Forum sur la musique classique
 
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 On a encore de beaux jours devant nous...

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Snoopy
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 21:25

Mon principal defaut est de n'aimer...que ce que j'aime et donc de ne m'interesser qu'a ce que j'aime. Est ce un tort ou un mal, je ne sais pas? Mais perso je ne vois pas l'interet de me faire violence juste pour "connaitre".

J'aime le meme "probleme" en peinture. je n'aime pas Picasso et consort par exemple. Je suis resté bloqué au XIXeme Wink
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 21:28

J'avoue que pour la peinture j'ai du mal comme toi. Alors tu me fais réfléchir du coup sur le fait que je suis musicien et non peintre. Peut-être est-ce l'habitude qui me permet d'apprécier? Enfin j'ai beaucoup de mal avec Boulez et Stockhausen, mais je préfère dire que je ne comprends pas, plutôt que de dire que c'est sans intérêt.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 21:28

Ben c'est sans interet pour moi parce que je ne comprends pas
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 21:29

Haha! D'accord, là ça me va
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Jean

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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 22:06

Je pense qu'il n'y a pas qu'un problème de compréhension...?
Je n'ai qu'une petite formation de choriste et un peu chant...donc à peu près rien, et si je n'avais même pas çà je crois que çà ne m'empècherait pas d'être "fou" de musqiue comme je le suis...j'arrive à apprécier et même aimer des musiques du XXem (Bartock, Strav, Messiaen, et bien d'autres...)mais je ne "comprends" pas plus Bach ou Beethoven que j'aime beaucoup plus...et ne les "comprends" pas plus qu'à l'époque où je ne les supportais pas?
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 22:10

Oui mai là c'est comme on a évoqué précédemment l'habitude je pense! Même si ta compréhension n'a pas forcément évoluée (et pourtant je pense que même sans avoir étudié, grâce à ton écoute constante de musique classique, ton oreille a évoluée, et donc ta compréhension), tu t'habitues! J'ai lu dans un livre sur la fugue que l'oreiller humaine évolue constamment pour accepter de plus en plus d'intervalles "consonants" ! Nous évoluons peu à peu, et tu en fais partie!
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Jean

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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 22:22

oui bien sûr ...on peut mettre plusieurs critères sur le mot "comprehension".
Mais il y a quand même un "phénomène" qui, me semble t'il n'a rien à voir avec "la compréhension" ou habitude d'écoute...
J'ai le souvenir de véritable "choc émotionnel" à la découverte de certaines oeuvres, que je n'avais jamais entendu...et d'être presque "frustré" de ne pas ressentir autant de plaisir lors de réécoutes...Ceci dit c'est souvent l'inverse, une oeuvre nous glisse dessus sans beaucoup d'effet lors d'une première écoute, et nous apporte énormément après plusieurs écoutes (ce qui va dans le sens de la compréhension )
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Sam 27 Fév - 22:25

Complètement d'accord.^^
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Mer 3 Mar - 17:07

Excusez-moi d'arriver un peu "après la bataille" mais je n'ai pas eu trop le temps ces jours-ci.
Votre discussion est intéressante c'est pourquoi je me permets de mettre mon grain de sel.
Je ne crois pas qu'il faille simplement comprendre une oeuvre pour l'apprécier. La musique, comme la peinture, l'art culinaire, la sculpture, les parfums ou le cinéma sont aussi et surtout une affaire de goût.
Car tous les arts quels qu'ils soient, font appel à nos sens et alors la compréhension seule ne suffit pas. C'est aussi une affaire de sensibilité donc de vécu et de ... neurones et de stimuli dont les scientifiques
n'ont pas encore percé le mystère.
Je suis d'accord pour faire un "effort" pour certaines oeuvres qu'on pourrait qualifier de difficiles et c'est d'ailleurs souvent comme ça que je procède pour ensuite m'apercevoir qu'en effet, j'apprécie. Mais cela
ne signifie t-il pas que j'étais tout simplement prédisposée à les aimer ?
Pour certaines, par contre même après l'effort et la compréhension, je n'aime toujours pas. Je trouve dommage de se dire qu'après tout je finirai bien par m'y habituer, comme semble le dire Valas.
Aimer n'est pas s'habituer.
Je ne suis arrêtée à aucune période artistique en particulier, mais j'ai beau comprendre parfaitement, voyez-vous, la démarche intellectuelle et provocatrice de Marcel Duchamp, je ne m'habituerai jamais à
son "urinoir" ! Et je n'ai aucun souci à proclamer que non, cela n'est pour moi pas de l'art. Et je n'ai pourtant rien contre l'art conceptuel dont je peux apprécier certaines oeuvres.

Au contraire, je peux ne rien comprendre à une oeuvre d'art et sans savoir pourquoi, l'adorer. Par exemple, j'adore les Haïkus (ces petits poèmes japonais en trois vers). Certains me sont absolument incompréhensibles
et pourtant je les aimerais peut-être plus que ceux que je comprends. Je ne cherche même pas à les comprendre, je les aime point et c'est comme un cadeau à prendre.
Aimer c'est bien tout le contraire de s'habituer.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Mer 3 Mar - 17:11

Je partage l'avis bien résume de Nikki
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Mer 3 Mar - 22:29

Les haïkus traduits ne sont pas de vrais haïkus, vu qu'en japonais, ils sont totalement liés à la langue, avec des double-sens et des ambiguïtés voulues^^ tu ne peux donc en réalité apprecier aucun haïku, sauf si tu lis et parle le japonais
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Mer 3 Mar - 23:16

Décidément certains ont du mal avec la poésie étrangère ! La traduction n'est pas un barrage y compris pour les haïkus, la seule chose qui peut poser problème sont les onomatopées et là plusieurs
traductions sont possibles. Les haïkus sont comme tu le sais des instantanés dont la traduction n'est absolument pas insurmontable sinon, c'est toute la langue japonaise qui serait intraduisible.
Et les japonais ne seraient compris de personne. Il s'agit d'un esprit très particulier je te l'accorde, mais c'est là justement tout le travail des traducteurs qui ne se contentent pas de traduire bêtement
mais de recréer aussi l'esprit et la finesse du texte. Cela aussi fait partie du travail du merveilleux métier de traducteur et c'est même chez certains un vrai talent.
Non, je ne parle pas japonais mais je connais un japonais qui a lu les traductions de recueils bilingues de haïkus de Bashô et un autre de Sôseki que j'ai chez moi et qui en a semblé tout à fait satisfait.
Puisqu'il s'agit d'un "esprit" haïku, on peut tout à fait en écrire soi-même d'ailleurs et en français et en anglais et en russe et en arabe etc ... C'est plus une affaire de suggestions dans le choix des mots.
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Mer 3 Mar - 23:25

absolument pas convaincu^^
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Mer 3 Mar - 23:33

Pas grave du tout !
Bonne nuit !
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Snoopy
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 6:13

Valas a écrit:
Les haïkus traduits ne sont pas de vrais haïkus, vu qu'en japonais, ils sont totalement liés à la langue, avec des double-sens et des ambiguïtés voulues^^ tu ne peux donc en réalité apprecier aucun haïku, sauf si tu lis et parle le japonais

Ce qui revient a dire que pour toutes les langues qui ne sont pas ta langue maternelle tu ne peux jamais en comprendre les subtilités?. Rolling Eyes Hehe

C'est absolument faux. Je suis prof, je parle moi meme quasi couramment russe et je peux te confirmer que nombreux de mes élèves comprennent très bien les doubles sens, les subtilités de notre langue, etc...Et c'est la meme chose de mon cote avec le russe. D'ailleurs si ce que tu racontes était vrai, on aurait bien du mal a faire de bonnes traductions d'oeuvres littéraires ou cinématographiques, etc...Ce qui n'est pas le cas.

A un niveau encore plus délicat, quand des chefs d'Etats se rencontrent, vu les enjeux, vaut mieux avoir de bons traducteurs!! En moi qui voyage beaucoup et baigne dans les langues, entouré d'amis traducteurs professionnels, je peux te dire que ton argument ne tient absolument pas la route!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 6:15

nikki a écrit:
Décidément certains ont du mal avec la poésie étrangère ! La traduction n'est pas un barrage y compris pour les haïkus, la seule chose qui peut poser problème sont les onomatopées et là plusieurs
traductions sont possibles. Les haïkus sont comme tu le sais des instantanés dont la traduction n'est absolument pas insurmontable sinon, c'est toute la langue japonaise qui serait intraduisible.
Et les japonais ne seraient compris de personne. Il s'agit d'un esprit très particulier je te l'accorde, mais c'est là justement tout le travail des traducteurs qui ne se contentent pas de traduire bêtement
mais de recréer aussi l'esprit et la finesse du texte. Cela aussi fait partie du travail du merveilleux métier de traducteur et c'est même chez certains un vrai talent..

Je confirme à 100% et je sais de quoi je parle! Ma femme est traductrice interprete professionnelle et nous avons aussi souvent traduit des ouvrages en binomes.
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Stadler
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 9:03

Snoopy a écrit:
... nous avons aussi souvent traduit des ouvrages en binomes.

Je ne connais pas cette langue Hehe
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Snoopy
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 9:28

Laughing Laughing Laughing
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Jean

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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 10:08

nikki a écrit:
Puisqu'il s'agit d'un "esprit" haïku, on peut tout à fait en écrire soi-même d'ailleurs et en français et en anglais et en russe et en arabe etc ... C'est plus une affaire de suggestions dans le choix des mots.

Je connais un vieux monsieur (il vient de fétéer ses 90 ans) qui en a publié un recueil (écrit par lui, en français,..;et non une traduction) et qui d'après des bons connaisseurs (dont je ne suis pas!) sont très beaux et réussis...
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Stadler
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 10:27

Notre ancien Premier Ministre (et actuel Président du Conseil européen), Herman Van Rompuy est un amateur de haïku.

Lui les rédige en néerlandais Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 11:05

Bref, Valas l'a dans le...haïku
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joachim
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 11:18

Snoopy a écrit:
Bref, Valas l'a dans le...haïku

Ptdr Ptdr Ptdr
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 12:55

Snoopy a écrit:
Bref, Valas l'a dans le...haïku

Ouille ouille ouille ! quelle joute je n'aurais pas osé !
Plus sérieusement, c'est vrai que le métier de traducteur demande un réel talent. Exactement me semble t-il, les mêmes qualités qu'on attendra d'un bon musicien interprète non ?
Celles très généreuses de faire partager une oeuvre, celles très pacifistes de faire s'entendre les gens, celles très difficiles d'avoir la souplesse de s'imprégner d'une culture en général
et de l'esprit de l'auteur en particulier. Et tout cela, avec l'humilité de celui qui ne cherche en rien à se mettre en avant, qui ne fait "qu'"interpréter.
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Jean

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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 13:36

Belle définition Nikki!
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   Jeu 4 Mar - 19:08

Désolé de te contredire Snoopy mais tes arguments ne tiennent pas la route. En effet, le russe est une langue slave, donc indo-européenne et le japonais est une langue japonique plus ou moins apparentée aux langues altaïques. Les référentiels du russe sont donc communs à toutes les autres langues indo-européennes, alors que le japonais, non.
C'est pour cela qu'il y a de très grandes difficulté de communication et de traduction entre le japonais et le français (par exemple) et qu'il est absolument illusoire de vouloir traduire une pensée purement japonaise en français (et inversement). Bien comprendre chaque mot nécessite non seulement une compréhension parfaite de la langue mais aussi de la culture d'origine. Par exemple, le mot japonais 気 (ki) est absolument intraduisible en français de façon directe. C'est à dire, que ce que les japonais nomment 気 nécessitera plusieurs pages d'explications.
Ainsi certaines spécificités culturelles comme les 俳句 (haiku) japonais, les alexandrins français ou la poésie arabe perdront toute leur beauté et tout leur sens une fois traduites car la langue dans laquelle elles sont traduites n'est pas adaptées (sonorité, rythme, musicalité, etc.) à ces spécificités. Ensuite, on peut toujours essayer à toute force de traduire l'intraduisible et y chercher de la beauté, mais je ne suis pas convaincu...

Ceci a un intérêt:
"furuike ya
kawazu tobikomu
mizu no oto"

Ceci, beaucoup moins:
"Paix du vieil étang.
Une grenouille plonge.
Bruit de l'eau."

Un concerto de Vivaldi joué par un orchestre de chambre a un intérêt, le même concerto joué sur un bontemmpi en a beaucoup moins. La langue, ce n'est pas qu'un ensemble de mots, de la même façon qu'une musique, ce n'est pas qu'un ensemble de notes.
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MessageSujet: Re: On a encore de beaux jours devant nous...   

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