Quelques questions d'harmonies !

Bonjour à tous et à toutes,

Ça fait longtemps que j'suis pas passé sur ce forum. Si je fais un p'tit tour aujourd'hui c'est parce que j'ai un petit problème.

Hier, l'envie m'a pris de commencer vraiment l'harmonie. Histoire de comprendre un peu les morceaux que je joue, donner plus de sens aux bouts de morceaux que je compose, et hum peut être m'initier à l'improvisation.

Comme je ne prends pas de cours, (et que je n'ai franchement envie que toutes les semaines un profs viennent me crier d'ssus parce que je comprends rien) j'ai été acheté un livre sur l'harmonie. C'est un livre non pas pour l'harmonie classique, mais pour jazz - rock - variétés (je sais c'est un forum classique, mais la ou j'en suis, il ne semble pas encore avoir de différence).

J'aimerais que vous m'éclairiez sur les questions qui sont posées en rouge


Plusieurs questions:

le tableau des intervalles ( une tierce mineure correspond à 3 demi-tons et son intervalle enharmonique c'est la seconde augmentée, la quinte diminué c'est 6 demi-tons, etc.) c'est à savoir par coeur ? Je crois ne pas avoir saisi si y'avait un moyen plus simple pour faire se intervalles ?

Enfin je me sens bête quand je veux par exemple écrire une seconde voix pour un mélodie, qui est l'élévation de l'originale à la tierce. Je prends les notes une a une et je les élèves de trois ou quatre demis-tons (pour faire mes tierces). J'ai l'impression de faire un truc très long. Peut être qu'il y'a un temps d'assimilation, mais je préfère qu'on m'assure que ...

Aussi je n'ai pas bien compris le principe d'enharmonie. Quel différence y a t-il entre une quarte augmentée et une quinte diminuée ? (j'ai juste l'impression qu'au lieu de mettre un bémol, on mettra un dièse).

C'est quelque chose à apprendre le tableau des notes obtenues par transposition (pour tel intervalle sur telle note, j'obtient telle note) ?

__

J'en suis aux accords à trois notes (hey j'ai commencé hier).

Il est dit:

Les quatre triades essentielles sont les suivantes :

Triade majeure. Fondamentale, tierce majeure et quinte juste. [... il parle des trois autres]

Jusque là j'arrive à construire cette triade lorsque la fondamentale est à la basse.

Je pars de mon do, je rajoute une tierce majeur ça me donner mon mi, et une quinte juste me donne mon sol.

Ok !

Vient le passage sur les renversements:
" - État fondamental: fondamental à la basse,
-Premier renversement: tierce à la basse; mon accord do majeur me donne : mi sol do

Mais est ce que on ne peut pas inverser do et sol, en faisant mi do et "sol plus aiguë", le mi est toujours à la basse.
En l'occurrence ca me fait une quarte juste et l'inversement du sol et du do me fait une quinte juste.

Mais si on prends un autre accord. Celui de si bémol mineur qui donne avec un seconde renversement: fa, si bémol, ré bémol.
Si j'inverse ma tierce mineure (si bémol, ré bémol) ca va me faire une sixte majeur. Du coup la tonalité de l'accord est modifiée ?

-Seconde renversement: quinte à la basse;

On me demande de créer de créer un accord à partir de la note indiquée, qui est la tierce majeur en premier renversement:
Si j'ai bien compris je dois procédé comme ça (supposons que la note indiquée est un mi bécarre):

Je descend d'un tierce majeur (4 demi tons) et j'obtiens ma fondamentale, do.
A partir de ce do je monte d'une quinte juste (7 demi-tons) et j'obtiens mon sol qui est la quinte juste ?

C'est le seul moyen que J'AI trouvé, ca me paraît bizarre y'a plus simple ?


Si on m'avait donné la tierce (mi) dans un second renversement, j'aurais dû faire la même chose mais en positionnant ma quinte à la basse ?




Merci je m'éclairer, c'est plus dur que j'pensais l'harmonie ^^

« Il n'existe pas de théorie. Vous n'avez qu'à écouter. Le plaisir est la loi. » Debussy

En ce qui concerne le tableau des intervalles, et pour la théorie, le par coeur ne sert à rien ? Même en ce qui concerne les tonalités, mais peut être que je ne parle que pour moi Je me suis fait un tableau complet des tonalités et tons voisins au début, ce qui est assez utile pour "essayer de moduler" et commencer à improviser.

L'enharmonie, c'est une notion -amha - inutile, sauf en ce qui concerne l'édition de partitions et l'aspect graphique, donc visuel. En composition, ça ne te sert à rien et encore plus aujourd'hui !

Pour la transposition, fais le toi même sur ton piano si tu en as un. En composant, tu vas être amené à le faire, en retraçant le chemin des "0,5 ton" sur les touches blanches et noires...

D'ailleurs, si tu veux avoir une idée du vice de la transposition et de la répétition, je te conseille de regarder les partitions de Grieg. Traumatisant !

En ce qui concerne les modulations, je te conseille de regarder et comprendre la théorie de modulation avant de commencer. Reste à toi de moduler plus ou moins rapidement, brutalement, par motif ou par clé seulement et selon ta propre conception.

En fait, le mieux - comme tu fais du piano ? -, c'est de regarder et décortiquer les partitions sur internet (free scores et autres sites russes gratuits) des compositeurs que tu préfères (Chopin ? il abuse un peu des "montées" et autres "arpèges" mais sa musique est si réaliste).

Bonne chance !

Merci pour ta réponse, mais euh.

J'ai pas trop compris de quoi tu parlais pour la modulation.

Citation :

« Il n'existe pas de théorie. Vous n'avez qu'à écouter. Le plaisir est la loi. » Debussy

C'est pas pour rien que j'ai tant de mal à écouter Debussy ^^

Citation :

En ce qui concerne le tableau des intervalles, et pour la théorie, le par coeur ne sert à rien ? Même en ce qui concerne les tonalités, mais peut être que je ne parle que pour moi. Je me suis fait un tableau complet des tonalités et tons voisins au début, ce qui est assez utile pour "essayer de moduler" et commencer à improviser.

Attends j'ai pas trop compris là (décidément j'ai du mal) tu me dis que j'ai pas besoin de savoir à combien de demis tons correspond tel intervalle. Je le note sur un tableau que je réutilise ?

Citation :

J'ai pas trop compris de quoi tu parlais pour la modulation.

Parce que tu vas y être confronté dans un temps plus que très proche

Pour le reste, fais ce qu'il y a de mieux pour toi et comme tu le sens. Il n'y a pas de méthode miracle, chacun son truc

Pour connaitre l'harmonie et l'utiliser correctement, il n'y a que deux façons:
-Etre né dans une famille de musicien et en avoir une compréhension instinctive (ce qui est très bien mais n'empêche pas certaines erreurs).
-Apprendre et surtout comprendre "le traité". Et dans ce cadre, des cours sont très utiles parce qu'ils font gagner du temps.
Faire de l'analyse formelle sans avoir les bases théoriques nécessaires n'est pas très efficace, surtout si on attaque les romantiques.

Citation :

« Il n'existe pas de théorie. Vous n'avez qu'à écouter. Le plaisir est la loi. » Debussy

Il faut signaler que Debussy était un très mauvais élève en harmonie...
Et il avait tord dans cette citation, s'il a été capable de s'absoudre des règles, c'est parce qu'il connaissait ces règles.
Connaitre l'harmonie permet d'éviter de faire des erreurs, permet de gagner du temps dans l'écriture et permet de faire quelque chose qui ne soit pas pataud (mon premier morceau était très pataud parce que je ne connaissais rien à l'harmonie).

Ce qui est absolument essentiel d'apprendre par coeur, ce sont les gammes. Toutes les gammes et leurs relatifs!
Il faut que tu sois capable de trouver chaque degré de chaque gamme si on te pose la question. Par exemple, si on te demande le 5ème degré de mi bémol, tu dois être capable de trouver presque instantannément ce que c'est (en l'occurence si bémol).

Citation :

le tableau des intervalles ( une tierce mineure correspond à 3 demi-tons et son intervalle enharmonique c'est la seconde augmentée, la quinte diminué c'est 6 demi-tons, etc.) c'est à savoir par coeur ?

Normalement, ce n'est pas très compliqué à connaitre. Mais ne l'apprend pas par coeur.

Citation :

Quel différence y a t-il entre une quarte augmentée et une quinte diminuée ?

En fait, ça dépend de l'accord que tu vas utiliser.

Citation :

C'est quelque chose à apprendre le tableau des notes obtenues par transposition (pour tel intervalle sur telle note, j'obtient telle note) ?

Dans la mesure où tu dois connaitre toutes les notes appartenant à toutes les gammes, oui.

Citation :

Mais est ce que on ne peut pas inverser do et sol, en faisant mi do et "sol plus aiguë", le mi est toujours à la basse.

On peut. Ce qui est important, c'est la note qui est à la basse. Quant aux autres notes, il ne faut pas qu'elles soient à une distance supérieure les unes des autres d'un octave, sinon tu affaiblis l'accord.

Une petite explication sur les accords à 3 sons et leurs renversements... Prenons do-mi-sol dans la gamme de do:
Il est composé de trois notes qui sont les degrés 1-3-5.
Pourquoi mi et sol (3 et 5)? Parce qu'ils correspondent en fait aux premières harmoniques de do mais je ne vais pas rentrer dans les détails... Il faut juste savoir que tous les accords de 3 sons sont formés par la fondamentale (do 1), sa tierce (mi 3) et sa quinte (sol 5). Ca peut aussi être sol-si-ré, ça donnera quand même 1-3-5. On ne note jamais la basse 1 (logique, puisqu'elle apparait tout le temps).

La note fondamentale d'un accord est la note qui commence l'accord (par exemple, dans sol-si-ré, la fondamentale est sol).
Lorsqu'elle est à la basse, on dit que l'accord est dans l'état fondamental, l'accord est solide et conclusif (il permet d'installer une tonalité en commençant une phrase ou il peut conclure). Il est chiffré 5 (on laisse généralement tomber la tierce dans le chiffrage) pour signifier qu'il y a une quinte. Il s'agit d'un accord de quinte.

Le premier renversement revient à utiliser la tierce de l'accord fondamental comme basse. Dans do-mi-sol, il s'agit de mi. Ce nouvel accord, mi-sol-do, change l'ordre des notes. Il est chiffré 6 parce que do est à distance de sixte de la basse (comme sol est à distance de tierce, on ne le met toujours pas dans le chiffrage).
Ainsi, si on te donne la note mi à la basse et qu'on te demande de retrouve l'accord complet et qu'il s'agit d'un premier renversement (accord de sixte), il te suffit de retrouver ce qu'est la sixte de mi. Il s'agit de do. La tierce étant sous-entendu, l'accord complet est donc mi-sol-do. Cet accord est moins stable que l'accord de quinte. Il ne peut être que suspensif. Il faut l'utiliser au milieu d'une phrase.

Le second renversement revient à utiliser la quinte de l'accord fondamental comme basse, c'est-à-dire sol. C'est l'accord de quarte et sixte. Il est chiffré 6/4. Comme il n'y a plus de tierce, on chiffre toutes les notes de l'accord.
Ainsi, si on te donne sol et qu'on te dit de retrouver la quarte et sixte, il te suffit de retrouver la quarte et la sixte de sol. La quarte de sol est do et sa sixte est mi. Cet accord est très instable et a une utilisation très particulière que je ne vais pas détailler (en tout cas pas tout de suite).

Ce que tu dois apprendre à faire (mais ça peut être assez long), c'est de retrouver tous les accords (au moins les accords de quinte) sur tous les degrés de toutes les gammes (tu as quand même le droit à un petit délai de reflexion). Ce qu'il faut savoir également, c'est que le 7ème degré d'une gamme n'existe pas. Autrement-dit, on ne peut pas commencer un accord sur si (en fait, on peut mais il s'agira alors d'une 7ème de dominante sans fondamentale et tu ne dois pas encore t'encombrer l'esprit avec ça).

Ensuite, le dernier point important est le chiffrage des degrés et le nom de ces degrés (en tout cas, 3 d'entre eux). Sur la gamme de do, il y a:
-I do , tonique (il forme l'accord parfait de base de la gamme de do: do-mi-sol)
-II ré
-III mi
-IV fa , sous-dominante (il forme l'accord parfait fa-la-do qui a une grande importance dans les cadences)
-V sol , dominante (il forme l'accord parfait sol-si-ré qui est également très important)
-VI la

Il n'existe pas de degré VII utilisé.

Voilà, je ne sais pas si ces explications sont claires, par contre, elles sont loins d'être complètes. Mais si tu veux maitriser les modulations (un peu mieux que ce que l'on voit dans la variété), il faut d'abord maitriser et comprendre tout ça.

Si tu as des questions, n'hésites pas à demander!

Merchiii beaucoup,
mais :p

Hum j'ai pas compris comment on trouvait la tierce pour un premier renversement ^^.


Donc en fait ca serait bien que je connaissent ces trois tableaux (et pour les gammes, les relatives en mineur), bon certains intervalles sont en notations ang:

Citation :

Il faut signaler que Debussy était un très mauvais élève en harmonie...
Et il avait tord dans cette citation, s'il a été capable de s'absoudre des règles, c'est parce qu'il connaissait ces règles.
Connaitre l'harmonie permet d'éviter de faire des erreurs, permet de gagner du temps dans l'écriture et permet de faire quelque chose qui ne soit pas pataud (mon premier morceau était très pataud parce que je ne connaissais rien à l'harmonie).

Bien sûr, et d'ailleurs si tu connais Debussy, tu devrais savoir qu'il y a toujours une pointe d'ironie dans ses citations et ses lettres (il est plus amer que Satie)

Sinon : Y a t-il des erreurs - pour toi - en harmonie ? Une dissonance serait-elle une erreur ? (simples questions)

D'ailleurs, ce qui m'a amusé, c'est que les gens qui harmonisent en cours de composition, harmonisent toujours de la même façon. C'est bien pour apprendre mais l'on ne se crée pas une touche personnelle, ce qui est essentiel en musique.
C'est pour ça que j'ai ensuite arreté : quand on a compris comment le système marche, on peut continuer soit même.

Et enfin, chacun de nous sait que son premier morceau a été plus ou moins catastrophique, ce qui est normal

Phrygien a écrit:

Sinon : Y a t-il des erreurs - pour toi - en harmonie ? Une dissonance serait-elle une erreur ? (simples questions)

C'est un peu prendre son interlocuteur pour un idiot que de poser cette 2è question, puisqu'il y a des dissonances dans toutes les musiques et dans n'importe quel accord de dominante...

Phrygien a écrit:

D'ailleurs, ce qui m'a amusé, c'est que les gens qui harmonisent en cours de composition, harmonisent toujours de la même façon. C'est bien pour apprendre mais l'on ne se crée pas une touche personnelle, ce qui est essentiel en musique.
C'est pour ça que j'ai ensuite arreté : quand on a compris comment le système marche, on peut continuer soit même.

Ben oui et les profs ne servent à rien, en 3 mois n'importe qui peut composer des chefs d'oeuvre.

Citation :

Hum j'ai pas compris comment on trouvait la tierce pour un premier renversement ^^.

Et bien, admettons qu'on te donne la note fa comme basse . Pour retrouver l'accord en premier renversement, il te suffit de trouver sa tierce, c'est à dire, fa = 1, sol = 2 ET la = 3. Donc la tierce est tout bêtement la. Ensuite tu trouves la sixte (ou la tierce en descendant, c'est parfois plus rapide dans ce sens), il s'agit de ré. Ton accord complet remis en position fondamental donne ré-fa-la.

Citation :

Y a t-il des erreurs - pour toi - en harmonie ?

Bien sûr qu'il y a des erreurs! Notamment dans les cadences. Enchainer I V IV par exemple, bof, bof, bof... Ou affaiblir un accord en dépassant l'octave dans les voix supérieurs (si c'est voulu et que ça a un but, ce n'est plus une erreur mais dans ce cas, à l'écoute, ça ne choque pas). Sinon, tu as les quintes parallèles, une mauvaise utilisations des quartes et sixtes, une mauvaise doublure, etc.
Ensuite chaque règle a ses exceptions mais il faut quand même connaitre la règle pour comprendre ce que signifie l'enfreindre. Enfreindre une règle que l'on ne connait pas c'est prendre le risque d'harmoniser de la plus mauvaise des façons et là, il s'agira plus d'une erreur qu'autre chose.

En cours de composition, mon prof prend un morceau, me le fait harmoniser et ensuite on explore toutes les possibilités d'harmonie qui existe pour ce morceau. Donc, ça ne limite pas. D'ailleurs, si j'harmonise toujours de la même façon, mon prof risquerait de ne pas être très content...
Par contre, il est vrai que prendre des cours et écrire dans le même temps est très difficile (pour le moment, je n'ai toujours pas réussi à reprendre l'écriture) parce qu'écrire demande un état d'esprit très différent d'apprendre.

Citation :

C'est un peu prendre son interlocuteur pour un idiot que de poser cette 2è question, puisqu'il y a des dissonances dans toutes les musiques et dans n'importe quel accord de dominante...

Ben oui, les dissonances sont nécessaires et souhaitables. Que ce soient les 7èmes de dominantes ou les 7èmes d'espèces, les 9èmes, etc.

Citation :

C'est un peu prendre son interlocuteur pour un idiot que de poser cette 2è question

C'était juste une question !

Citation :

Ben oui et les profs ne servent à rien, en 3 mois n'importe qui peut composer des chefs d'oeuvre.

Je n'ai jamais affirmé ça mais je préfère ensuite travailler, décortiquer et improviser par moi-même, surtout qu'en été, on a plus de temps

Phrygien a écrit:

Citation :

Ben oui et les profs ne servent à rien, en 3 mois n'importe qui peut composer des chefs d'oeuvre.

Je n'ai jamais affirmé ça mais je préfère ensuite travailler, décortiquer et improviser par moi-même, surtout qu'en été, on a plus de temps

Une fois que tu as un certain niveau oui, mais au bout de seulement un ou deux ans d'écriture, ça revient à dire que les profs ne servent à rien, et à mon avis c'est une grosse erreur...

Citation :

Et bien, admettons qu'on te donne la note fa comme basse . Pour retrouver l'accord en premier renversement, il te suffit de trouver sa tierce, c'est à dire, fa = 1, sol = 2 ET la = 3. Donc la tierce est tout bêtement la. Ensuite tu trouves la sixte (ou la tierce en descendant, c'est parfois plus rapide dans ce sens), il s'agit de ré. Ton accord complet remis en position fondamental donne ré-fa-la.

Dans l'accord DO majeur, en premier renversement:

J'ai la basse mi. SI j'élève d'une d'une tierce majeure ca me donne sol # et la quinte do.

Je comprends pas trop là, la tierce peut être majeur, ou mineure. Comment je sais moi (point d'interrogation)

PS: ma touche point d'interrogation est cassée xD

Citation :

Je comprends pas trop là, la tierce peut être majeur, ou mineure.

Oui, ça dépend essentiellement de la gamme. En Do majeur, il n'y a pas de dièze, donc ce sera sol et non sol dièze. Ensuite si c'est diézé, ce sera un emprunt voire une modulation, mais tu n'en es pas encore là.

Citation :

PS: ma touche point d'interrogation est cassée xD

Citation :

Je n'ai jamais affirmé ça mais je préfère ensuite travailler, décortiquer et improviser par moi-même, surtout qu'en été, on a plus de temps

C'est vrai que se laisser du temps, ça aide.

Citation :

C'est vrai que se laisser du temps, ça aide.

Non, tu n'as pas très bien compris : c'est tout le contraire. Mais c'est pas grave si l'on a pas le même avis, c'est le plaisir qui compte

Chacun sa méthode, l'essentiel c'est le résultat

J'allais dire ça ! mais si j'avais prononcé le mot "résultat", l'on m'aurait alors dit : « où est le plaisir ? Il n'y a que le résultat qui compte pour toi ? »

Ben pour moi, dans l'écriture, il n'y a effectivement que le résultat qui compte. Si le résultat est mauvais mais que je me suis fait plaisir en l'écrivant, ça n'en restera pas moins un mauvais morceau. Par contre, si j'écris un morceau vraiment correct mais que ça a été pénible de l'écrire (parce que ça a demandé beaucoup de travail), ça me va beaucoup mieux parce que le plaisir ressenti à l'écoute du morceau est beaucoup plus important que le plaisir passé à l'écrire pour moi.

Et c'est la même chose pour le piano ou le violon, seul le résultat compte. Je ne m'entraine pas pour me faire plaisir pendant l'entrainement mais pour me faire plaisir en atteignant un niveau de plus en plus élevé.

Je suis comme Hector

Citation :

mais si j'avais prononcé le mot "résultat", l'on m'aurait alors dit : « où est le plaisir ? Il n'y a que le résultat qui compte pour toi ? »

Le plaisir c'est le résultat!

Je pense que d'après sa réaction, Phrygien est également d'accord.

Oui oui oui bien sûr !