Le Messie de Haendel: qui a assisté récemment à un concert?

Question un pêu saugrenue et sans importance...mais qui m'intrigue

Si vous avez assisté à un concert du Messie assez récemment (quelques mois ou années...mais pas 30 ans en arrière ), à part en Angleterre, est ce que le publique français, belge, suisse ou autre...se lèvent maintenant spontanément comme les anglais pendant "l'Alleluia" célèbre??

...je sais ... on parle tellement souvent de Haendel et du Messie ici, que ma question risque de faire un "flop" complet ..mais qui sait...

Je n'ai jamais assisté à un concert du Messie, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'on se lève au moment de l'Alleluia. D'ailleurs, ça ne me serais même pas venu à l'idée.

Personellement je ne le ferais pas. Je pense que cela a un rien d'extrèmisme nationaliste maladif, un des fils de la reine s'est déjà adonné à des tendances (mon dieu et mon droit) nazistes, y compris la croix gammée, et un monsieur http://fr.wikipedia.org/wiki/Houston_Chamberlain Houston CHAMBERLAIN, 100% anglais, présente sur un présentoir à Hitler tout ce qu'il faut pour une Schoah.
Notez bien que nous ne parlons toujours pas des génocides de la part des anglais en Indes.

J'ai assité au 'Messie' début juillet, à Namur : magnifique mais personne ne s'est levé à l'Alléluia ...
Pourquoi se lève-t-on en Angleterre, Jean ???

Bel Canto a écrit:

Pourquoi se lève-t-on en Angleterre, Jean ???

Parce que " Allez Louia! "

Je ne sais pas si c'est complètement systématique de se lever en Angleterre...Pourquoi on se lève? je ne suis pas certain de l'explication que j'ai plus ou moins mémorisé....Je suppose que c'est un peu comme le "Va Pensiero" du Nabucco de Verdi en Italie....avec une grosse nuance de différence, c'est que le Messie et donc son "alléluia", a un sens "spirituel" bien plus que nationaliste...? Les anglais le font il dans un sens "nationaliste"...j'ose croire que non?...et je ne m'attendais à ce que ma question suscite des commentaires aussi "radicaux" ou "extrèmes" que ceux de Felyrops... auxquels j'adhère complètement...mais sans faire le lien avec le Messie

Je posais cette question, car hier soir j'ai écouté le Messie dans festival "Musique et Nature" dans la campagne moyenne montagne entre Annecy et Chambéry...C'était a pleurer de bonheur tellement c'était beau!
Et au départ du fameux "Alléluia" ...un couple, (était ce des anglais en vacances? )s'est levé... et comme un seul homme (enfin j'étais plutôt devant et n'avais pas une vue sur tout le public), avant même qu'il soit complètement debout, tout le monde s'est levé et a écouté l'alléluia debout.
J'avoue que je n'y ai vu qu'une manifestation, au minimum d'hommage aux interprètes, et surtout comme "une prière" commune spontanée. Comme je suis "croyant" (bien qu'à ma manière) c'est ce que j'ai ressenti...et déploré après que celà se termine par des applaudissements..alors que l'oeuvre ne se termine pas là

Alors je me suis quand même demandé , vu la spontaneïté d'une majorité du public à se lever (je pense que tout le monde s'est levé) si la "tradition anglaise" s'était ...étendue chez nous ou ailleurs?...Les deux fois où j'avais eu l'occasion d'écouter le Messie en concert sont plutôt lointaines et rien de tel ne s'était passé.)

Au fait Bel Canto, je me souviens de ton commentaire enthousiaste et qu'entre autre, tu avais remarqué la qualité du contre ténor...Ne s'agissait 'il pas par hasard de Paulin Bügden, que j'ai entendu et admiré hier soir, apprenant aussi qu'il chante souvent avec Jean TUBERY et son ensemble de Namur?
En général je préfère dans le Messie comme dans la Messe en SI et les cantate de Bach , une belle voix d'alto féminin à un contre ténor...mais là il m'a fait tomber mes regrets!!

Snoopy a écrit:

Bel Canto a écrit:

Pourquoi se lève-t-on en Angleterre, Jean ???

Parce que " Allez Louia! "

c'est un nom de footballeur??

Snoopy a écrit:

Bel Canto a écrit:

Pourquoi se lève-t-on en Angleterre, Jean ???

Parce que " Allez Louia! "

Elle est bien bonne celle là !!!

Merci pour l'expliquation Jean !

Je ne sais pas s'il y a un lien mais en liturgie, il est convenu de se lever lors du chant de l'alléluia car c'est le chant par excellence du Rescussité qui est la traduction du grec "se relever", "être debout".

Le contre-ténor de Namur s'appelait James Laing !

ton explication sur le sens de "alléluia" pourrait bien être effectivement l'explication d'origine de cette tradition anglaise...

Ben il y a au moins deux excellents jeunes contre ténor à connaitre

Je viens de faire un peu de recherches sur le net et il semblerait que cela ait pour origine le fait que, lors de la première à Covent Garden, le 25 mars 1745, le roi Georges II se leva et resta debout pendant le chant du choeur de l'Alléluia, bien vite accompagné par toute la salle !

merci pour cette précision Bel Canto!

Mes excuses pour mon intervention de hier, pourtant je maintiens tout. Chaque année je regarde à la Télé les Nights of the Proms, instaurés par Sir Henry Wood en 1895. Händel y revient souvent, et quoique allemand de nationalité, il est arboré des anglais comme emblème nationaliste. Ceux qui regardent comme moi les concerts annuels, toujours de très bonne qualité, ont vu les drapaux agittés de différents duchés anglais ou du Commonwealth, ou de minorités nationalistes.
Je n'ai rien contre, mais me demande si de telles manifestations télégéniques n'incitent pas à déborder dans des inondations d'extrèmisme nationaliste.
Heureusement, que nous connaissons la réelle origine de Händel.

Tu n'as pas à t'excuser ...et je ne doute pas de la justesse de tes observations concernant les excès de nationalisme de toute part d'ailleurs..Et y inclure, ou se servire des compositeurs de la part de ces extrémistes et d'autant plus "débile" que la plupart des compositeurs ont agi, en tout cas pour leur musique, dans le sens opposé!

Non Jean, vraiment pas, je me souçonne moi-même d'être soupçonneux. Si tu regardes les prochaines émissions des "Proms", profites-en, c'est toujours de la bonne musique, applaudie et encouragée par une salle comble, peu importe si elle se comporte (en partie) d'une façon ressemblant à des enfantillages de Mardis Gras. La bonne musique n'a pas de couleur!

C'est assez pitoyable, cette propension maladive qu'ont certaines personnes de tout rapporter au nazisme, au facisme ou au racisme. C'est à cause de ce genre de non-raisonnement que la France (mais c'est pareil pour presque tous les pays d'Europe), en tant qu'identité nationale, est en train de disparaitre. Se dire fier d'être français, c'est être faciste, raciste et nazi. Moi-même, je suis un sale petit blanc raciste (certains m'appelleraient, mais sans racisme car le racisme est une tare génétique qui ne touche que les blancs: face de craie, bolos voire feuj), faciste, nazi et évidemment réactionnaire car j'aime la culture française (et plus généralement occidentale),  je n'aime pas la culture islamique et je n'adhère pas à l'idéologie du métissage forcée.Cette idéologie qui, sans jamais donner son nom,  favorise systématiquement les cultures extra-nationales, et plus généralement, extra-européennes, au détriment de la notre; qui favorise tous les nationalismes pourvu qu'ils ne soient pas européens; qui a réussi à fermer totalement le débat de l'immigration en faisant passer les opposants à l'immigration incontrôlée pour de sales "facistes à l'idéologie nazie nauséabonde"; cette idéologie que l'on essaie de nous imposer alors que l'insécurité (d'un point de vue statistique, conséquence directe de l'immigration) augmente, que des voitures flambent tous les jours, que des jeunes se font volés et tabassés dans les bus, que des jeunes femmes se font violés tous les jours sans que l'on puisse attraper les coupables bien à l'abri dans les "zones de non-droit", etc. Bref cette idéologie qui est la négation de la France et qui en est la mort. Et bien je chie sur cette idéologie qui chaque jour rapproche notre pays de la guerre civile et oui, je suis nationaliste car j'aime mon pays et je n'aime pas y voir des mosquées pousser comme des champignons (et payées en partie par le contribuable) mais si vous me traitez de faciste, néo-nazi ou raciste, alors vous m'insulterais au plus profond de ma chair, moi et mes ancêtres qui se sont battus pour notre liberté deux fois au XXème siècle, pendant la première guerre mondiale d'abord, où ils se sont faits taillés en pièces et gazés mais ont malgré tout tenu (mes arrières grand-pères étaient tous bardés de médailles, de cicatrices et de traumatismes mais étaient fiers d'avoir "tenu") et pendant la seconde guerre mondiale où ils ont oeuvrés clandestinement contre l'opresseur nazi dans les FFI (en sauvant par la même occasion des amis et voisins juifs) et battu avec acharnement dans les FFL. Ainsi, le nazisme et le facisme sont la négation des valeurs, pourtant nationales (voire nationalistes), qu'ils ont défendus pendant ces deux guerres. Et si ces générations se sont battus, ce n'est certainement pas pour voir leur culture disparaitre moins d'un siècle après. Pourtant, c'est exactement ce qui se passe. Ainsi, si des anglais se lèvent en entendant l'Alleluia du Messie d'Haendel, j'en suis heureux pour eux. Cela signifie peut-être que bien qu'ils obligent certaines de leur policères à porter le niqab pour ne pas "choquer certaines communautés", ils n'ont pas totalement renié leurs propres valeurs.Alors, si je dois choisir entre être un nationaliste qui se lève en entendant l'Alleluia du Messie d'Haendel ou "I vow to thee, My Country" ou à titre personnel, en tant que français, la Marseillaise (que je n'aime pourtant pas), ou bien être un imbécile, un citoyen du monde (et donc citoyen de nulle part et touriste de partout) qui laisse la Marseillaise sifflée pendant un match de foot, qui laisse des moines français se faire égorgés en terres étrangère sans réagir ou qui écoute Sniper, je choisis d'être un nationaliste. Mais ne m'insultez jamais en me traitant de faciste ou de nazi, ni même de raciste! Jamais!

On peut aimer son pays ( sans etre taxé de nationaliste ou raciste ) et etre aussi pour le métissage des cultures. Où est le mal?

Je ne sais pas précisément à qui tu t'adresses...même si je me sens un peu visé (Felyrops n'étant pas français ) ...L'excès de tes propos est à la hauteur de ce que tu dénonces !...et la façon dont tu manifestes avoir été "agressé" par des propos dont la généralité ne permette guère de tirer des conclusions aussi outrancières que les tiennes! J'étais bien a cent lieues de supposer que ma question déboucherait sur une nouvelle tribune qui te permet régulièrement d'anexer ce forum sur la musique, pour en faire une tribune politique du front national ou du mouvement Villieriste, dont c'est bien connu -mais par eux uniquement-qu'ils sont les seuls à aimer la France.

Ceci dit, je ne suis pas du tout convaincu que les anglais (et pas qu'eux semble t'il maintenant!) se lèvent en écoutant l'alléluia du Messie par pure manifestation nationaliste...Et l'origine de cette tradition -que Bel Canto semble avoir trouvé- me parait beaucoup plus d'ordre spirituel que "nationale"...et c'est tout à fait dans ce sens (ou pour les non-croyants de l'assistance, par admiration pour le compositeur et les interprètes) que celà c'est fait au concert où j'ai assisté dans la campagne savoyarde...
Mais, et je ne fais aucune référence à cet épisode, l'excès de nationalisme engendre autant de "déséquilibres" (pour rester soft!) que l'absence totale d'amour de son pays.

Jean a écrit:

Ceci dit, je ne suis pas du tout convaincu que les anglais (et pas qu'eux semble t'il maintenant!) se lèvent en écoutant l'alléluia du Messie par pure manifestation nationaliste...

C'est marrant parce qu'en Russie ( et j'avoue que cela m'énerve royalement ce nationalisme primaire et ridicule ) mais a chaque fois et où que ce soit, si l'Hymne national russe est joué, tout le monde se lève la main sur le coeur et tout le monde chante en choeur. Perso, ce genre de comportement ca me fait un peu peur...

En y réfléchissant, les américains font de même quand retentit leur hymne national. Finalement, il n'y a que les français qui se fichent du leur et même n'arrêtent pas de le critiquer (à cause des paroles guerrières). On parle d'en changer !

Je me sens assez "citoyenne du monde" et ne suis pas tout à fait blanche, mais j'approuve en grande partie ce qu'a écrit Hector Berlioz.
L'abus des attitudes et propos "politiquement corrects" (et qui ne sont qu'une "mode"-qu'en pensera-t'on dans 100 ans) ne penvent qu'aboutir à des haines et des conflits racistes (eh oui !)
A propos de l'immigration "libre", cela ne pourrait se concevoir que si tous les pays faisaien de même : essayez de rester en Australie ou Nouvelle Zelande 1 journée de plus que votre visa l'autorise.....même lorsque les gouvernements sont ou ont été socialistes. Je n'ai encore jamais essayé en Algérie.....

J'aurais aimé assister à ce concert, Jean, et me serais levée bien que n'étant pas croyante (mais je n'aurais pas applaudi)

Je me suis peut-être fait des ennemis aujourd'hui, mais ce n'est pas grave

Perso, je respecte mais je trouve ca ridicule. Les gens se plaignent, vivent mal, détestent leurs politiques et hop!, quand voila l'hymne national tout le monde est frère, patriote, on aime la patrie, etc...

Dorabella a écrit:

Je me sens assez "citoyenne du monde"

+ 1. Moi aussi. Et je pense que la curiosité des autres cultures, le métissage, ne peut apporter que plus de tolérance.

Dorabella a écrit:

Je me sens assez "citoyenne du monde" et ne suis pas tout à fait blanche, mais j'approuve en grande partie ce qu'a écrit Hector Berlioz.
L'abus des attitudes et propos "politiquement corrects" (et qui ne sont qu'une "mode"-qu'en pensera-t'on dans 100 ans) ne penvent qu'aboutir à des haines et des conflits racistes (eh oui !)
A propos de l'immigration "libre", cela ne pourrait se concevoir que si tous les pays faisaien de même : essayez de rester en Australie ou Nouvelle Zelande 1 journée de plus que votre visa l'autorise.....même lorsque les gouvernements sont ou ont été socialistes. Je n'ai encore jamais essayé en Algérie.....

J'aurais aimé assister à ce concert, Jean, et me serais levée bien que n'étant pas croyante (mais je n'aurais pas applaudi)

Je me suis peut-être fait des ennemis aujourd'hui, mais ce n'est pas grave

A quel moment ai-je émi la moindre "réserve" quant au fait de se lever à l'occasion de l'alleuia du Messie ? ...et je pense que je l'aurais fait même en pas croyant....mais je ne vois là aucune manifestation de nationalisme ...ce serait plutot une manifestation "d'internationalisme" ...et j'ai du mal à faire un lien de ce fait, avec l'émmigration libre ou pas .Je n'ai d'ailleurs pas dit que j'étais en désaccord complet avec ce qu'a dit Berlioz (loin de là ) qui était plutot hors sujet!
Je remarque toutefois depuis longtemps que les plus virulents contre l'immigration (qui est un réel problème) sont surtout ceux qui ont la nostalgie de nos chères colonies (aller s'installer - je passe sur les moyens, les motivations et les résulats- chez les autres c'est très bien voire très moral...mais l'inverse est insupportable !)

Et je suis un peu las des incessantes interventions "donneurs de leçons" ....
mais je ne sens pas pour autant ennemi de quiconque, ...je trouve plutôt que les affidés du FN ou mouvement Villiers considèrent ceux qui ont un point de vue différent comme des ennemis ...et la violence de leurs propos donneurs de leçons en témoigne un peu trop souvent!

Mon intervention n'était pas contre toi (ni contre quiconque d'ailleurs).
En général j'aime ce que tu écris, et c'est le cas de ce que tu as dit concernant le Messie. J'ai même trouvé cela assez émouvant .

Mon opinion sur ce qu'a écrit Hector n'était qu'une opinion. Elle n'était en aucune manière dirigée contre toi

Désolé pour la présentation mais il y a un bug qui fait que ma mise en page n'est pas enregistrée... Je fais des espaces pour délimiter les paragraphes, ce n'est pas terrible, mais c'est mieux que rien...  

     C'est étrange. J'ai fait comme j'ai pu pour arranger un minimum. Snoopy


Désolé si mes propos ont été un peu violents, mais je crois qu'ils ont été à la hauteur de la violence que je vois et que je subis au quotidien. Je ne parle évidemment pas sur ce forum mais dans ma ville où on peut se faire insulter de façon très raciste et très violente (on peut aussi se faire cracher dessus ou tabasser même si on a 80 ans) sans avoir le droit de se défendre. Je ne vais pas entrer dans les détails mais hier, j'ai été la victime de ce genre de violence sous les yeux de deux policiers qui ont détourné le regard (en l'occurence, il ne s'agissait pas d'une simple insulte anodine mais plus d'une menace de mort parce que visiblement, je marchais sur un trottoir "réservé au ramadan")... Je vis tous les jours le revers de la médaille de cette "belle" idée de métissage (forcée parce que personne ne le veut en réalité) et donc, contrairement à beaucoup, je suis simplement pragmatique.

Mon intervention n'était dirigée contre personne mais contre la réaction de felyrops, qui n'a pas pu s'empêcher de confondre nationalisme et nazisme. De la même façon, parce que je suis nationaliste et anti-immigration, je suis forcément FN ou villiériste. Pourtant, je vomi sur le FN qui est dirigé par une ordure antisémite et je me moque du mouvement Villiers qui ne me représente pas. Donc, merci de ne pas sauter sur les mauvaises conclusions...

Quant à se dire citoyen du monde, ça n'a de pertinence que si cette opinion est partagée par l'ensemble de la population mondiale or, tout le monde sait que ce n'est pas le cas. De plus, le problème posé par l'immigration massive n'est pas racial mais culturel. En effet, un noir de culture française est bel et bien un français mais s'il est de culture étrangère, qu'il ne parle pas le français et qu'il n'a pas l'intention de faire sienne la culture française, alors il n'est pas français, même s'il en a les papiers (et ce n'est pas valable que pour les noirs, bien sûr, puisque le problème n'est pas racial). Donc, le métissage purement racial ne me pose pas de problème (sauf lorsqu'il est forcé), ce qui pose problème, c'est que ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'un métissage culturel, ou plutôt, il s'agit du remplacement d'une culture par une autre. Par exemple, un homme blanc se mariant avec une femme arabe musulmane donnera à ses enfants un prénom musulman et respectera le ramadan dans 80% des cas et ses enfants seront naturellement musulmans. Or les valeurs de l'Islam sont opposées aux valeurs françaises et humanistes...

Sinon, ça ne me dérange pas que des mosquées se construisent en France à condition qu'il y ait le même nombre d'églises qui se construisent dans les pays musulmans. Or, je pense que vous n'ignorez pas que c'est l'inverse qui se passe. Dans la plupart des pays musulmans (comme l'Algérie, pour prendre le plus près de nous), les églises sont détruites, les chrétiens réduits en dhimmis (avec moins de droit qu'un citoyen musulman), quant aux juifs... Donc, pour vous ce qui est valable pour les uns, ne l'est pas pour les autres. En clair, on peut être nationaliste et défendre son pays et sa culture (même de façon extrême comme dans les pays musulmans) sauf quand on est européen...

"Et je pense que la curiosité des autres cultures, le métissage, ne peut apporter que plus de tolérance." La curiosité des autres cultures apporte, non pas de la tolérance, mais une connaissance de ces cultures. En effet, savoir que telle culture pratique la polygamie ou l'excision permet de le savoir mais certainement pas de le tolérer sur son propre territoire. D'ailleurs, la tolérance est une valeur faible qui peut engendrer de nombreux problèmes (car la tolérance, l'indigence d'esprit et le laxisme s'entremèlent volontier) et qui ne peut avoir de sens qu'accompagné d'autres valeurs (fortes, celles-ci).

A titre personnel, je me suis beaucoup intéressé à la culture islamique. J'ai étudié l'histoire de la civilisation islamique et j'ai lu le Coran ainsi que les Hadith et je n'y ai rien trouvé de compatible avec les valeurs françaises (essentiellement humaniste). D'ailleurs, je ne suis pas le seul dans ce cas, les spécialistes sérieux de la culture arabo-musulmane le disent tous...