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 Le "cas" Rosemary Brown

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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Mer 18 Mar - 23:11

Citation :
Quelle injustice!

C'est un fait, la vie est injuste. Pour toi, si je suis ton raisonnement, la réincarnation existe parce que c'est rassurant et parce que ça donne un semblant de justice. Ce n'est en rien logique. C'est seulement une question d'affect et non de raison. C'est la grande difficulté lorsque l'on aborde ce genre de discussions (philosophiques et métaphysique), de mettre l'affect de coté pour ne garder que la raison.
C'est d'ailleurs pour cela que ce genre de discussions est absolument impossible avec un athée parce qu'un athée croit fermement en la non-existence de Dieu et en la bêtise de ceux qui y croient et comme c'est une croyance dénuée de toute raison, il ne se remettra jamais en cause et ne voudra jamais en parler car il croit également fermement être dans la raison et non dans l'affect.


Citation :
Comment peut on demander à des corps et des âmes si différentes d'arriver au même point?

Seules les religions orientales ont le concept de voie (do, tao, etc.). C'est pour cela qu'elles intégrent les réincarnations et que la voie mène tout le monde dans la même direction (qui est d'ailleurs un retour à l'être primordial dont nous serions issus).
Pour les religions du livre, il n'est nullement question d'arriver à un même point en suivant une voie unique car c'est impossible. Chaque vie est différente et se dénoue différemment.


Citation :
Ce qui explique les dons, les phobies, etc...

Ce n'est pas très scientifique comme argument. Ce qui explique les phobies, ce sont les traumatismes de la petite enfance dans 100% des cas. Pour les dons ou les absences de dons, c'est l'agencement du cerveau, l'hérédité, l'éducation, etc. et non les vie antérieures. Ainsi, j'aime la musique, non parce que dans une vie antérieur, j'étais Sibelius ou Mozart mais parce que dans mes ancètres on retrouve des musiciens, parce que les parties de mon cerveau liées à la perception du son sont développées, etc.


Citation :
dans le processus de l'évolution

L'évolution dans quel sens? De qui? Et commander par qui, ou tout au moins par quels impératifs?
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joachim
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Jeu 19 Mar - 10:09

Je vois quand même que sur ce forum, nous sommes au moins trois à croire ou du moins admettre le processus des réincarnations comme logique aux aléas de l'existence.

Et pourquoi faudrait il absolument être adepte d'une religion orientale (bouddhisme ou autre) pour croire aux vies successives ? Il faudrait que je relise la Bible, mais il me semble que le Christ lui-même a répondu à une question d'un nommé Nicodème en disant "en réalité je vous le dis : personne ne peut atteindre le royaume de Dieu s'il ne naît de nouveau".

L'église naturellement affirme que cette "nouvelle naissance", c'est le baptême, mais à mon avis il faisait clairement allusion à la réincarnation.

S'il n'y a qu'une seule vie, pourquoi Dieu met-il autant de différence entre les hommes dès la naissance ? Pourquoi que certains naissent dans l'opulence alors que d'autres naissent sur une décharge d'ordures ?

A mon avis, ces différences sont tout simplement une conséquence de nos vies passées, dans le but de nous faire progresser.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Jeu 19 Mar - 10:31

Citation :

C'est un fait, la vie est injuste.

Hélas...

Citation :
Pour toi, si je suis ton raisonnement, la réincarnation existe parce que c'est rassurant et parce que ça donne un semblant de justice.

Sincèrement, pas du tout. Dans ce cas on peut en dire autant pour la mort. Les croyants croient parce qu'ils ont peur de la mort. Or, j'ai constaté que c'est souvent les "moins croyants" (dans le sens les moins sincères mais les plus dévots qui le sont ). Non, cette réflexion de "justice" est venue après avoir le sentiment que cela existe. Je n'ai pas "trouvé" cette idée parce qu'elle rassure mon affect ou mes craintes mais par un cheminement long de réflexion et d'expériences qui me disent que la réincarnation est une sorte d'équilibre et de justice sur du très long terme.

Citation :
Ce n'est en rien logique. C'est seulement une question d'affect et non de raison.

Non, je ne suis pas d'accord. L'affect peut être complémentaire de la raison, comme l'utile à l'agréable. Il est évident que ne pouvant pas prouver la réincarnation et que ce n'est pas scientifiquement prouvé cela tient plus de l'affect au premier abord mais cela n'empeche pas la raison d'accepter instinctivement ce que pense l'affect et surtout n'efface pas pour autant la réalité de la chose. Parce que si tu veux par là, tous nos grands astronomes ou chercheurs travaillent TOUJOURS à l'instinct au début et essayer ensuite scientifiquement de prouver qu'ils ont raison et que ce qu'ils devinent est une réalité. Or personne ne remet en cause certaines théories scientifiques (qui sont pourtant invérifiables en l'état des choses actuelles ) et qui peuvent être vraies ou fausses mais qu'on ne découvrira que plus tard. Pour la survie de l'âme et la réincarnation il en est de même. Aujourd'hui nous avons des éléments, des pistes, des expériences sans vraiment avoir de preuve, demain peut être ces phénomènes seront prouvés scinetifiquement soit de façon purement humaines avec des explications bien rationnelles soit effectivement avec des preuve du "spirituel".

A notre stade actuel d'évolution, finalement, ni toi ni moi ne pouvons affirmer que ce en quoi nous croyons est vrai ou faux. Donc, affect ( pour ce premier temps, certes ) mais ça n'enlève en rien la raison de la théorie de la réincarnation qui peut être tout à fait logique et cohérente sur le plan de l'évolution humaine et spirituelle de l'Homme. Je ne vois pas du tout en quoi ce n'est pas compatible avec la raison. ( Cf. mes exemples avec la recherche ).

Citation :
Pour les religions du livre, il n'est nullement question d'arriver à un même point en suivant une voie unique car c'est impossible. Chaque vie est différente et se dénoue différemment.


Je suis d'accord. Quand je disais arriver au même point n'est pas de se fonder tous dans un état originel mais d'évoluer (spirituellement ) vers quelque chose qui tent à la perfection. Pour caricaturer grossièrement que les "méchants" au travers de leurs successions de vies, évoluent, prennent conscience de leurs faiblesses, leur méchanceté et évolue vers la bonté et la "sagesse" plutôt que de vivre indéfiniement dans ce même état. C'est d'ailleurs en ce sens que j'ai bien aimé la phrase de Jean quand il dit "ne pas redoubler la classe".

Citation :
Ce n'est pas très scientifique comme argument.

C'est vrai, mais je n'ai non plus jamais prétendu être scientifique dans mes explications. Le raisonnement n'est pas exclusivement scientifique que je sache. Ma "théorie" ( les dons, les phobies, etc...viendraient de nos vies antérieures ), issue de ma RAISON vaut autant que celle des psychologues qui s'apuient d'ailleurs sur du pseudo scientifique aussi...Je ne vois pas en quoi les "arguments" des psy sont plus scientifiques que les miens ou plus probants. Car là on touche au mental, à l'esprit qu'ils ne peuvent pas plus sonder que moi tout psychologues qu'ils sont. La psychologie et la psychiatrie n'ont absolument rien de scientifique puisque ce nest pas un phénomène analysable objectivement et reproductible.

Citation :
Ce qui explique les phobies, ce sont les traumatismes de la petite enfance dans 100% des cas. Pour les dons ou les absences de dons, c'est l'agencement du cerveau, l'hérédité, l'éducation, etc.

Où sont les preuves scientifiques? Ce ne sont que de pseudo explications scientifiques, acceptées parce pour l'instant c'est ce qui semblent le plus probable à la mère science. Mais ce n'est absolument prouvé et irréfutable comme arguments, je suis désolé. Ce que tu avances comme "preuve" ne sont que des suppositions. Et je vais te dire la psychologie et les psychologues sont une vaste fumisterie et souvent proche du n'importe quoi. On présente ça avec le plus sérieux du monde, mais ils ne valent pas plus que des "voyants" de foire. Je pourrai te donner de nombreux exemples plus débiles les uns que les autres de la grande "science" de la psychologie mais je ne vais t'en donner que deux: j'ai eu une vie assez difficile et marquée par certains événements durs et un profil social disons atypique. Une fois, je regardais avec mon petit frère une émission "scientifique" qui expliquaient que selon tel contexte social, tel événements dans la vie, tels rapports avec ses proches on deviendraient ceci ou celà. A l'appui, ils se sont servit d'exemples de criminel en disant que voilà, parce que son père est alcoolo, sa mère le bat, qu'il vient de tel milieu, qu'il arraichaient les ailes des mouches étant petits, et autres conneries de ce genre, cela explique qu'il soit devenu un criminel. Bref, à un moment ils ont présentés le profil EXACT de ce qui fut notre vie à mon frère et moi. Donc à les écouter aujourd'hui nous devrions être 2 assassins en série, violeur de sucroit et sadique. Or, nous sommes des individus ordinaires, bien loin de ce profil. Alors ça nous à a bien fait marrer.

Deuxième exemple, ma meilleure amie qui me connaissait depuis l'enfance, pendant ses cours de droit à l'université avaient choisit la criminalité et une spécialité à l'époque ( c'était aux début des années 90 ) rare connue aujourd'hui sous "profiler". Elle s'est donc aussi amusée à analysé mon cas ( je suis un vrai cas d'étude!) et en a déduis des trucs qui m'ont fait mourir de rire tant ils sont stupides et éloigné de ce que je suis réellement dans mon moi intérieur. Sans compter tous les exemples idiots qu'elle m'a sorti pour m'expliquer que faire en cas de problème. Style, toujours laisser la porte ouverte si tu es dans une pièce avec un fou pour qu'il ne se snetent pas enfermé et pense qu'il ait toujours une ouverture, un moyen de s'échapper afin de ne pas devenir violent pendant l'entretien, etc...Bref, dans notre pays on aime bien mettre les gens dans des "petites "cases" en fonction de leur situation et leur contexte et la psychologie n'y loupe pas. or c'est stupide et même dangereux, on l'a bien vu au procès d'Outreau ou on accorde trop d'importance aux enfants. "Un enfant ça ne peut pas mentir, ça ne peut pas inventer une histoire pareille" dixit les psy. Rolling Eyes Sauf qu'aujourd'hui on a la TV, internet, etc...Et que les gamins sont bien plus murs et chiants que ce que nous étions à leur âge. ( Voir Guillaume qui emmerde tout le monde sur les forums de musique. Pour un gamin de 13 ans, plutôt actif et efficace dans ses délires ). Bref, des exemples j'en ai des tonnes et il ne font pas honneur à cette pseudo science et analyse de café que sont la psychologie. Chaque individu est UNIQUE et même si certains d'entre nous avons des points communs, on a tous une vie différentes. Trop de paramètres entre en jeu pour décréter que tel contexte social, tel caractère va inéluctablement créer telle situation ou tel style de personnage. Ca c'est de la connerie à l'état pure, c'est de la pseudo science. ( On l'a vu aussi avec la race "Arienne" des nazi...et ce que ça a donné). Alors si mes arguments n'ont rien de scientifiques et je te le concède, ceux que tu avances ne le sont pas plus. Wink

Citation :

L'évolution dans quel sens? De qui? Et commander par qui, ou tout au moins par quels impératifs?

L'évolution spirituelle. De passer d'un état de "bête et méchant" à "gentil et sage" en caricaturant un peu. Par qui, comment, pourquoi, je ne sais pas, je ne suis pas Dieu.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Jeu 19 Mar - 10:44

joachim a écrit:
il me semble que le Christ lui-même a répondu à une question d'un nommé Nicodème en disant "en réalité je vous le dis : personne ne peut atteindre le royaume de Dieu s'il ne naît de nouveau". .

Il y a même encore d'autres exemple dans la Bible à ce sujet.

Citation :

S'il n'y a qu'une seule vie, pourquoi Dieu met-il autant de différence entre les hommes dès la naissance ? Pourquoi que certains naissent dans l'opulence alors que d'autres naissent sur une décharge d'ordures ?

Exact, en pensant cela c'est bien ta raison qui travaille et non ton affect. D'ailleurs, nous français sommes plutôt privilégiés par rapport à certains pays, donc si nous étions égoistes ou insensibles à cela, nous ne nous poserions meme pas la question, on se contenterait de vivre et c'est tout. Donc nous ne sommes pas dans une dimension de l'affect mais bien de raison, de logique dans ce cas. Ce qui serait confortable pour l'esprit serait justement de ne pas se poser de question...

Citation :

A mon avis, ces différences sont tout simplement une conséquence de nos vies passées, dans le but de nous faire progresser

C'est en effet ce que je pense aussi. Ce qui n'est ni incompatible avec l'affect et la raison. Bien au contraire, c'est un mélange qui me semble cohérent dans ce cas.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Jeu 19 Mar - 19:27

Citation :
Et pourquoi faudrait il absolument être adepte d'une religion orientale (bouddhisme ou autre) pour croire aux vies successives ?

Je n'ai pas dit qu'il fallait nécessairement l'être, j'ai simplement préféré recadrer en précisant où le principe de réincarnation est apparu.


Citation :
L'église naturellement affirme que cette "nouvelle naissance", c'est le baptême, mais à mon avis il faisait clairement allusion à la réincarnation.

Mais as-tu passé ta vie, comme les théologiens, à faire de la recherche sur le sujet pour affirmer qu'il faisait allusion à la réincarnation? Non. De plus, Jesus était juif et la réincarnation n'est pas non plus un principe hébraïque. Donc il est plus qu'hautement improbable qu'il parlait de la réincarnation.


Citation :
S'il n'y a qu'une seule vie, pourquoi Dieu met-il autant de différence entre les hommes dès la naissance ? Pourquoi que certains naissent dans l'opulence alors que d'autres naissent sur une décharge d'ordures ?

Ce n'est pas Dieu qui le fait. Dieu ne choisit pas qui naitra où, pas plus qu'il ne choisit que dans certains pays d'Afrique des enfants de 12 ans sont soldats. Ce sont les hommes qui choisissent et ce sont eux qui font le monde. Ensuite pourquoi suis-je né à Toulon dans une famille de classe moyenne appauvrie au lieu de Neuilly avec un biberon plaqué or? Simplement parce que mes parents ne sont pas pleins aux as à Neuilly. Et parce que je suis moi, le fils de mes parents (avec l'hérédité qui va avec) et pas quelqu'un d'autre.


Citation :
A mon avis, ces différences sont tout simplement une conséquence de nos vies passées, dans le but de nous faire progresser.

Si c'était le cas, ce serait parfaitement raté parce que chaque siècle est pire que le précédent. Le sommet ayant été atteint au XXème siècle (mais je crois que le XXème ne sera pas mieux). Donc dans l'ensemble, les hommes ne sont pas meilleurs. Il n'y a donc aucune progression.


Citation :
A notre stade actuel d'évolution, finalement, ni toi ni moi ne pouvons affirmer que ce en quoi nous croyons est vrai ou faux.

Je crois que le noeud du problème est que nous ne raisonnons pas au niveau où nous devrions. En effet, avant de parler de réincarnation, il faut d'abord (et c'est absolument essentiel) répondre à quelques questions indispensables comme: Qu'est-ce que l'univers? Dieu existe-t-il? Etc.
Or, pour discuter de ces questions métaphysiques, il est essentiel de laisser l'affect de coté à 100%. C'est une discussion vitale si l'on veut pouvoir se comprendre. Comme aucun de nous n'est sectaire, ça pourrait être très intéressant.

Ceci dit, concernant la réincarnation, vous vous rendez compte que l'on peut renverser votre argument de justice? En effet, on peut trouver cela très injuste que nous nous réincarnons tous (sans souvenir) car cela nous condamne à faire les mêmes erreurs et à vivre les mêmes vies misérables.


Citation :
Où sont les preuves scientifiques?

Je t'invite à discuter avec des neurologues ou des psychiatres. Il y a pas mal de preuves scientifiques. Il ne faut pas confondre psychiatre et psychologue. Sinon, j'ai moi-même eu les trois signes qui annoncent que quelqu'un peut (et c'est ce "peut" qui est important) devenir un tueur en série. Et pourtant, je ne le suis pas, pas plus que les milliers de personnes qui ont souffert des mêmes "symptomes". Par contre, tous les tueurs en série ont souffert de ça (faire pipi au lit tard, torturer des animaux et être pyromane).
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Ven 20 Mar - 13:09

Citation :
Ce n'est pas Dieu qui le fait. Dieu ne choisit pas qui naitra où, pas plus qu'il ne choisit que dans certains pays d'Afrique des enfants de 12 ans sont soldats. Ce sont les hommes qui choisissent et ce sont eux qui font le monde. Ensuite pourquoi suis-je né à Toulon dans une famille de classe moyenne appauvrie au lieu de Neuilly avec un biberon plaqué or? Simplement parce que mes parents ne sont pas pleins aux as à Neuilly. Et parce que je suis moi, le fils de mes parents (avec l'hérédité qui va avec) et pas quelqu'un d'autre.

Comme tu dis, ce n'est pas Dieu qui décrète car nous avons le libre arbitre. Ce qui est d'ailleurs à mon avis la source de tous nos maux car nous ne sommes pas encore assez sages pour gérer cette liberté. Bref, si on part du principe qu'il existe bien une vie après la mort, etc...C'est donc toi qui a choisit la vie que tu as actuellement. Tu te soumets donc toi même aux épreuves que tu as décidé "là haut" pour ta propre évolution plus ou moins inconsciemment.

Citation :
Si c'était le cas, ce serait parfaitement raté parce que chaque siècle est pire que le précédent. Le sommet ayant été atteint au XXème siècle (mais je crois que le XXème ne sera pas mieux). Donc dans l'ensemble, les hommes ne sont pas meilleurs. Il n'y a donc aucune progression.

Non, je ne partage pas ton avis. L'Homme a encore de GROS problèmes, il aurait du évoluer plus vite en sagesse, etc...Mais l'humanité me semble malgré tout en progression. Certes, il y a la moitié du monde qui veut détruire l'autre moitié, mais il existe donc une moitié "sage". Tu trouveras toujours des gens pour trucider d'autres personnes, quand d'autres donneront leurs vies pour les sauver. Le seul problème c'est que les "méchants" sont majoritaires et les mauvaises actions sont plus faciles à faire que les bonnes et surtout qu'en plus, tout est plus visible ( TV, internet, etc...) donc on a l'impression qu'il y en a plus. Or, je ne pense pas qu'il y en ait plus, c'est qu'on les voit plus tout simplement. Toutefois, je te l'accorde, si tous ces problèmes sont réccurents, c'est effectivement et "simplement" parce que l'Homme est mauvais à la base. Nos problèmes viennent simplement de notre nature profonde et d'un déséquilibre des forces entre les "gentils" et les "méchants". Je caricature un peu car le problème est plus profond et plus complexe mais en gros c'est un peu ça. Mais l'Humanité avance, trop lentement mais elle avance.

Citation :
Je crois que le noeud du problème est que nous ne raisonnons pas au niveau où nous devrions. En effet, avant de parler de réincarnation, il faut d'abord (et c'est absolument essentiel) répondre à quelques questions indispensables comme: Qu'est-ce que l'univers? Dieu existe-t-il? Etc.

C'est vrai mais le problème c'est que personne n'a les réponses à ces questions. On doit les considérer commes acquis, comme base pour ensuite évoluer dessus. Finalement c'est assez proche d'une démarche scientifique. Combien de chercheurs ont évolués sur des bases fausses qui paradoxalement leur a permis de trouver ensuite une bonne direction et de rectifier le tir après coup. Mais finalement, si on y réfléchit bien, la science évolue sur des bases fausses que l'on rectifie au fur et à mesure de nos découvertes. A X époque on pensait ceci ou cela et on a fait nos recherches en fonction qui ont permis de découvrir une véritable vérité ensuite. C'est la même chose dans tout ce qui nous est inconnu finalement. C'est pourquoi je disais que finalement dans les deux camps personne ne peut vraiment prouver ses dires. On ne peut que se rapprocher d'une certaine vérité qui nous échappe encore, qui n'est pas très limpide mais que l'on pressent.

Citation :
Or, pour discuter de ces questions métaphysiques, il est essentiel de laisser l'affect de coté à 100%. C'est une discussion vitale si l'on veut pouvoir se comprendre. Comme aucun de nous n'est sectaire, ça pourrait être très intéressant.

Bien sûr, mais comme tu l'as vu, on ne réfute rien en bloc et surtout sans argumenter. Les critiques font avancer notre propre réflexion et c'est très bien ainsi. Le gros problème de notre système français c'est que l'on est "spécialisé". Que l'on soit chercheur, philosophe ou religieux, on ne se mélange pas. Or, c'est le problème principal me semble t il. On devrait étudier tout cela du point de vue d'un ensemble. Pourquoi la science ne serait elle pas complémentaire de la religion, etc? Je suis sûr que si l'on examinait toutes ces disciplines d'un point de vue général on trouverait des points communs, des intersections, des embranchements et peut être même au final une direction commune. Il est d'ailleurs intéressant de constater que de plus d'astrophysiciens ou de biologistes admettent l'idée du "grand horloger" tant tout leur semble parfait, tant il y a trop de hasards qui ne peuvent plus l'être, comme si la nature, l'évolution, le cosmos répondaient à un plan prévu, initial et immuable dont nous avons l'illusion de tirer les ficelles. Donc, pour que de grands esprits scientifiques et cartésiens, commençent à se poser cette réflexion, RESULTAT DE REFLEXION PUREMENT RAISONNEES ET SCIENTIFIQUES c'est qu'il doit bien y avoir quelque chose "de plus".

Citation :
Ceci dit, concernant la réincarnation, vous vous rendez compte que l'on peut renverser votre argument de justice? En effet, on peut trouver cela très injuste que nous nous réincarnons tous (sans souvenir) car cela nous condamne à faire les mêmes erreurs et à vivre les mêmes vies misérables.

Mais qui te dis que tu refais les mêmes erreurs? Par exemple, je ne bois pas et je ne fume pas. Peut être dans ma dernière vie jai été un affreux alcoolo et ce vice à détruit ma vie. J'ai compris la leçon est aujourd'hui dans cette vie, j'ai une aversion "naturelle " totale pour l'alcool ou le tabac. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est un fait. Cela dit, je suis libre de boire comme un trou si je le veux. Mais je ne le fait pas. Je ne me prive pas car vraiment ça ne m'intéresse pas. Donc j'ai peut être appris quelque chose et j'évolue comme ça par étape. A l'inverse, si je ne suis pas sensible à l'alccol ou la cigarette, je suis plus réceptif aux charmes féminins sans être un satyre non plus. Peut être dans cette vie dois je réfréner mes désirs? Peut être que j'ai trompé ma femme dans une autre vie ce qui l'a fait souffrir, etc...Et que dans cette vie je dois apprendre à mairiser ses envies pour ne pas recommencer les mêmes erreurs et "redoubler la classe" comme dit si bien Jean. Je ne sais pas.

Citation :
Je t'invite à discuter avec des neurologues ou des psychiatres. Il y a pas mal de preuves scientifiques.

Franchement, tout ce que j'ai lu ne m'a jamais convaincu. Et puis partant de ce principe on va arriver à un truc style "minority report" ou l'on va déjà te dire que tu seras un alcoolo ou un assassin, un violeur, etc...dès l'enfance "parce que" tu as tel ou tel comportement. Ca me parait un peu trop simpliste et surtout dangereux comme raisonnement. On doit être jugé sur des actes et pas des "peut être". Je ne suis pas un assassin non plus, pas plus qu'un violeur et pourtant qui sait? Peut être un jour, une situation, un contexte me poussera a ces actes? Pourtant à l'heure où j'écris ces mots, je n'ai rien, ne suis pas et n'ai aucune envie de tuer ou violer qui que ce soit. Mais si un jour je devais passer à l'acte on ferait le "chelmin inverse" et décortiquant ma vie et l'analysant et en cherchant APRES COUP des "preuves" qui justifieraient mes actes et "l'eugénisme". C'est un peu facile, on trouve toujours des "éléments" chez TOUT LE MONDE quand on veut vraiment. "Qui veut se débarasser de son chien, l'accuse de la rage". C'est la même chose là.

Citation :
Il ne faut pas confondre psychiatre et psychologue. Sinon, j'ai moi-même eu les trois signes qui annoncent que quelqu'un peut (et c'est ce "peut" qui est important) devenir un tueur en série. Et pourtant, je ne le suis pas, pas plus que les milliers de personnes qui ont souffert des mêmes "symptomes". Par contre, tous les tueurs en série ont souffert de ça (faire pipi au lit tard, torturer des animaux et être pyromane).

Je crois que nous sommes nombreux à avoir eu ces "symptomes". Hormis que je n'ai jamais torturé d'animaux et que je ne supporte pas qu'on leur fasse de mal ( aux humains aussi d'ailleurs, je déteste la cruauté ), j'ai pissé au lit aussi étant enfant et je me suis beaucoup, beaucoup amusé avec le feu. Et pourtant je ne suis pas (encore ) le Jack l'éventreur du XXIème siècle.
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Ven 20 Mar - 15:15

Citation :
C'est la même chose là.

Ce n'est pas la même chose parce que seul un psychologue (et encore pas tous) jugent a priori. Les psychiatres eux ne travaillent que sur des faits.


Citation :
C'est donc toi qui a choisit la vie que tu as actuellement.

Ben non, ce n'est certainement pas moi non plus qui ai choisi cette vie. Ce sont plutôt les circonstances historiques, familliales et génétiques. Je n'y suis pour rien.


Citation :
tout est plus visible ( TV, internet, etc...) donc on a l'impression qu'il y en a plus.

Non, il y en a plus parce quel les moyens de destruction sont plus nombreux, plus efficaces et faciles d'utilisation qu'avant. Mais aussi parce que le matérialisme a pris le pas sur tout. Et si Dieu n'existe pas alors tout est permi. Les deux idéologies du XXème siècle l'ont bien prouvé. Et je doute sincèrement qu'il y ait une moitié sage car certaines religions (en tout cas une) pronent la destruction de l'autre.


Citation :
C'est vrai mais le problème c'est que personne n'a les réponses à ces questions.

Il y a quand même beaucoup de monde qui s'est penché sur le sujet. En gros, il y a trois métaphysiques, deux monistes (matérialisme et idéalisme) et une dualiste (métaphysique judéo-chrétienne). Savoir se situer par rapport à ces trois courants de penser (qui recouvrent tous les courants religieux et philosophique) est déjà primordial à mon sens.


Citation :
Bien sûr, mais comme tu l'as vu, on ne réfute rien en bloc et surtout sans argumenter. Les critiques font avancer notre propre réflexion et c'est très bien ainsi. Le gros problème de notre système français c'est que l'on est "spécialisé". Que l'on soit chercheur, philosophe ou religieux, on ne se mélange pas. Or, c'est le problème principal me semble t il. On devrait étudier tout cela du point de vue d'un ensemble. Pourquoi la science ne serait elle pas complémentaire de la religion, etc? Je suis sûr que si l'on examinait toutes ces disciplines d'un point de vue général on trouverait des points communs, des intersections, des embranchements et peut être même au final une direction commune. Il est d'ailleurs intéressant de constater que de plus d'astrophysiciens ou de biologistes admettent l'idée du "grand horloger" tant tout leur semble parfait, tant il y a trop de hasards qui ne peuvent plus l'être, comme si la nature, l'évolution, le cosmos répondaient à un plan prévu, initial et immuable dont nous avons l'illusion de tirer les ficelles. Donc, pour que de grands esprits scientifiques et cartésiens, commençent à se poser cette réflexion, RESULTAT DE REFLEXION PUREMENT RAISONNEES ET SCIENTIFIQUES c'est qu'il doit bien y avoir quelque chose "de plus".

Je suis 100% d'accord avec toi.


Citation :
Mais qui te dis que tu refais les mêmes erreurs?

Rien ne me permet de dire que je ne refais pas les mêmes erreurs, donc c'est possible.


Citation :
Je crois que nous sommes nombreux à avoir eu ces "symptomes".

En fait, il est assez rare de regrouper les trois symptomes, je ne sais plus quel est le pourcentage de population qui les a subi mais il est assez faible (moins de 10% de tête). Mais encore une fois, ce n'est évidemment pas parce que tu as les trois symptomes que tu vas nécessairement être un tueur en série. Seuls quelques psychologues (charlatants) pourraient le prétendre, de la même façon qu'ils peuvent prétendre que la PNL est une science.
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Ven 20 Mar - 21:10

Citation :
Ce n'est pas la même chose parce que seul un psychologue (et encore pas tous) jugent a priori. Les psychiatres eux ne travaillent que sur des faits.

Je connais la diférence entre psychologue et psychiatre. Wink Cela dit ça ne change pas grand chose à ce que j'en pense. pale

Citation :

Ben non, ce n'est certainement pas moi non plus qui ai choisi cette vie. Ce sont plutôt les circonstances historiques, familliales et génétiques. Je n'y suis pour rien.

Du point de vue humain oui mais de l'autre côté...

Citation :


Non, il y en a plus parce quel les moyens de destruction sont plus nombreux, plus efficaces et faciles d'utilisation qu'avant.

Les remèdes aussi Wink

Citation :
Mais aussi parce que le matérialisme a pris le pas sur tout.

Ah, ça...Je te concède qu'il a bien évolué malheureusmeent. Mais l'Homme se rendra vite compte de ses limites ( on le voit déjà avec la crise ) ainsi que celle de la science qui ne peut tout expliquer et qui parfois croit expliquer alors qu'elle est dans l'erreur.

Citation :
Et si Dieu n'existe pas alors tout est permi. Les deux idéologies du XXème siècle l'ont bien prouvé.

C'est vrai et c'est terrible. Je ne dis pas qu'il serait justement necessaire que les religions existent pour servir de garde fou mais parfois pourtant...Quoiqu on ait des contre exemples à cause des religions justement. C'est complexe...

Citation :
Et je doute sincèrement qu'il y ait une moitié sage car certaines religions (en tout cas une) pronent la destruction de l'autre.

Je crois surtout qu'une partie détourne le véritable message des religions et l'utilisent à des fins pas très sympas sur des esprits faibles.

Citation :


Il y a quand même beaucoup de monde qui s'est penché sur le sujet. En gros, il y a trois métaphysiques, deux monistes (matérialisme et idéalisme) et une dualiste (métaphysique judéo-chrétienne). Savoir se situer par rapport à ces trois courants de penser (qui recouvrent tous les courants religieux et philosophique) est déjà primordial à mon sens.

On peut être en dehors de tout ça aussi pour croire ou ne pas croire, réfléchir au sujet ou non. Pourquoi obligatoirement se "situer"?

Citation :

Rien ne me permet de dire que je ne refais pas les mêmes erreurs, donc c'est possible.

Tout à fait. Mais je ne dis pas que c'est impossible. Je dis seulement que tu ignores toi même si tu refais ces erreurs ou non. Wink

Citation :

Seuls quelques psychologues (charlatants) pourraient le prétendre, de la même façon qu'ils peuvent prétendre que la PNL est une science.

Perso je n'ai prétendu que tout ce qui touche au paranormal est une science. Et c'est justement parce que ce n'en est pas une qu'elle intrigue et reste mystérieuse.
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Jean

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Sam 21 Mar - 0:08

Je vais résumer un peu les réflexions qui me viennent suite à vos récents échanges...
J'ai la même approche que Snoopy et Joachim...ce n'est pas un scoup!
Hector...je ne te trouve pas très... logique de "rameuter" chaque fois la "science" où tu penses trouver une réponse crédible dans des domaines (où elle est encore loin d'avoir des réponses ) que tu refuses...et par ailleurs de témoigner de ton catholicisme et j'en déduit une allégeance totale à tous ses dogmes...dont le moins qu'on puisse dire, pour la plupart ne sont pas confirmés par la science! Wink ...
N'est ce pas là une intervention de l'affect? ...Snoopy t'as répondu en ce qui le concerne au sujet de l'affect qui lui ferait croire à la réincarnation.
Pour ma part...j'avais déjà expliquer que justement je cherchais des motifs valables de ne pas y croire car mon affect justement n'en voulais pas!...Je n'ai pas interwievé tous ceux qui croient à la réincarnation ...mais j'ai aussi un ami qui y croit autant que moi (encore que la mesure est impossible!!) et qui voudrait bien "y échapper" car l'idée de revenir en mettant entre parenthèse la conscience de qui il est actuellement ne lui plait pas trop ou même pas du tout! Wink

Je ne pense pas non plus qu'il soit indispensable d'avoir des mois ou des années d'études théologiques et des différents courant religieux pour avoir une reflexion et orientation qui se tiennent!...Jésus n'a pas choisi ses disciples parmis les docteurs de la lois et les intellectuels de son époque...

Je trouve aussi qu'il n'est pas évident voire impossible de "juger" ou "estimer"...si à notre époque il n'y a pas plus d'êtres humains plus évolués spirituellement que dans les siecles passés...c'est vrai que la communication et la technique permet...des horreurs de plus grande ampleur...mais pas que çà...et la société des siècles passées...franchement je ne vois pas en quoi elle était mojoritairement plus "reluisante"!
Ceci dit la réincarnation n'élimine pas le libre arbitre...


J'oublie surement un tas de chose...j'y reviendrais demain!!
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Dim 22 Mar - 15:17

Je n'ai pas le temps de répondre de façon détailler je ne répondrais donc (en tout cas aujourd'hui) seulement à ça:

Citation :
Hector...je ne te trouve pas très... logique de "rameuter" chaque fois la "science" où tu penses trouver une réponse crédible dans des domaines (où elle est encore loin d'avoir des réponses ) que tu refuses...et par ailleurs de témoigner de ton catholicisme et j'en déduit une allégeance totale à tous ses dogmes...dont le moins qu'on puisse dire, pour la plupart ne sont pas confirmés par la science! ...
N'est ce pas là une intervention de l'affect?

Bien au contraire, c'est mettre l'affect de coté. Car j'applique le "comprendre pour croire" et pas seulement le "croire pour comprendre". C'est une notion qu'hélas beaucoup de catholiques, notamment des prêtres (et là, c'est plus grave) ont oublié. Quant à mon allégeance supposée totale à tous les dogmes, pour ce qui est des "fondements" de l'Eglise, elle est sans doute vraie (encore que j'avoue ne pas m'être penché sur tous les aspects du dogme et que je n'hésiterais pas une seule seconde à les mettre en doute si je trouve des incohérences logique, mais ça, c'est une recherche personnelle). Ceci dit, je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce que l'Eglise ou ses représentants peuvent faire ou dire.
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Dim 22 Mar - 17:03

Je n'ai guère envie d'entrer dans ce débat, très intéressant du reste mais je ne peux malgré tout m'empêcher de réagir et vous livrer un peu de ce que mon expérience et ma formation de catéchiste et de liturgiste m'ont apprise ...

Il me paraît assez erroné de dire - en tout cas pour ce qui concerne les chrétiens - qu'il faut 'comprendre pour croire' puisque notre religion est entièrement basée sur la foi de notre baptême, la foi étant don de Dieu à l'homme, tout simplement ...
Quand on parle dans les Ecritures de 'nouvelle vie', c'est effectivement de la vie dans le Royaume de Dieu dont on parle et non de 'réincarnation'.
Par notre baptême, naissance à la vie nouvelle d'enfant de Dieu, nous sommes consacrés "prêtre", "prophète" et "roi" et appelés à la construction d'une vie meilleure pour nos frères et soeurs.

Ce n'est bien sûr qu'une simple réflexion personnelle, sans plus ! Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Dim 22 Mar - 19:10

Je préciserais que ce n'est évidemment pas dans "l'enseignement de l'église " que j'ai trouvé les "arguments" qui m'ont fait admettre la réincarnation!... bien qu'il y ait dans les évangiles deux ou trois "passages" qui vont dans ce sens, et pour lesquels, évidemment, les théologiens "conformes" (car nombre, ou certains d'entre eux ont été "mis au pas"..voire "excomuniés" quand ils avaient des orientations ou "positions" remettant en cause certains dogmes) trouvent d'autres explications...Je reconnais ques ces "passages" ne sont pas une indication imparable! ..d'où les différences d'interprétations (comme une foule de passages de la bible en général qui permettent à nombre d'églises se référant au même Livre d'exister en dissidence avec les autres car interprétant différemment tel ou tel point.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Dim 22 Mar - 19:25

Bel Canto a écrit:

Il me paraît assez erroné de dire - en tout cas pour ce qui concerne les chrétiens - qu'il faut 'comprendre pour croire' puisque notre religion est entièrement basée sur la foi de notre baptême, la foi étant don de Dieu à l'homme, tout simplement ...

Entièrement d'accord. C'est la foi avant toute chose qui anime...D'où la difficulté d'expliquer, l'affect, etc...Car tout cela est suplanté par la foi qui est, je le pense aussi, un don de Dieu puisque que comme tout don, on ne fait rien pour l'obtenir. La foi on l'a ou pas en soi, on ne sait pas pourquoi, d'où ça vient mais c'est comme ça. Mais en aucun cas cela ne "s'attrape" par l'éducation. C'est quelque chose de bien plus profond et finalement assez inepxlicable car même quand tout va mal ou dans les moments de profonds doutes, elle ne nous quitte jamais quand meme.

Citation :

Je préciserais que ce n'est évidemment pas dans "l'enseignement de l'église " que j'ai trouvé les "arguments" qui m'ont fait admettre la réincarnation!...

Moi aussi
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Jean

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Dim 22 Mar - 19:34

Hector Berlioz a écrit:
Car j'applique le "comprendre pour croire" et pas seulement le "croire pour comprendre". C'est une notion qu'hélas beaucoup de catholiques, notamment des prêtres (et là, c'est plus grave) ont oublié. Quant à mon allégeance supposée totale à tous les dogmes, pour ce qui est des "fondements" de l'Eglise, elle est sans doute vraie (encore que j'avoue ne pas m'être penché sur tous les aspects du dogme et que je n'hésiterais pas une seule seconde à les mettre en doute si je trouve des incohérences logique, mais ça, c'est une recherche personnelle). Ceci dit, je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce que l'Eglise ou ses représentants peuvent faire ou dire.

J'ai la même approche!...mais relativement, car comme le fait remarquer Bel Canto, si nous devions "comprendre" Dieu ou tous les "dogmes" des églises...Je ne sais s'il y aurait beaucoup d'adeptes...
Et heureusement que dans bien des circonstances on a pas attendu les démonstrations scientifiques imparables. Ceci dit je n'ai vraiment rien contre la science , mais elle est encore loin de tout régler...
Quant aux "dogmes" ...il sont surtout venus aux cours des siècles , bien après le fondement de l'église...Les dogmes de l'assomption , de l'infaillibilté du pape, date je crois du 19em siecles, ...avec c eux de l'Immaculée conception, de la présence réelle du "corps du Christ" dans l'ostie...(il y en a bien d'autres..) , je ne pense pas que des découvertes scientiques même récentes viennent les confirmer?...
et loin de moi la prétention de te reprocher d'y croire ...si c'est le cas (j'y ai cru moi-même assez longtemps!!).
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joachim
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Dim 23 Nov - 12:40

Je reviens à ce vieux fil (5 ans!), que j'avais oublié (pourtant il était très intéressant) car j'ai réécouté mon CD de Rosemary Brown, et à vrai dire je ne suis toujours pas convaincu de ce "à la manière de ..." J'ai trouvé quelques exemples sur youtube, à vous de vous faire une idée...








Chopin Nocturne en la bémol majeur

https://www.youtube.com/watch?v=VPQWPac9heA&spfreload=10


Liszt Grübelei

https://www.youtube.com/watch?v=_sLqPFw1rU4&spfreload=10


Schubert Moment musical en sol mineur

https://www.youtube.com/watch?v=VDVntOqHD9A&spfreload=10


Cette rhapsodie en fa dièse de Liszt est peut-être un peu plus convaincante ?

https://www.youtube.com/watch?v=r-k9UZpCTEA&spfreload=10
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Jeu 4 Déc - 1:20

Pas convaincu non plus
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StylusPhantasticus

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Mer 21 Juin - 23:57

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Jean

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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Jeu 22 Juin - 8:18

eh bien, voilà une...relance du sujet ...impressionnante! Wink ..Je ne connaissais pas tout sur ce "cas"...mais j'ignorais que des musiciens d'un tel niveau (Bernstein et d'autres!) étaient loin de dénoncer une supercherie! Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   Jeu 22 Juin - 11:24

Merci, Stylus, pour ces liens ô combien intéressants Mains
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MessageSujet: Re: Le "cas" Rosemary Brown   

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