Forum sur la musique classique
 
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 Pascal Dusapin, né en 1955

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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Mer 3 Juin - 21:21

Jean a écrit:
Je ne suis pâs allé jusqu'au bout non plus, (même si j'aime bien les quatuors à cordes)...plus par manque de temps que par rejet : oh je ne vais pas allé courir acheter le cd s'il existe!! Wink ...mais à coté de l'extrait de l'opéra que j'ai entendu c'est presque ...du Mozart

Oui, enfin, si tu avais écouté son Medeamaterial, opéra sur un texte de Heiner Müller (1990), à la place de son Roméo et Juliette, tu aurais une toute autre perception de sa musique (du moins d'opéra) car rien de cacophonique là-dedans. C'est un peu comme celui qui découvrirait Mozart (puisque vous le citez pour titiller Henri ) par ses "divertimenti" les plus soporifiques ou inintéressants, il n'en aura pas la même perception que celui qui va le découvrir par la voie la plus logique, c'est-à-dire par le Requiem ou La Flûte Enchantée.

Lorsque j'ai découvert les pièces de piano de Dusapin, j'aurais pu m'arrêter là avec ce compositeur, mais j'ai écouté A Quia, pour piano et orchestre et ce fut tout autre chose qui n'avait plus rien à voir avec ses pièces de piano. J'ai eu l'occasion d'entendre son Concerto pour violoncelle et orchestre en concert, en présence du compositeur, et j'en garde un assez bon souvenir, même si je n'ai pas eu l'occasion de le réécouter depuis. IL est bien aussi abordable que celui d'Henri Dutilleux, Aussi magnifique, je ne sais pas et n'irai pas jusque là avant de le réécouter, mais aussi abordable.

<<Je ne suis pas allé jusqu'au bout non plus. Mais surtout, d'abord, parce que je ne suis pas un fana de quatuors à cordes en général. Mais j'en ai écouté suffisamment pour pouvoir dire que ce n'est pas "du n'importe quoi". >>

Henri, au-delà du fait que l'on a parfaitement le droit de ne pas aimer, voire de détester la musique de Dusapin, soyons clairs: si on part du principe que c'est du "n'importe quoi", alors il faut partir aussi du principe que Dutilleux c'est du n'importe quoi, Messiaen c'est du n'importe quoi, Jolivet c'est du n'importe quoi, Boulez c'est du n'importe quoi, Webern c'est du n'importe quoi, etc...pas très sérieux tout ça. Rolling Eyes Et surtout, il ne faut pas accorder trop d'importance à ces jugements qui ne sont rien de plus que la justification d'un ressenti.

Sinon le quatuor à cordes est une formation que j'adore, je viens d'ailleurs de me procurer ceux de Mendelssohn, et j'adore aussi l'opéra... Very Happy


Dernière édition par Icare le Jeu 4 Juin - 19:35, édité 1 fois
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Henri



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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Mer 3 Juin - 22:12

Icare, j'espère que tu n'as pas compris que c'est moi qui dit que c'est "du n'importe quoi". Je dis justement le contraire.
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Mer 3 Juin - 23:21

Henri a écrit:
Icare, j'espère que tu n'as pas compris que c'est moi qui dit que c'est "du n'importe quoi". Je dis justement le contraire.

Non, non, pas du tout, mais c'est vrai que la manière dont j'ai formulé ma phrase peut le laisser penser.

Puis, pour conclure définitivement sur ce "n'importe quoi" selon la pensée de Snoopy, il faut déjà savoir ce que l'on comprend derrière ces mots: Est-ce d'un point-de-vue purement structurel, technique, conceptuel? Comme tu revendiques toi-même le droit à l'outrance et à l'exagération, et bien il y a de ça aussi dans la position de Snoopy. Je pense plutôt qu'il trouve dans le résultat de la pièce pour piano de Dusapin qu'il a écoutée, qu'elle n'a aucun sens, ni queue ni tête, de la branlette intellectuelle dont la logique est inaudible pour le commun des mortels. C'est dans ce sens là où il perçoit une forme d'imposture, pas dans le sens où il ne serait pas un vrai compositeur qui connaît son métier. Il est parfaitement conscient qu'il ne frappe pas les touches de son piano au hasard, qu'il y a une structure, une progression, mais très souvent imperceptible pour l'auditeur non averti. Ce qui n'est pas faux. j'ai fait maintes fois l'expérience de gens qui ont perçu la musique atonale de cette façon, surtout lorsqu'il s'agissait de pièces pour piano seul. (Avec orchestre ou ensemble, ils repèrent mieux la structure et le développement même s"ils n'apprécient pas forcément.) C'est normal puisqu'ils se trouvent brutalement privés des repères habituels et donc complètement largués.

Maintenant, je pense avoir bien traduit la pensée de Snoopy parti en vacances avec de très belles créatures. La parenthèse est donc close et je ne veux pas que le débat-polémique qui eut lieu sur le fil polémique rebondisse ici, sur le fil du compositeur. Je m'adresse à tout le monde en disant cela. Pas seulement à Henri.
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Jean

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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Mer 3 Juin - 23:39

Icare a écrit:
Jean a écrit:
Je ne suis pâs allé jusqu'au bout non plus, (même si j'aime bien les quatuors à cordes)...plus par manque de temps que par rejet : oh je ne vais pas allé courir acheter le cd s'il existe!! Wink ...mais à coté de l'extrait de l'opéra que j'ai entendu c'est presque ...du Mozart

Oui, enfin, si tu avais écouté son Medeamaterial, opéra sur un texte de Heiner Müller (1990), à la place de son Roméo et Juliette, tu aurais une toute autre perception de sa musique (du moins d'opéra) car rien de cacophonique là-dedans. C'est un peu comme celui qui découvrirait Mozart (puisque vous le citez pour titiller Henri ) par ses "divertimenti" les plus soporifiques ou inintéressants, il n'en aura pas la même perception que celui qui va le découvrir par la voie la plus logique, c'est-à-dire par le Requiem ou La Flûte Enchantée.
Very Happy

Tu confirmes ce que j'en disais...: une impression plutôt positive d'abord ...jusqu'à cet extrait de "Romeo et Juliette"... Wink ....Le problème dans ce cas (mon cas!) c'est se demander où se situe ..l'exception dans son style d'écriture... Wink
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Mer 3 Juin - 23:51


Je pense que Joachim confirmera ce que je dis toujours à propos du contemporain: d'un compositeur à l'autre, tu peux changer radicalement d'univers...mais tu peux faire la même observation (souvent) dans le corpus d'un même compositeur où d'une oeuvre à l'autre, tu peux aussi (pas systématiquement) changer radicalement d'univers. Je suis convaincu que Pascal Dusapin est tout-à-fait capable de composer une oeuvre complètement tonale si jamais il en éprouve le besoin. Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Jeu 4 Juin - 9:39

Je suis convaincu que Pascal Dusapin est tout-à-fait capable de composer une oeuvre complètement tonale si jamais il en éprouve le besoin. Wink

Oh je n'en ai pas le moindre doute.... Wink
...et j'ai aussi bien des cd de compositeurs contemporains qu'on croirait venu du 19 em ou début 20em
Mais une alternance nette entre oeuvres de style complètement différent chez le même...je le découvre!Wink ... sans parler de ceux , dont Penderecky est sans doute le plus célèbre, qui ont démarré leur vie de compositeur dans un style très...ardu pour changer complètement ...en mettant un peu d'huile dans leur vinaigre
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Jeu 4 Juin - 13:36


Pascal Rophé parle de Pascal Dusapin:

https://www.youtube.com/watch?v=B5Abt2l65R4

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laudec

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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Ven 5 Juin - 12:15

Depuis qu'on en parle ici, je suis allée à la découverte de ce contemporain en écoutant quelques œuvres et quelques interviews. J'ai découvert une personne qui me semble sincère dans sa démarche, qui crée une musique au plus près de son ressenti corporel.
Ce n'est pas (encore) la musique que je préfère et certaines même me semblent encore imbuvables. Pourtant, j'ai éprouvé des sensations sur lesquelles je ne parviens pas à mettre de mots et qui sont issues de l'ambiance qu'il crée. Cela m'interpelle, j'aimerais en savoir plus, je ne lui ferme pas la porte. A certains moments la beauté surgit comme d'un chaos, c'est comme une naissance dans le sang et l'eau...
J'ai particulièrement aimé ce "Aufgang" interprété au violon par R. Capuçon et l'Orchestre de la Suisse Romande Victoria Hall de Genève (Jan. 2014) et je suis prête à aller découvrir son septième et dernier opéra "Penthésiléa" dont il parle si bien dans l'interview que l'on peut écouter ICI, ainsi que l'interview de l'actrice principale Natascha Petrinsky


"Aufgang"

https://youtu.be/uU6F0rSbbsg
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Ven 5 Juin - 13:10

<< Depuis qu'on en parle ici, je suis allée à la découverte de ce contemporain en écoutant quelques œuvres et quelques interviews.>>

Voilà pourquoi je pars toujours du principe que le plus important c'est de parler d'un artiste, peu importe si c'est en bien ou en mal, c'est toujours mieux que de n'en rien dire du tout! Si toute cette agitation autour de Dusapin a attisé ta curiosité sur son oeuvre et qu'en plus tu as pu grappiller, ci et là, des moments qui t'ont plu, alors tout ça aura au moins eu un point positif. Je te l'ai sûrement déjà dit, Laudec, mais j'apprécie beaucoup ton approche de la musique, et peu importe l'époque d'ailleurs, et cela même si des préférences se dessinent au fil de tes commentaires; tu l'abordes sans préjugés, sans à-priori, sans idées toutes faites ni partis-pris. Tu écoutes et tu cueuilles ce qui te touche, et cela indifféremment des querelles de chapelles, des oppositions artificielles entre "moderne/ancien". Ce que tu aimes, tu le prends et tu l'exprimes, avec tes mots, avec poésie parfois. Ce qui te rebute aujourd'hui, ce que tu n'aimes pas, tu n'en fais pas un drame. En plus, tu es suffisamment intelligente pour savoir que le goût n'est jamais figé, qu'il y a des choses que tu n'aimais pas hier et que tu aimes aujourd'hui, des choses que tu n'aimes pas aujourd'hui et que tu aimeras peut-être demain...ou peut-être jamais...Merci encore pour ta présence et ce partage.
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Jean

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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Ven 5 Juin - 18:44

merci Laudec pour ce Aufgang: j'ai beaucoup aimé!! Wink
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Henri



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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Ven 5 Juin - 23:38

Mes impressions à l’écoute des Solos pour orchestre de Dusapin


1 Go (solo n° 1)
Orchestre très bruyant, mais rutilant, avec beaucoup de cuivres, très agité. Un violon profite d’un silence de l’orchestre pour pousser sa chanson. Il est vite remis à sa place. Une clarinette tente sa chance à son tour. On la fait taire. Ça conteste un peu partout. Tout le monde prend la parole en même temps. Dusapin parle de « frénésie rythmique qui confine à la rage [alternant avec] une souplesse mélodique ondoyante ». Un groupe de cordes calme le jeu, met fin au débat, et tout le monde va se coucher.

2 Extenso (solo n° 2)
Début beaucoup plus calme avec des cordes “ondoyantes” là aussi, qui produisent une impression de bateau se balançant mollement sur une mer tranquille. Un son inquiétant, pulsatif, arrive “par en-dessous”, chasse le mol balancement en apportant avec lui des percussions et des cuivres .... Ils passent, s’éloignent comme un orage qui n’a pas éclaté. Finalement il éclate au loin. Persistance de divers événements qui traversent le paysage, se croisent, se poursuivent, se téléscopent, s’éloignent, reviennent... s’éloignent. Disparaissent.

3 Apex (solo n° 3)
Un son léger, aérien, qui semble hésiter à s’installer, disparait puis revient plusieurs fois. « L’orchestre apparait comme engourdi, nous dit Dusapin. Il est écrasé, tassé par des masses harmoniques sombres, qui offrent à l’auditeur la sensation de purs volumes de timbres mêlés à la clarté d’accords plus définis. » Des instants de silence reviennent à plusieurs reprises, suivis de nouvelles tentatives plus ou moins décidées. « L’orchestre réfléchit et examine les possibilités d’un autre parcours, en somme d’un nouveau destin. » La pièce se poursuit durant une quinzaine de minutes dans ce même processus incertain et se termine dans des roulements de timbales qui s’éteignent dans le lointain.

4 Clam (solo n° 4)
A nouveau des rugissements de trombonnes, des hurlements de trompettes, et toute une faune qui s’ébat, joue, se dispute, se crie dessus. « Clam est loin d’être une surface plane. Bien au contraire, sa musique est hérissée de pics (d’apex encore) où la matière se contracte, puis s’ex-tend (Extenso) en sinuosités pour se tordre et se crisper immédiatement sur elle-même. C’est comme ça que ça avance. Sans franchement avancer. Dans Clam, [...] l’énergie s’est recroquevillée sur elle-même. Tapie dans l’ombre sonore de la fin, elle attend pour bondir... »

5 Exeo (solo n° 5)
Là je sèche. Ça semble plus décidé que dans les deux précédents solos, mais ça n’avance pas franchement non plus. Vers 7 minutes, des cordes aiguës, acérées, décident de prendre la parole et tiennent un long discours véhément sur fond de basses ronflantes qui font mine de les approuver. Les flûtes contestent, on sent des mouvements de foule, comme des vagues, et puis finalement tout le monde s’endort.

6 Reverso (solo n° 6)
7 Uncut (solo n° 7)

J’ai déjà donné l’autre jour mes impressions d’écoute sur ces deux morceaux. A la deuxième écoute, et arrivant après l’écoute des “solos” précédents, elles seraient sans doute différentes et ce serait intéressant de les comparer. Mais il est aussi intéressant de savoir ce que Dusapin dit lui-même à propos de ces pièces. Extrait : « Reverso est la seule pièce composée en mouvements enchaînés. Ou plus exactement, en allures. Quatre panneaux de temps articulés et repliables, comme les ailes d’un improbable oiseau. Cette musique fut composée par un incessant recouvrement de l’après qui retourne à l’avant pou se greffer à nouveau à l’après, etc. Par exemple, le début s’écrivait alors que je rédigeais la fin, mais pas tout à fait, puisque la fin ne pouvait se décider sans d’abord composer le début et vice versa. »

Alors, j’achaipasvousmaismoi 1) je ne comprends pas grand chose à ce qu’il veut dire; 2) je ne vois pas du tout en quoi cela s’applique à ce que j’entends de sa musique. C’est quoi des “panneaux de temps articulés et repliables”, et comment est-ce qu’on les entends dans la pièce ? Idem, qu’est-ce qu’un “incessant recouvrement de l’après” et comment fait-il pour “retourner à l’avant”, puis “se greffer à nouveau à l’après” ? Comment le début peut-il “s’écrire pendant qu’il est en train de rédiger la fin”, etc., etc. ?
Mon incompréhension de ses explications ne se limite pas à celles de ce morceau. Pour les 7 solos c’est la même chose. Alors je me pose une question : est-ce que la manière de parler de la musique a changé autant que la manière de la composer ou bien est-ce une affectation contemporaine d’en parler de manière amphigourique et sibylline ? Car je crois que Dusapin n’est pas le seul à charabiater de la sorte sur ses compositions. Boulez n’est-il pas lui aussi prolixe en discours sur sa musique guère plus faciles à comprendre que celle-ci, alors même qu’ils sont censés l’éclairer ? Sans doute connaissez-vous d’autres exemples de ce phénomène moderne. Je me demande si cela ne produit pas l’effet inverse, c’est-à-dire qu’au lieu d’aider à la réception de la musique contemporaine, cela suscite, ou amplifie, chez l’auditeur un certain sentiment d’”imposture” qu’il peut ressentir à l’écoute de musiques qui vont souvent à rebours de son “sentiment musical”.
Une autre question me vient : Est-ce que cette musique n’est pas du genre « qui n’exprime qu’elle-même » ? Ce qui expliquerait la difficulté d’en parler, de dire « j’ai voulu exprimer ceci ou cela » et qu’on ne pourrait que tenter de décrire ce que font les sons, les instruments, comme s’ils étaient eux-mêmes les personnages dont ils racontent les faits et gestes.

En vous faisant part de mes “impressions d’écoute” sur ces musiques de Dusapin, j’ai essayé de retranscrire des sensations, des images, éventuellement des émotions (mais de quel genre ici ?) qu’elles faisaient naître en moi. Je ne prétends pas que ces transcriptions soient absolument fidèles aux impressions réelles, tant il est difficile de mettre des mots sur quelque chose d’aussi fugitif et parfois incommunicable que les sensations ressenties à l’écoute de la musique. Mais la question que j’aimerais vous poser c’est : vous paraissent-elles plus parlantes que les explications de Dusapin ou au contraire plus éloignées de ce que dit sa musique ? Je ne doute pas qu’a son écoute, chacun ressentira des choses différentes, et les retranscrira peut-être de manière plus fidèle. Cela pourrait d’ailleurs faire l’objet d’un test dans ce forum : décrivez les sensations, les images, les émotions que vous ressentez à l’écoute des 7 solos pour orchestre de Pascal Dusapin. On ramasse les copies dans un mois.
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Sam 6 Juin - 18:45

<<est-ce que la manière de parler de la musique a changé autant que la manière de la composer ou bien est-ce une affectation contemporaine d’en parler de manière amphigourique et sibylline ? Car je crois que Dusapin n’est pas le seul à charabiater de la sorte sur ses compositions. Boulez n’est-il pas lui aussi prolixe en discours sur sa musique guère plus faciles à comprendre que celle-ci, alors même qu’ils sont censés l’éclairer ?>>

En dehors des explicatifs des compositeurs qui peuvent parfois nous paraître abscons, il y a aussi les titres des oeuvres qui chez certains d'entre eux sont déjà balaises d'incompréhension ou font plus peur que la musique elle-même. J'entends déjà Joachim me dire, lorsque je présente un compositeur contemporain ici; "voilà des titres qui ne me disent rien qui vaille!" Ptdr  A croire quand même qu'ils ont un goût prononcé pour l'opacité. Dutilleux trouvait encore des titres très poétiques pour ses oeuvres...

Maintenant, il est normal qu'un compositeur interviewé sur sa musique ou plus précisément sur une de ses oeuvres, tente d'expliquer ce qu'il a voulu faire, ses recherches, ses aspirations, etc...ou pour combler un fascicule de cd...Un peu de lecture sur des oeuvres par le compositeur qui les a écrites, c'est toujours sympathique à lire de toute façon, même si on ne comprend pas toujours le quart de ce qu'il a essayé de dire ou si on ne l'a pas forcément retrouvé dans la musique pendant l'écoute. Toutefois, la musique est un art fondamentalement abstrait et subjectif, et je dis ça aussi bien pour une composition de Dusapin que pour une symphonie de Beethoven. L'explication n'est pas nécessaire, est même superflue à mon sens. Beethoven pourrait évoquer ce qu'il a voulu démontrer ou décrire dans sa cinquième symphonie que je suis absolument certain d'y voir et ressentir autre chose.

<<Je me demande si cela ne produit pas l’effet inverse, c’est-à-dire qu’au lieu d’aider à la réception de la musique contemporaine, cela suscite, ou amplifie, chez l’auditeur un certain sentiment d’”imposture” qu’il peut ressentir à l’écoute de musiques qui vont souvent à rebours de son “sentiment musical”.>>

Oui, je pense que ça peut arriver. C'est toujours un peu douteux ou paru comme tel de vouloir expliquer une composition artistique, notamment une oeuvre musicale. L'explication demande la compréhension alors que la musique c'est d'abord une histoire de ressenti. Il n'est jamais nécessaire de comprendre une démarche compositionnelle pour ressentir la musique qui en découle. La plupart du temps, je lis les fascicules de cd bien après avoir écouté les oeuvres qu'ils renferment. C'est ce que j'ai d'aillleurs fait avec les Notations pour orchestre de Pierre Boulez. Ses explications ne m'intéressent que d'un point-de-vue anecdotique, pour satisfaire une curiosité intellectuelle. Elles me fascinent pour ce qu'elles sont. Il est dit parfois que comprendre la démarche d'un compositeur peut aider à aimer l'oeuvre en question - Le compositeur belge Luc Brewayes le disait - Je ne dis pas le contraire car ça dépend aussi des individus, de leur caractère, mais si je me fie à ma propre expérience, ce cheminement intellectuel ne m'est pas nécessaire pour aimer une oeuvre musicale: si je l'aime, je l'aime en général avec tout le mystère qui l'entoure et sans la compréhension du processus créatif. Puis, j'irai même encore plus loin dans mon propos: je pense que la meilleure façon d'apprécier la musique contemporaine c'est de ne surtout pas essayer de la comprendre. Wink

<<En vous faisant part de mes “impressions d’écoute” sur ces musiques de Dusapin, j’ai essayé de retranscrire des sensations, des images, éventuellement des émotions (mais de quel genre ici ?) qu’elles faisaient naître en moi. Je ne prétends pas que ces transcriptions soient absolument fidèles aux impressions réelles, tant il est difficile de mettre des mots sur quelque chose d’aussi fugitif et parfois incommunicable que les sensations ressenties à l’écoute de la musique. Mais la question que j’aimerais vous poser c’est : vous paraissent-elles plus parlantes que les explications de Dusapin.>>

Honnêtement non, pas vraiment. Ni l'explication de Dusapin ni les tiennes ne me donnent un éclairage suffisant ou du moins une idée plus ou moins approximative sur ces oeuvres que je ne connais pas. Les tiennes m'apportent éventuellement quelques petits indices. Cependant, et c'est déjà beaucoup, elles titillent ma curiosité en direction des oeuvres sus-mentionnées. Et au fond, n'est-ce pas le plus important?
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Henri



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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Sam 6 Juin - 20:50

Citation :
En dehors des explicatifs des compositeurs qui peuvent parfois nous paraître abscons, il y a aussi les titres des oeuvres qui chez certains d'entre eux sont déjà balaises d'incompréhension ou font plus peur que la musique elle-même.

En même temps, je crois que je préfère quand même des titres du genre "explosante fixe" que "quatuor à cordes en ré bémol majeur Op. 69". ça ne parle pas plus mais au moins on sait tout de suite de quel morceau il est question. Des quatuor à cordes en ré bémol majeur, il y en a une chiée. Explosante fixe, il n'y en a qu'une. Et puis, c'est poétique quand même, "explosante fixe". "“La beauté convulsive sera érotique-voilée, explosante-fixe, magique-circonstancielle ou ne sera pas.” C'est d'André Breton. Abscons, mais poétique.

Citation :
L'explication n'est pas nécessaire, est même superflue à mon sens. Beethoven pourrait évoquer ce qu'il a voulu démontrer ou décrire dans sa cinquième symphonie que je suis absolument certain d'y voir et ressentir autre chose.

Souvent je lis le livret d'un CD tout en écoutant la musique. Mais ça influence rarement mon écoute. Il y a souvent un tel décalage entre ce que j'entends, ce que je ressens, et ce que le livret en dit...
Beethoven, quand même dans sa Symphonie Pastorale, par exemple, les titres qu'il donne collent assez bien à ce qu'il a mis en musique. Je ne sais pas s'il s'est beaucoup exprimé en paroles à propos de cette symphonie. Je sais qu'il l'a sous-titrée "Symphonie Pastorale, ou Souvenir de la vie rustique, plutôt émotion exprimée que peinture descriptive" et c'est bien ce que j'y ressens.

Citation :
Il est dit parfois que comprendre la démarche d'un compositeur peut aider à aimer l'oeuvre en question - Le compositeur belge Luc Brewayes le disait - Je ne dis pas le contraire car ça dépend aussi des individus, de leur caractère, mais si je me fie à ma propre expérience, ce cheminement intellectuel ne m'est pas nécessaire pour aimer une oeuvre musicale: si je l'aime, je l'aime en général avec tout le mystère qui l'entoure et sans la compréhension du processus créatif. Puis, j'irai même encore plus loin dans mon propos: je pense que la meilleure façon d'apprécier la musique contemporaine c'est de ne surtout pas essayer de la comprendre.

Pareil pour moi. Mais je suis encore plus catégorique que toi : Comprendre la démarche d'un compositeur n'aide pas du tout à aimer l'oeuvre en question; ça permet juste de... comprendre la démarche du compositeur. Et de toute façon, sa démarche on s'en fout.
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Sam 6 Juin - 22:45

<<En même temps, je crois que je préfère quand même des titres du genre "explosante fixe" que "quatuor à cordes en ré bémol majeur Op. 69". ça ne parle pas plus mais au moins on sait tout de suite de quel morceau il est question. Des quatuor à cordes en ré bémol majeur, il y en a une chiée. Explosante fixe, il n'y en a qu'une. Et puis, c'est poétique quand même, "explosante fixe". >>

"Exploxante fixe" est un titre que j'aime bien et l'oeuvre qui s'y rapporte aussi. Concernant les titres, je ne pensais pas forcément à Pierre Boulez. Seulement, comme je ne les ai pas sous les yeux...

<<Beethoven, quand même dans sa Symphonie Pastorale, par exemple, les titres qu'il donne collent assez bien à ce qu'il a mis en musique. Je ne sais pas s'il s'est beaucoup exprimé en paroles à propos de cette symphonie. Je sais qu'il l'a sous-titrée "Symphonie Pastorale, ou Souvenir de la vie rustique, plutôt émotion exprimée que peinture descriptive" et c'est bien ce que j'y ressens.>>

Ha ben oui, les contre-exemples existent. Lorsque j'écoute Scènes From "Mer de Glace" de Richard Meale, par exemple, je ressens assez facilement, pendant l'écoute, ce qu'évoque le titre, au moins dans la première scène, et je pense que si même le titre m'avait été caché, j'aurais très bien pu supposer un désert gelé ou un paysage hostile et froid. Encore qu'il me faudrait pas beaucoup d'imagination pour y supposer autre chose de moins défini...Cependant, les compositeurs australiens, Peter Sculthorpe en tête, ont une proximité exceptionnelle avec la nature. Elle est très palpable dans leur musique, seulement, pour le coup, je m'éloigne de Pascal Dusapin. Alors, histoire d'y revenir, Aufgang pour violon et orchestre saisit assez vivement mon imaginaire. Je pense que je peux l'écouter dix fois, j'y verrai à chaque fois quelque chose de différent ou n'y verrai, au contraire, rien du tout, me laisserai juste emporter par le violon qui agira sur moi tel un guide céleste ou religieux...

<<Pareil pour moi. Mais je suis encore plus catégorique que toi : Comprendre la démarche d'un compositeur n'aide pas du tout à aimer l'oeuvre en question; ça permet juste de... comprendre la démarche du compositeur. Et de toute façon, sa démarche on s'en fout.>>

entièrement d'accord même si je ne m'en fous pas forcément. La démarche du compositeur m'a toujours intéressé, pas pour comprendre, juste par curiosité.
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Henri



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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Dim 7 Juin - 23:44

Richard Meale, Peter Sculthorpe, des noms que je ne connaissais pas et que je me suis empressé d’aller écouter sur Youtube. Pour Sculthorpe, j’y ai trouvé 7 morceaux qui me plaisent vachement beaucoup : Earth Cry, Irkanda IV, Kakadu, Memento Mori, Music for Japan, Canticle (5e mouvement de son Requiem), et Djilile, pour piano. Magnifique musique, pleine d’une émotion que l’on trouve rarement dans la musique contemporaine. Pour Richard Meale, sur les cinq que l’on peut y écouter, un que j’aime beaucoup : Cantilena Pacifica, et l’autre un peu moins : Clouds Now and Then.
La musique australienne est mal connue chez nous. Enfin, il me semble ; je ne sais pas si tu confirmes. Je connaissais Carl Vine et deux compositrices : Miriam Hyde et Elena Kats-Chernin (d’origine russe). Du coup, avec Meale et Sculthorpe, que des contemporains. Est-ce que tu en connais du XIXe - début XXe ?

J’ai écouté aussi Aufgang de Pascal Dusapin. Là, je pense qu’une fois suffira. Les concertos pour violon ne sont pas ceux que je préfère, et dans les concertos en général, les démonstrations de virtuosité m’ennuient et les cadences me cassent les oreilles. Le long mouvement lent est très beau pourtant, et pour lui je l’écouterai peut-être une deuxième fois. J’ai une prédilection pour les mouvements lents. Si les concertos étaient constitués d’un mouvement rapide entre deux mouvements lents, ce serait mon bonheur musical. Malheureusement, je ne sais qui a décidé que ce serait l’inverse, et comme tous les compositeurs se plient à cette règle (sous la pression de qui, je vous le demande : les solistes bien entendu ! Evil or Very Mad ), eh bien voilà, c’est comme ça et discute pas ! Ici, je trouve aussi que le violon est trop omniprésent; l’orchestre est réduit au rôle d’accompagnement alors que ça reposerait les oreilles de l’écouter de temps en temps rien que pour lui-même.
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Lun 8 Juin - 16:52

 
<<Est-ce que tu en connais du XIXe - début XXe ?>>

Concernant les compositeurs australiens, je connais surtout, presque exclusivement, les "contemporains", parce que j'ai toujours été très "Vingtième siècle". Je pense que le plus ancien compositeur australien que je connais est Percy Grainger (1882-1961). Je lui ai consacré un topic sur ce forum.

Le concerto ou la forme concertante demeure ma "discipline préférée" dans le domaine de la musique savante, peu importe qu'elle obéisse à une construction traditionnelle ou atypique. Pourquoi? C'est très certainement lié au fait que j'adore les instruments de musique, tous les instruments de musique, même les plus rares, alors je vais, en toute logique, chercher l'oeuvre qui va les valoriser par des soli importants, les placer sur le devant de la scène. Le soliste est souvent mon guide dans une oeuvre musicale, plus encore ci celle-ci est atonale. Le concerto devient par ce fait ma forme idéale, et si je dois approcher un compositeur, soit par la symphonie, soit par le concerto, soit par la musique de chambre, le plus souvent, je le fais en premier par le concerto, en second par la musique de chambre et en troisième par la symphonie.

Pour ce que j'ai entendu de Aufgang, j'ai beaucoup aimé l'équilibre des forces entre le violon d'un genre suspendu, sans excès de virtuosité, et l'orchestre, faussement en retrait, et instaurant un climat mystérieux et aérien assez prenant...toutefois, je n'ai pas pris encore le temps de l'écouter en entier. C'est donc juste une impression en fonction de ce que j'ai écouté. En général, j'adore le concerto pour violon car le violon fait partie de mes instruments de prédilection, surtout lorsqu'il évolue dans les aigus et qu'il ne s'obstine pas dans une virtuosité trop étouffante et excessive.
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Ven 11 Sep - 17:39

Je me rends compte qu'il y avait longtemps que je n'étais pas revenu sur le Concerto pour piano et orchestre à quia (2002) interprété par Ian Pace et l'Orchestre de Paris sous la direction de Christoph Eschenbach que j'avais découvert courant 2003. Si je suis revenu aujourd'hui à Pascal Dusapin, ce n'est pas pour fêter le retour de Snoopy parmi nous ( Hehe ) mais parce qu'il correspond complètement à la condition de mon cycle actuel. Puis, surtout, il y a un bon moment que je voulais réécouter ce concerto pour lequel j'ai toujours porté un réel intérêt. Alors évidemment, l'oeuvre n'est ni tonale ni lyrique, ni romantique, comme peut l'être un concerto pour piano de Rachmaninov. Donc, ceux qui n'aiment pas la musique de Dusapin, notamment celle pour claviers, ne trouveront pas en à quia une oeuvre qui les fera changer d'avis. Ils peuvent donc passer leur chemin sans se poser la moindre question. Ce n'est pas important, pas plus important que d'aimer ou pas l'opéra, le jazz ou le quatuor à cordes. Moi, par exemple, je croyais ne pas aimer l'opérette jusqu'au jour où j'ai découvert Les Aventures du Roi Pausole d'Arthur Honegger. Depuis cette heureuse découverte, je ne peux plus dire que je n'aime pas l'opérette. Fin de la parenthèse: je reviens à mes moutons. Le Concerto pour piano de Dusapin, outre l'esthétique très contemporaine choisie, est une oeuvre très sombre, presque désespérée - enfin c'est ainsi que je l'ai reçue et ressentie - intensément dramatique où le piano connaît de beaux moments de solitude.

Tout d'abord, intéressons-nous au propos-même du compositeur. Je l'ai trouvé très intéressant même si, bien évidemment, il n'a pas le pouvoir de nous faire aimer ce concerto, que je l'ai d'ailleurs, pour ma part, aimé sans l'avoir lu au préalable. En revanche, il peut aiguiser une curiosité et donner envie à certains de l'écouter, ce qui serait l'idéal:

<<A QUIA est une partition qui ne vous donnera guère ce que l'on attend généralement d'un concerto de piano. Aucune cadence virtuose, aucune confrontation manichéenne entre le soliste et l'orchestre, aucun héroïsme, aucune bravoure, ni d'un côté ni de l'autre. Et pourtant tout semble les opposer mais où est donc le lieu du débat? Réduire quelqu'un "à quia" nous dit le dictionnaire, c'est le mettre dans l'impossibilité de répondre, réfuter tous ses arguments.¨Être "à quia", c'est ne plus savoir que répondre, éprouver un grand embarras, une lassitude profonde, etc...Réduire quelqu'un "à quia": quand dans les discussions scolastiques, qui avaient lieu en latin, un des argumentateurs ne trouvait rien à répondre aux questions dont son adversaire le pressait, involontairement, il ânonnait quia quia quia, sans rien trouver de plus. De là l'expression passée dans notre langue. Pour ce concerto, je n'ai pas tenté de mettre "à quia" le piano ou l'orchestre mais simplement de mettre en "scène" musicale l'extrême tension des rapports qui naissent spontanément dès que "ces deux-là" se rencontrent. Et pourtant...il arrive que le piano semble totalement désemparé. Mais c'est que, lorsqu'il est seul, il n'a plus rien à dire! et le duel (si tant est qu'il puisse s'exprimer par la musique) est la condition de son "existence". Ainsi le piano ne peut s'exprimer qu'avec l'orchestre en tentant (assez souvent...) de se confondre avec lui... Le "devenir orchestre" de ce piano-là peut donner le sentiment d'une grande tristesse. Il l'est... Sa "parole" devient alors très intérieure, abandonnée, comme un chant d'enfant qui tourne sur lui-même. Il est démuni...Ainsi, celui qui ne cesse d'être "à quia" n'est sans doute jamais celui que l'on croit mais alternativement l'un et l'autre...>> Pascal Dusapin.

Ce que j'ai ressenti pendant la réécoute du Concerto pour piano et ce qu'en a écrit son auteur connaissent quelques intersections, quelques effets-miroirs. Par exemple, lorsque le piano est seul, comme en début ou en fin du troisième mouvement, j'y décèle une forme d'hésitation, comme si l'instrument était quelque peu désorienté, ne savait où aller...Dusapin explique: "Seul, il n'a plus rien à dire!". Il évoque un piano désemparé. Moi, ce que je ressens, c'est un piano hésitant qui ne sais plus où aller ni que faire: en réalité (si de ce point-de-vue il y en a une), c'est un piano seul qui n'a plus rien à dire et qui le dit formidablement bien. J'aime beaucoup les passages où le piano est seul (même si je l'aime encore davantage lorsqu'il se fond à l'orchestre). Je lui trouve, dans sa solitude et derrière ses pas hésitants, une aura mystérieuse emprunte de mélancolie...de tristesse...répondra Dusapin...de tristesse... Lorsque le piano et l'orchestre se rejoignent, j'y ai bien ressenti une confrontation, mais une confrontation sans orgueil ni rivalité. Je n'ai pas senti que l'un des deux protagonistes voulait dominer l'autre, mais plutôt que l'orchestre voulait absorber le piano ou que le piano voulait se laisser absorber par l'orchestre, devenir un élément à part entière de la matière orchestrale mais sans y parvenir de façon définitive, seulement provisoire, avant de retomber dans l'errance...Dusapin parle des tentatives du piano de se confondre avec l'orchestre...des tentatives...Parmi les concertos pour piano atonals que je connais, à quia est peut-être celui qui me fascine le plus. Je trouve qu'une force particulière l'habite. J'en aime même ses silences auxquels je trouve une réelle profondeur.
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Henri



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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Dim 20 Sep - 11:11

Icare a écrit:
si je dois approcher un compositeur, soit par la symphonie, soit par le concerto, soit par la musique de chambre, le plus souvent, je le fais en premier par le concerto, en second par la musique de chambre et en troisième par la symphonie.

Pendant longtemps j'ai commencé par les symphonies, et même de préférence, s'il y en avait, par les poèmes symphoniques. Maintenant, après avoir supporté trop de symphonies "qui se la pètent" (excuse-moi pour l'expression), je préfère aussi commencer par les concertos. Quoique pas tous. J'ai un peu ma claque des concertos pour piano (mais il y en a de très bien) et pour violon (il y en a déjà beaucoup moins de très bien) et je vais plutôt vers le violoncelle, l'alto, la harpe, la clarinette, ou tout instrument peu représenté dans le répertoire. Il y a un instrument que j'aime beaucoup, c'est le vibraphone, et je suis étonné que les concertos pour cet instrument soient plutôt rares. Il y a ceux d'Emmanuel Séjourné (deux, je crois, dont un avec aussi la Marimba - c'est la ou le ?), et deux ou trois autres dont je ne me rappelle plus les auteurs. J'ai cherché aussi des concertos pour accordéon et je n'en ai pas trouvé beaucoup plus. J'ai trouvé ceux de Jean Wiener et de Nikolai Chaikin, mais je crois qu'il y en a d'autres. Je vais me remettre à chercher, tiens !
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Dim 20 Sep - 19:24

C'est sûr que les concertos pour piano et pour violon, il en existe une tripotée et il est fort probable qu'ils s'en construisent encore quelque-part dans le monde, pendant que j'écris ces lignes. toutefois, je ne peux pas dire que j'en sois lassé, déjà parce que je n'en écoute seulement lorsque j'en éprouve l'envie, puis surtout parce que je suis sans doute quelqu'un de difficile à blaser. Honnêtement, c'est en lisant ton commentaire que j'ai pris conscience de cela, c'est pour dire! Et en y réfléchissant, depuis le temps lointain que j'écoute de la musique - j'ai quand même 51 ans - j'en ai écouté beaucoup, vraiment beaucoup, des concertos pour violon ainsi que des concertos pour piano. J'ai aussi écouté quelques concertos pour vibraphone ou pour accordéon, mais là je ne peux effectivement pas dire "beaucoup"...D'ailleurs, je me demande comment un compositeur actuel, par exemple, de la génération de Pascal Dusapin puisse encore avoir envie de composer un concerto pour piano; que va-t-il pouvoir dire de plus de ce qui a déjà été dit et souvent redit, sans compter l'idée de pouvoir surmonter ceux qui sont déjà considérés comme autant de chefs-d'oeuvre insurmontables. Le compositeur, sans doute heureusement, ne se focalise pas trop sur cette réalité historique lorsqu'il décide de composer un concerto pour piano. Je ferais, bien entendu, la même réflexion avec le concerto pour violon. Souvent, me semble-t-il, la naissance d'un concerto le doit à une rencontre ou une demande entre un instrumentiste et un compositeur. Est-ce que Pascal Dusapin aurait composé A quia sans sa rencontre avec Ian Pace? Et aurait-il composé le même genre de concerto s"il avait rencontré un autre pianiste? Combien de fois ai-je-lu ou entendu un compositeur confier que lorsqu'il composait un concerto, il ne le composait pas juste pour l'instrument mais plus encore et prioritairement en pensant au soliste qui allait l'interpréter, qu'il ne composerait pas le même concerto pour Richter que pour Arpeghis...Il est fort probable aussi qu'un compositeur ait nettement plus de chance de croiser, durant sa carrière, un pianiste ou un violoniste qu'un virtuose du vibraphone ou du marimba. Il y a bien eu Lionel Hampton qui fut un brillant maître du vibraphone, mais il faut aimer le jazz. C'est le premier le nom qui me vient à l'esprit au moment où j'écris ces lignes.
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Henri



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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Dim 20 Sep - 20:44

Il est probable que ce sont surtout les vibraphonistes (comme Séjourné par exemple) qui écrivent des concertos pour vibraphone et des accordéonistes des concertos pour accordéon. Mais il y a des aussi des compositeurs qui ont écrit des concertos pour des instruments peu utilisés dans la musique classique. Comme Villa-Lobos qui a écrit un concerto pour harmonica (à écouter une fois, juste par curiosité, ce n'est pas l'une de ses pièces les plus intéressantes).
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MarcS

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MessageSujet: Que pensez vous de cette phrase?   Jeu 29 Oct - 21:00

"non-je-ne-suis-pas-le-compositeur-le-plus-joue-au-monde-c-est-lady-gaga".

Pascal Dusapin aujourd'hui sur France Info, quand on lui dit qu'il est le compositeur le plus joué au monde.
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Icare
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Jeu 29 Oct - 21:18

J'ai lié ton fil à celui du compositeur parce que l'on ne va pas ouvrir un topic sur cette petite phrase de Dusapin. On va vraiment croire que ce forum fait une fixation sur lui, si ça continue...Hehe... Ce que je pense de sa réponse? Dans l'absolu, je n'en pense rien si ce n'est qu'il y a sans doute une petite pointe de dérision là-dedans. En même temps, que peut répondre un compositeur lorsqu'on lui dit qu'il est le compositeur le plus joué dans le monde...je suppose parmi les contemporains de sa génération??...à part s'en féliciter et de répondre une banalité, du genre: "c'est super!". Je pense qu'il a répondu ça parce qu'il ne savait pas quoi dire d'autre sur le moment de l'entretien. Et peut-être qu'il adore Lady Gaga ou, au contraire, que le phénomène "Lady Gaga" l'agace... Hehe
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Jeu 29 Oct - 21:45

Oh non pas elle,
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Jeu 29 Oct - 22:00

MarcS a écrit:
"non-je-ne-suis-pas-le-compositeur-le-plus-joue-au-monde-c-est-lady-gaga".

Et certainement le plus imité aussi Hehe
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   Sam 21 Jan - 9:53

Je viens de réécouter Medeamaterial de Pascal Dusapin par Hilde Leidland, l'Orchestre de la Chapelle royale, sous la direction de Philippe Herreweghe. Il y a un commentaire très intéressant dans le fascicule du cd concernant cette oeuvre et la question de l'opéra par Dusapin, cependant, il me serait trop fastidieux de le reporter ici. Ce que je peux déjà dire, dans mon écoute d'une langue allemande que je ne comprends pas, c'est que la voix fabuleuse et puissante d'Hilde Leidland porte presque à elle-seule cet opéra. Tout s'articule autour d'elle et j'ai finalement été assez captivé sur la longueur, plus de 54 minutes de musique. Il y a bien un passage parlé en allemand que j'ai trouvé un peu long, sans musique, mais il ne fut pas suffisamment plombant - et heureusement - pour que j'abandonne. Lorsque l'oeuvre redevient musicale, je retrouve de l'intérêt à l'écouter jusqu'au bout: <<Choc des cultures: Medeamaterial oppose un personnage de Médée fragmenté en plusieurs voix (comme une sorte de pieuvre à cinq têtes) à la Chapelle Royale, orchestre jouant sur instruments anciens. Il en résulte un opéra à la fois baroque - au vrai sens du terme -, et pleinement contemporain.>>

Parfaitement en phase avec mon cycle "Présent-Passé". Very Happy
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MessageSujet: Re: Pascal Dusapin, né en 1955   

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Pascal Dusapin, né en 1955
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