m'empêche pas d'aimer beaucoup d'oeuvres de la seconde moitié du XXème, des oeuvres de notre siècle, y compris très récemment par exemple des compositions de Karol Beffa, Lucas Debargue.., Fazil Say et bien d'autres. J'adore Xenakis, Bernstein..
Finalement, oui Jean, nous enfermons beaucoup de compositeurs dans des catégories, liées à une période historique, et c'est bien dommage.
C'est comme la peinture... On adore ou pas l'art abstrait, on en revient, on a tout fait et n'importe quoi, et les aquarelles figuratives n'ont jamais autant plu qu'en ce moment.... , ainsi que les "peintres d'antan" dont les expositions ont un succès phénoménal...

Alors, pas de qualificatif particulier pour cette oeuvre de Tippett, dont j'ai beaucoup aimé l'extrait envoyé par JosefK (merci encore) ?
En tous cas, je la trouve très "figurative", ce n'est pas pour rien je suppose qu'elle porte ce titre...

Anouchka a écrit:

Finalement, oui Jean, nous enfermons beaucoup de compositeurs dans des catégories, liées à une période historique, et c'est bien dommage.

Ce n'est pas ce que je disais …
Je déplorais que pour nombre de compositeurs "redécouverts" des siècles passés (où existait une certaine uniformité de style, uniformité disparue au cours du 20ème siecle… comme pour la plupart des arts d'ailleurs!) on les situaient très souvent en les citant comme proches ou même soumis musicalement aux grands de leur époque ; ex cité par JosephK : Alkan désigné comme le Berlioz du piano, alors que jamais on ne dit Berlioz;

D'ailleurs, je ne pense pas qu'on "enferme des compositeurs en fonction de la période où ils ont vécu"...?

OK jean, bien d'accord. Je m'étais mal exprimée. Peut être pensais je à un certain Mozart déclaré classique, dans des vêtements trop étroits pour lui, et pour moi, il ne l'est pas. Je te suis parfaitement.

Le problème des étiquettes (classique, post-romantique, contemporain) n'en est pas vraiment un, en réalité. C'est simplement une facilité pour parler de choses et d'autres...
Cela a déjà été évoqué ailleurs, il me semble.

Mozart n'a pas été déclaré "classique", ni enfermé dans des "vêtements trop étroits pour lui"    L'étiquette classique a été forgée pour parler de la musique de Mozart, elle correspond donc parfaitement à sa production, puisque la définition du mot classique (pour la musique) découle du langage utilisé par lui et 2-3 contemporains. C'est comme de trouver discutable l'adjectif "poivré" pour parler d'un plat sur lequel on a répandu du poivre...

Pour le contemporain, il s'agit d'une étiquette esthético-temporelle. La période qu'elle décrit se définit, esthétiquement, par une diversité de langages musicaux ou de styles (ou plutôt absence de style diffusé). C'est évident qu'aucun compositeur ne se ressemble au XXe, puisque l’originalité forte (en dehors d'une langue commune) est le trait dominant de la musique contemporaine. Vous voulez proposer une nouvelle étiquette pertinente ? Libre à vous    Et quand elle sera utilisée par 9/10 de la population pour recouvrir/remplacer l'ancienne signification, on aura fait un pas en avant. En attendant, c'est celle-là qui semble - de façon darwinienne - la plus partagée. Une étiquette - appropriée ou non (et d'après qui?) - raconte toujours quelque chose, sans forcément tenir compte des objets qu'elle regroupe ou identifie.

Et puis, évidemment, contemporain n'a plus le sens de compositeurs vivants au moment où je parle... Et celà depuis longtemps. Depuis quand l’étymologie première est encore un argument pour discriminer un sens acquis à l'usage ? Tous les mots s'épaississent en signification, pour devenir des concepts.

Merci Musica, ces réflexions me semblent très justes et cohérentes, ça fait du bien, ça repose l'esprit   Pourrait-on parler de "musique actuelle" pour ce qui se compose maintenant et alors quelles seraient les caractéristiques de cette musique-là ?  Peut-être faut-il du recul pour en parler et le définir ?

Hélas, musique actuelle, ou plutôt musiques actuelles, est déjà une étiquette constituée, qui désigne différents genres (rock, chanson, jazz, rap...), et est utilisée par les institutions (exemple : EJMA = école de jazz et musiques actuelles, pour la distinguer du conservatoire de musique dite classique).

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Musiques_actuelles

Musica Enchiriadis a écrit:

Le problème des étiquettes (classique, post-romantique, contemporain) n'en est pas vraiment un, en réalité. C'est simplement une facilité pour parler de choses et d'autres...
Cela a déjà été évoqué ailleurs, il me semble.

En effet, Anouchka nous avait déjà fait le coup avec JS BACH, se refusant à le "cantonner" dans la période baroque ….
j'ai du ma à suivre à suivre ton … raisonnement Anouchka: on pourrait bien supprimer toutes les désignations des différentes périodes , çà n'empêcherait pas de constater que la musique de Mozart ressemble plus à celle de Haydn et quelques autres de ses contemporains, qu'à celle de Bah ou Schumann ou Stravinski Je ne vois vraiment pas en quoi çà le rétrécis de la constater

Je ne polémiquerai pas. Pas très sympa "anouchka nous a déjà fait le coup...". J'ai le droit d'avoir mon avis et vive la différence. Restons courtois cher ami. Moi, je respecte tous vos avis avec tolérance.

Merci, je me rappelle maintenant, c'était une discussion sur Mozart et Bach, génies intemporels (ici).
A sa décharge, Anouchka est sans doute influencée par une certaine façon de raconter l'histoire de la musique (et de parler de musique), véhiculée dans la presse, dans les commentaires, dans les CD, dans les livres, à l'école obligatoire, dans les écoles de musique, chez les musiciens... bref, presque partout !

Des constructions comme "génie intemporel", "il a sublimé la musique de son temps", "il composait comme il respirait", "il est un précurseur de ceci ou cela", "il transcende cela ou ceci truc muche",  sont des vues de l'esprit qui ne résistent pas à un examen critique rationnel. Mais l'être humain adore le récit, le drame. Et tant mieux, ça rend les choses plus attrayantes pour la plupart.  

Exemple : Mozart composait comme il respirait, de façon vitale, facile et naturelle.
-> ça c'est l'impression auditive qui se dégage à l'écoute de ses œuvres. En réalité, Mozart a beaucoup, beaucoup travaillé, pour y arriver ! Mais en disant ça, on s'éloigne de l'image qu'on a construite de lui...

De la même façon, l'étiquette "musique contemporaine" véhicule presque l'anti-thèse de l'étiquette "Mozart" : musique cérébrale, abstraite, inchantable (qui ne reste pas en tête), très loin du génie pur, laborieuse, dissonante, intello... C'est aussi une vue de l'esprit, au vu de la diversité des compositeurs que l'étiquette regroupe.


Edit : désolé, posté en même qu'Anouchka écrivait son message. Du coup, je n'ai pas pu le lire. Evidemment, je l'écris avec le plus grand respect, qu'on ne se méprenne pas !

Anouchka a écrit:

Je ne polémiquerai pas. Pas très sympa "anouchka nous a déjà fait le coup...". J'ai le droit d'avoir mon avis et vive la différence. Restons courtois cher ami. Moi, je respecte tous vos avis avec tolérance.

Désolé , ma formulation se voulait...  humoristique, et je n'y vois aucune attaque discourtoise!... nos différences d'appréciation certainement et comme tu exaltes la différence...
  tu as tous les droits de penser que Mozart est un compositeur d'aujourd'hui ou de tous les temps… mais si s'étonner ou manifester un avis différent du tien est un manque de respect.. le dialogue devient difficile  

Merci, Musica, pour cette intervention passionnante. J'avais déjà répondu en coup de vent à ton interview par une radio Suisse, en t'annonçant une suite à laquelle j'avais fini par renoncer, parce que je n'aime pas les « plats froids » et qu'il m'aurait fallu tout réécouter, etc... Je profite donc de ton intervention d'aujourd'hui pour reprendre notre conversation amorcée il y a bien longtemps un peu sur le même sujet, par quelques remarques qui me sont inspirées par certains passages de ton post.

Musica Enchiriadis a écrit:

Merci, je me rappelle maintenant, c'était une discussion sur Mozart et Bach, génies intemporels (ici).

Je comprends bien que pour un musicien de métier cette étiquette de « génie intemporel » soit quelque peu irritante, et que, vue de l'intérieur, elle puisse même générer et entretenir un gigantesque  mirage qui voile la réalité du travail créatif. Mais n'est-ce pas là le destin de toute œuvre quelle qu'elle soit, dès lors qu'ele est appelée à une certaine postérité ?

Musica Enchiriadis a écrit:

A sa décharge, Anouchka est sans doute influencée par une certaine façon de raconter l'histoire de la musique (et de parler de musique), véhiculée dans la presse, dans les commentaires, dans les CD, dans les livres, à l'école obligatoire, dans les écoles de musique, chez les musiciens... bref, presque partout !

Dès qu'une œuvre quelconque entre dans l'histoire pour ne plus en sortir (en tout cas pour un temps relativement long), le phénomène que tu décris – et apparemment regrettes – n'est-il pas inévitable ? L'histoire n'est-elle pas en effet – en tout cas dans une large mesure – une forme de catalogue temporellement orienté qui permet aux hommes de s'accrocher, même si on voit bien le caractère illusoire de l'opération, à une forme de repérage spatio-temporel qui leur permet de « se situer » et d'éviter le vertige métaphysique des « espaces infinis » chers à Pascal ?

Musica Enchiriadis a écrit:

Des constructions comme "génie intemporel", "il a sublimé la musique de son temps", "il composait comme il respirait", "il est un précurseur de ceci ou cela", "il transcende cela ou ceci truc muche",  sont des vues de l'esprit qui ne résistent pas à un examen critique rationnel. Mais l'être humain adore le récit, le drame. Et tant mieux, ça rend les choses plus attrayantes pour la plupart.  

Il n'est aucun récit dit « historique » qui ne procède, d'une façon ou d'une autre, par ce genre de raccourcis symboliques. Quand, on se plonge en spécialiste dans la reconstitution de la réalité d'instant en instant telle qu'elle a pu être pour tel ou tel compositeur, il est certain que ce genre d'affirmation « ne  résiste pas à un examen critique rationnel », comme tu le dis si bien. Mais ça, c'est une saisie de l'intérieur, dans la tentative de reconstitution du spécialiste qui cherche à retrouver une forme de réalité de l'instant tel qu'il a pu être pour Mozart, Bach, Haydn ou tout autre. Mais dans l'instant, on n'est pas dans l'histoire ! Dans le moment où je t'écris, je suis dans le processus, et non en ce point idéal extérieur à l'espace-temps de la durée d'où je considère les choses rétrospectivement dans une forme de tentative de ressouvenir aussi instantané que condensé. En termes plus simples, je veux dire que les points de vue sont tellement différents, voire même si diamétralement opposés, qu'on ne parle pas vraiment de la même chose.

Musica Enchiriadis a écrit:

Exemple : Mozart composait comme il respirait, de façon vitale, facile et naturelle.
-> ça c'est l'impression auditive qui se dégage à l'écoute de ses œuvres. En réalité, Mozart a beaucoup, beaucoup travaillé, pour y arriver ! Mais en disant ça, on s'éloigne de l'image qu'on a construite de lui...

Oui, évidemment, il y a d'un côté le processus créatif avec tout ce qu'il implique dans son développement temporel, et donc son « travail » pour le créateur, et de l'autre le « produit fini », tel qu'il est saisi, interprété et « recréé » par l'auditeur en musique, le lecteur en littérature, et l'observateur en peinture – sans parler des mathématiciens, physiciens et autres philosophes. Je veux dire que l'œuvre est vue de façon totalement différente selon qu'elle est considérée en cours de création ou en tant qu'objet fini intemporel.

Musica Enchiriadis a écrit:

De la même façon, l'étiquette "musique contemporaine" véhicule presque l'anti-thèse de l'étiquette "Mozart" : musique cérébrale, abstraite, inchantable (qui ne reste pas en tête), très loin du génie pur, laborieuse, dissonante, intello... C'est aussi une vue de l'esprit, au vu de la diversité des compositeurs que l'étiquette regroupe.

Pour moi, l'un des aspects du problème est que la musique dite « contemporaine » n'a pas encore été encore complètement « digérée » par la société et l'histoire, et que les « goûts » sont loin d'avoir été stabilisés par rapport à elle comme ils le sont par rapport à Mozart et Bach, pour ne parler que d'eux. Il suffit de considérer la façon dont l'histoire du XXe siècle (sans parler des précédents) est perpétuellement remise en question et remodelée pour ne pas faire le parallèle avec la musique de l'époque. Je remarque que la musique de Debussy a été longtemps considérée par certains comme dissonnante. A l'époque où j'ai commencé à m'intéresser vraiment au classique, à la fin des années 50, je me souviens parfaitement que, à ma grande surprise, certains de mes camarades trouvaient encore Debussy « dissonnant ”, c'est le terme même qu'ils utilisaient déjà – ou encore    – à l'époque. Sans la moindre connaissance sérieuse en histoire de la musique,  je ne serais pas surpris d'apprendre que ce même phénomène s'est produit à toutes les époques. Je n'ai aucun mal à imaginer la révolution que Mozart a dû représenter à son époque par la nouveauté de sa musique.

Moi qui ne suis ni musicien, ni musicologue, et ne connais des œuvres que le plaisir qu'elles ne donnent – ou ne me donnant pas    –, mais qui connais par contre très bien pour la pratiquer encore parfois la création poétique, je peux dire que, par rapport à ce domaine, je comprends très bien à la fois ce que tu dis, en tant que spécialiste de musique, et ce que dit Anouchka en tant qu'auditeur. Et quand il m'arrive de me trouver dans la  situation de lecteur de mes propres poèmes, il ne fait aucun doute que j'oublie totalement toute la sueur et le travail qui m'on été nécessaires, pour ne plus voir un poème que comme un point de relative perfection situé hors du temps, ou  aucune notion « d'analyse critique rationnelle » n'a plus la moindre importance, parce que l'art a pour but d'être goûté dans l'intemporalité de l'instant, et non dans l'analyse. Cette dernière a certes sa place, mais secondaire, derrière les œuvres, mais jamais devant.

De la même manière, la critique littéraire n'est pas la littérature – et peut même en devenir parfois la caricature  . La beauté est une nécessité vitale pour l'homme, au même titre que l'eau qu'il boit et l'air qu'il respire, de quelque façon qu'il s'y prenne pour y parvenir. L'essentiel, c'est de la trouver. Et quand on a bien ratissé les cieux, qu'on les a passés au peigne fin pour y trouver un objet de beauté ne serait-ce que relativement divin, peu importe, au bout du processus, la façon dont on y est parvenu. Le beau alors échappe au temps, et devint d'une certaine façon « intemporel », même si, c'est vrai, et je partage tes réserves sur ce point, on a souvent abusé de ce genre de terme pour ne pas parler du « nitty-gritty » du travail créatif.

Mais, au fond, il n'y a que le résultat qui compte, n'est-ce pas ?

Je réponds tardivement, chorale et boulot obligent  
Ne parlons plus de ce message Jean, et de ma réponse. Effectivement, j'ai trouvé le ton général de ton post pas très gentil, mais sans doute suis-je une délicate lady ( ), fatiguée par la canicule etc.. Pas sensible à l'humour sur ce coup-là, désolée.  Bien sûr que nous discutons et nous continuerons, cher ami !  

J'ai beaucoup aimé les interventions de Musica (merci beaucoup d'avoir été gentil, , et nos messages s'étaient croisés), et de Kristian que je trouve passionnante, très exégète et que je rejoins pas mal.

Je n'ai pas le temps de discuter de choses qui d'ailleurs seraient sans doute "HS" sur ce fil-ci.
Mais.. en ce qui concerne Mozart.., là je m'implique, pour répondre, sans fuir, puisque Musica et Jean en ont parlé par rapport à certaines de mes interventions précédentes sur un autre fil !!  : Bien sûr qu'il travaillait comme un fou, depuis l'enfance, jusqu'à sa mort. Il dormait adulte très peu et bossait toutes les nuits. Il était hyper-perfectionniste, "cent fois sur le métier etc..", et jetait sans arrêt des brouillons pour recommencer incessamment.. Donc : "il composait comme il respirait", NON !! . Je ne suis pas dans cette légende de Mozart. J'ai lu plusieurs biographies, rencontré des musicologues avec lesquels j'ai parlé de lui, lu aussi les quatre volumes de sa correspondance, etc.. Il n'y a pas d'angélisme béat de ma part ! D'autre part, je trouve que sa musique n'est pas du tout facile, je ne vais pas recommencer les discussions (très chouettes) que j'ai eues avec mes copains sur le forum Mozart de Ron. Infiniment d'oeuvres de Mozart sont très difficiles d'accès et inconnues du "grand public" (n'y voyez aucun ostracisme condescendant de ma part).
Je me considère comme une mélomane assez avertie dans certains domaines et pour certains compositeurs, ayant eu une bonne culture musicale, et puis musicienne-choriste... Donc, je ne donne pas dans le "soap opera" Mozart, pour prendre une métaphore.
Les termes d'"intemporalité", et d'"immortalité" que j'ai pu employer pour Mozart et Bach, viennent de Jean d'Ormesson. Un très grand écrivain et un philosophe, que j'admire énormément pour l'intelligence et la sensibilité de ses analyses -que l'on soit d'accord, ou pas...
La musique, je la ressens sensoriellement, sensuellement, intellectuellement, sans doute à cause oui de ma culture musicale, mais beaucoup en raison de ma propre personnalité.
Quand j'écoute un tel ou un tel, et que je me sens "en phase", "en symbiose", je me sens le droit de dire "c'est comme si cela avait été composé hier".. Je n'ai plus la notion historique du musicologue ou de quelqu'un qui analyse très en recul. Je m'immerge. Je fonctionne à la fois très rationnellement (en décryptant les choses, cela fait partie de mon travail), ou très fusionnellement physique , et la musique en fait bien sûr partie...
C'était non pas une "plaidoirie" pour me défendre comme une accusée   , mais tenter de témoigner un peu de l'irrationnel, ce que Kristian , merci beaucoup à toi    , explique parfaitement... N'oublions pas que la passion (maîtrisée certes), est une composante très importante du plaisir d'écouter, de chanter et de composer la musique !
Refermons cette intéressante parenthèse, et revenons sans doute à la juste trame de ce fil, à la musique contemporaine, mais il était normal, étant donné les "interpellations"  (que je ne souhaitais pas ), que je m'explique....
A bientôt !

C'est un échange très intéressant et j'ai beaucoup de plaisir à vous lire.

Merci beaucoup, cher Icare... Et figure-toi que j'avais envie de créer un fil avec pratiquement, à un ou deux mots près, le même titre !!
Oui, c'est très passionnant nos échanges.

Merci Kristian et Anouchka, pour vos retours passionnants !
Ca mériterait une réponse, que j'aurais sans doute pris le temps (avec plaisir) d'écrire, mais la politique de "déplacement" de sujets (prétendument HS) de la modération me coupe les ailes, comme elle coupe les ailes des fils en question, en rassemblant des messages épars, issus de plusieurs fils différents... Bref, j'avais déjà déploré ça ailleurs. Dura lex, sed lex. Je retourne écouter un peu de musique, tout en vous lisant avec plaisir  

Débat passionnant...mais qui tourne un peu en rond...on avais plus ou moins dit la même chose sur un autre "fil" Anouchka, désolé encore de te contrarier probablement… Mais les termes "d'intemporalité" ou "d'immortalité" concernant des artistes (qui plus est si reconnus et fêtés que Bach ou Mozart, pour ne parler que d'eux… ) çà n'est guère "original" et Jean d'Ormesson , qui n'était pas parfois exempt de futilité ou d'exprimer des "lieu commun", avec toujours bien sûr la faconde et l'éloquence qui ne le quittaient pas…. Et sur ce coup, je n'ai pas attendu qu'il me le dise pour considérer que les grands compositeurs , qui plus est nous ont quitté depuis plusieurs siècles, comme "intemporel", voire "immortel"...Pourquoi des Guillaume de Machaut, des Palestrina, des Haendel, des Vivaldi, des Zelenka , des Beethoven, des Schuman, des Brahms, des Mahler, …(j'arrête ma liste qui devrait remplir plusieurs pages avec à la fin des regrets pour ceux que j'ai oublié…

Mais cette haute considération ne m'empêche pas de reconnaître que leur façon d'écrire, de s'exprimer , est propre à la période où ils ont vécu...Les peintures de la grotte de Lascaux ou de la grotte Chauvet, ne sont t'elles pas intemporelles ou même immortelles (physiquement tant que notre monde se maintient!!) autant que les œuvre s de Rubens, Michel Ange, Van Gogh etc...etc... ce qui ne les empêche pas d'être "marquées" par l'époque où elles ont été crées!

tu dis:

La musique, je la ressens sensoriellement, sensuellement, intellectuellement, sans doute à cause oui de ma culture musicale, mais beaucoup en raison de ma propre personnalité.
Quand j'écoute un tel ou un tel, et que je me sens "en phase", "en symbiose", je me sens le droit de dire "c'est comme si cela avait été composé hier".

Penses tu qu'il en soit différent pour moi...et pour nous tous, je dirais sans crainte de me tromper ...pour ce qui est de ta première phrase, en tout ca;
Mais si imaginer, parce que tu es "en phase", en "symbiose" , pour que ce soit encore plus fort pour toi tu te dis que " c'est comme si cela avait été composé hier" qui pourrait t'en interdire le droit?? ...pourquoi pas te dire encore plus fort :" c'est comme si cela sera composé demain"??
Personnellement, je crois que ce genre de réflexion, me ferait l 'effet inverse, c'est à dire me déprécier les œuvres que j'écoute, surtout si c'est du Bach ou du Mozart ...comme tu dis on est tous différents.

Un dernier point; tu dis:

Infiniment d'oeuvres de Mozart sont très difficiles d'accès et inconnues du "grand public" (n'y voyez aucun ostracisme condescendant de ma part).

Pour le "grand public"...(encore n'est il pas facile à définir précisément )...tu peux faire cette remarque pour tous les compositeurs!!… J'avoue que je ne vois pas trop pourquoi cette "méconnaissance" plus ou moins grande des différentes compositions de chacun serait réservée plutôt à Mozart et ne soit pas assez générale!
Et ton affirmation concernant la très grande difficulté d'accès d'infiniment d'œuvres de Mozart m'intrigue au plus haut point! J'ai rencontré des mélomanes assidus, et même de jeunes instrumentistes de haut niveaux qui n'aime pas la musique de Mozart ou de Bach (d'ailleurs nous en avons eu quelques exemples ici!) Est la difficulté de leur musique qui les rebute? ..Je n'en crois rien; plutôt une indifférence vis à vis de la musique de ces époques…
Je serais très curieux de rencontrer un mélomane ou musicien passionné par les œuvres de Haydn par exemple et qui serait insensible à Mozart

Et si tant d'œuvres de Mozart te paraissent très difficiles d'accès, tu n'auras aucun mal à en citer quelques unes?

Merci Jean pour ce long message.
Il mérite une longue réponse de ma part, étayée, et je n'ai absolument pas le temps de la faire de façon sérieuse, pour le moment.
Je reviens d'un voyage express à Paris, je prépare ma maison pour l'accueil de la famille etc..
Ces jours prochains, je ne peux répondre que rapidement sur quelques fils (et plus du tout après le 20 juillet pour un bon mois).

Je préfère donc garder ce fil pour plus tard.
Nous avons eu sur le forum de Ron, de très nombreuses discussions sur les sujets que tu soulèves. Joachim s'en souvient sûrement, c'était avec Piero, Emmanuelle de temps en temps (grande spécialiste de Mozart), et bien d'autres copains internautes. Nous étions très souvent d'accord !

A bientôt.