| | Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? | |
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Auteur | Message |
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Hector Berlioz
Nombre de messages : 1670 Age : 41 Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mar 11 Nov 2008 - 15:08 | |
| Pour tenter de redonner un peu vie au forum, je voudrais lancer un nouveau débat: Y a-t-il, selon vous, des compositeurs de génie dans la seconde moitié du XXème siècle? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mar 11 Nov 2008 - 17:32 | |
| La notion de "génie" est sujette à caution chez moi ,mais pour repondre je dirai que l'on manque un peu de recul . |
| | | joachim Admin
Nombre de messages : 26880 Age : 77 Date d'inscription : 19/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mar 11 Nov 2008 - 18:25 | |
| Comme dit feleo, "génie" c'est tout à fait relatif, ça dépend des auditeurs.
Un nom qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est Vangelis Petsaris, un grec né en 1965 (que Coco nous a fait découvrir il y a quelque temps).
Un encore plus jeune, c'est Tiago de Sousa Derriça, un portugais né en 1986.
Voici toujours le site de Tiago, Petsalis se trouve chez les compositeurs.
http://www.myspace.com/tderrica
Bien sûr, vous me connaissez, l'un et l'autre ont composé une musique "écoutable" pour moi. Rien à voir avec les Boulez et compagnie. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mar 11 Nov 2008 - 20:25 | |
| Ratavaara , Glass , Kilar me semblent interessants..pour mes oreilles bien entendu.Apres ,certains ne jurent que par Boulez..... |
| | | Jean
Nombre de messages : 8730 Age : 81 Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mar 11 Nov 2008 - 23:56 | |
| je dirais au hasard Henri Dutilleux(bien qu'il était là avant 1950, Sofia Goubaïdoulina, |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mer 12 Nov 2008 - 14:16 | |
| Compositeurs de génie doués ou pas doués ? (- je distingue les génies doués et les génies pas doués. "le génie est une longue patience", c'est une réflexion de génie pas doué. - Boris Vian) Pardon, je rigole, mais c'est pour mieux masquer mon ignorance de ce que c'est qu'un génie. |
| | | Hector Berlioz
Nombre de messages : 1670 Age : 41 Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mer 12 Nov 2008 - 14:45 | |
| Peu importe que le compositeur soit né avant 1950. Le principal, c'est qu'il ait également écrit après 1950 (même s'il a pu écrire avant).
Une définition de génie qui peut correspondre: aptitude spéciale dépassant la mesure commune soit dans les lettres et les beaux-arts (concevoir et exprimer). Précisons que le génie permet le passage à la postérité.
Un exemple de génie (en musique): W-A Mozart. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mer 12 Nov 2008 - 19:23 | |
| - Hector Berlioz a écrit:
- Peu importe que le compositeur soit né avant 1950. Le principal, c'est qu'il ait également écrit après 1950 (même s'il a pu écrire avant).
Une définition de génie qui peut correspondre: aptitude spéciale dépassant la mesure commune soit dans les lettres et les beaux-arts (concevoir et exprimer). Précisons que le génie permet le passage à la postérité.
Un exemple de génie (en musique): W-A Mozart. Ce qui me gêne dans cette notion de génie , c'est la frontière floue qui la sépare du talent : "aptitude spéciale " est trop vague pour un esprit scientifique, même si la science n'a pas trop à se mêler de ça. J'ai l'impression qu'il entre une notion de consensus collectif mû par des "prêt-à-penser" mis au point par une certaine "élite" à certaines periodes de l'histoire : cela permet une classification simpliste et pratique . Mozart qui est certes un compositeur extraordinaire , a éclipsé un temps tous ses contemporains ,y compris Haydn ,pendant tous le 19° siecle (le Bon "Papa Haydn" avec toute la connotation péjorative)et le début du 20° siècle , à cause d'une vision romanticisante qui nous fait sourire aujourd'hui (mais qui perdure encore , le film "Amadeus" à ce titre est un exemple frappant : le génial et gentil Mozart et le méchant Salieri sans le moindre talent ...c'est risible ) ....et voilà le mot clé :"manicheisme". Les etudes récentes nous montrent de plus en plus que ,sans rabaisser Mozart , certains de ses contemporains meritent de sortir de l'oubli: on parlera de "genies" méconnus ou oubliés ( Haydn par Robin Landon, Clementi redécouvert par Horowitz, Kraus ..... Ce qui m'amène à donc constater que ce prétendu génie ne permet donc pas systématiquement le passage à la postérité Ce qui s'applique à Mozart se transpose sans pb à notre époque :quand je dis que l'on manque de recul . Schoenberg est considéré comme un génie pour sa conception révolutionaire , mais son contemporain Rachmaninov qui lui est un romantique attardé ,aussi ,mais pas par les mêmes ..... alors ? qui seront les génies de la fin du 20° siècle ? Boulez ou Landowski ? Lutoslavski ou Glass ..... Prenons ce qui vient , faisons partager ce qui peut nous seduire et laissons à certains de nos descendants discuter sans fin sur l'attribution des bons points . |
| | | Hector Berlioz
Nombre de messages : 1670 Age : 41 Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mer 12 Nov 2008 - 20:43 | |
| J'aime beaucoup Rachmaninov mais il n'a rien de génial dans le sens où il n'a rien innové. De la même façon, il n'y a pas beaucoup d'innovation chez Haydn par exemple.
Si Mozart a éclipsé tous ses contemporains, c'est par la qualité et la diversité de sa production mais aussi par ses innovations. La 41ème symphonie (notamment le dernier mouvement) en est un exemple frappant. De par ses audaces, il préfigure directement le romantisme.
Si Beethoven est un génie, c'est aussi parce qu'il a ouvert la voie au romantisme. Ce sont ses trouvailles (notamment harmoniques) qui font de lui un génie.
Mais Rachmaninov n'a rien inventé, il s'est appuyé sur ses prédécesseurs pour faire une musique, certes magnifique, mais pas innovante. De même pour Mendelssohn par exemple.
C'est parce qu'il y a un avant et un après Mozart, un avant et un après Beethoven, etc. que ces compositeurs sont géniaux. Et c'est pour cela qu'ils sont restés dans la postérité. Les autres ont été oubliés parce qu'ils n'avaient pas ce "feu sacré" (expression minable, j'en conviens) ou parce que l'histoire s'est retourné contre eux... Ca n'ote rien à leur talent mais ça ne fait pas d'eux des génies.
Sur le plan instrumental, certains compositeurs ont laissé leur marque également par leur génie. Par exemple, Paganini, qui écrivait une musique malgré tout très classique, est un génie à cause de son exploitation du violon. Il y a très clairement un avant et un après Paganini sur le plan de la technique violonistique.
Pour le XXème siècle, il est difficile de dire qui restera dans la postérité (en restera-t-il seulement un seul?) mais on peut quand même sentir qui a ce "feu sacré" et qui ne l'a pas.
Pour moi, Boulez ne l'a pas du tout, pas plus que Glass d'ailleurs (je justifierais plus tard). Donc dans ce cadre, à votre avis quels sont les compositeurs qui seront encore connus et écoutés dans le futur? |
| | | Bel Canto Admin
Nombre de messages : 7178 Age : 67 Date d'inscription : 10/07/2007
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mer 12 Nov 2008 - 22:10 | |
| - Hector Berlioz a écrit:
- J'aime beaucoup Rachmaninov mais il n'a rien de génial dans le sens où il n'a rien innové. De la même façon, il n'y a pas beaucoup d'innovation chez Haydn par exemple.
Si Mozart a éclipsé tous ses contemporains, c'est par la qualité et la diversité de sa production mais aussi par ses innovations. La 41ème symphonie (notamment le dernier mouvement) en est un exemple frappant. De par ses audaces, il préfigure directement le romantisme.
Si Beethoven est un génie, c'est aussi parce qu'il a ouvert la voie au romantisme. Ce sont ses trouvailles (notamment harmoniques) qui font de lui un génie.
Mais Rachmaninov n'a rien inventé, il s'est appuyé sur ses prédécesseurs pour faire une musique, certes magnifique, mais pas innovante. De même pour Mendelssohn par exemple.
C'est parce qu'il y a un avant et un après Mozart, un avant et un après Beethoven, etc. que ces compositeurs sont géniaux. Et c'est pour cela qu'ils sont restés dans la postérité. Les autres ont été oubliés parce qu'ils n'avaient pas ce "feu sacré" (expression minable, j'en conviens) ou parce que l'histoire s'est retourné contre eux... Ca n'ote rien à leur talent mais ça ne fait pas d'eux des génies.
Sur le plan instrumental, certains compositeurs ont laissé leur marque également par leur génie. Par exemple, Paganini, qui écrivait une musique malgré tout très classique, est un génie à cause de son exploitation du violon. Il y a très clairement un avant et un après Paganini sur le plan de la technique violonistique.
Pour le XXème siècle, il est difficile de dire qui restera dans la postérité (en restera-t-il seulement un seul?) mais on peut quand même sentir qui a ce "feu sacré" et qui ne l'a pas.
Pour moi, Boulez ne l'a pas du tout, pas plus que Glass d'ailleurs (je justifierais plus tard). Donc dans ce cadre, à votre avis quels sont les compositeurs qui seront encore connus et écoutés dans le futur? Je n'ai que peu de connaissances en musique classique, mais j'aime beaucoup votre article ! Merci. Pour répondre à votre dernière question, il me semble que Sergei Prokofiev demeurera connu dans le futur. Pour les avoirs entendus en opéra, je crois aussi de Francis Poulenc ou en tout cas "Le dialogue des carmélites" restera à l'affiche ainsi que les oeuvres de Benjamin Britten. |
| | | Snoopy Admin
Nombre de messages : 30847 Age : 49 Date d'inscription : 10/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mer 12 Nov 2008 - 23:23 | |
| Bonne question. Je vais y réfléchir. |
| | | Jean
Nombre de messages : 8730 Age : 81 Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Mer 12 Nov 2008 - 23:27 | |
| Autrement dit il faut avoir fait des études assez solides de musique pour déterminer ceux qui sont géniaux ou pas! ...mais je trouve ta description un peu limitative...et certainement qu'on peut trouver plusieurs "critères" ou "définitions" du génie!...et pour le coup s'il s'agit sutout d'innover...je ne vois pas pourquoi tu n'y mets pas Boulez ou bien d'autres dans notre époque...qui en font fuire pas mal...dont moi! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 9:09 | |
| - Hector Berlioz a écrit:
- J'aime beaucoup Rachmaninov mais il n'a rien de génial dans le sens où il n'a rien innové. De la même façon, il n'y a pas beaucoup d'innovation chez Haydn par exemple.
Si Mozart a éclipsé tous ses contemporains, c'est par la qualité et la diversité de sa production mais aussi par ses innovations. La 41ème symphonie (notamment le dernier mouvement) en est un exemple frappant. De par ses audaces, il préfigure directement le romantisme.
Si Beethoven est un génie, c'est aussi parce qu'il a ouvert la voie au romantisme. Ce sont ses trouvailles (notamment harmoniques) qui font de lui un génie.
Mais Rachmaninov n'a rien inventé, il s'est appuyé sur ses prédécesseurs pour faire une musique, certes magnifique, mais pas innovante. De même pour Mendelssohn par exemple.
C'est parce qu'il y a un avant et un après Mozart, un avant et un après Beethoven, etc. que ces compositeurs sont géniaux. Et c'est pour cela qu'ils sont restés dans la postérité. Les autres ont été oubliés parce qu'ils n'avaient pas ce "feu sacré" (expression minable, j'en conviens) ou parce que l'histoire s'est retourné contre eux... Ca n'ote rien à leur talent mais ça ne fait pas d'eux des génies.
Sur le plan instrumental, certains compositeurs ont laissé leur marque également par leur génie. Par exemple, Paganini, qui écrivait une musique malgré tout très classique, est un génie à cause de son exploitation du violon. Il y a très clairement un avant et un après Paganini sur le plan de la technique violonistique.
Pour le XXème siècle, il est difficile de dire qui restera dans la postérité (en restera-t-il seulement un seul?) mais on peut quand même sentir qui a ce "feu sacré" et qui ne l'a pas.
Pour moi, Boulez ne l'a pas du tout, pas plus que Glass d'ailleurs (je justifierais plus tard). Donc dans ce cadre, à votre avis quels sont les compositeurs qui seront encore connus et écoutés dans le futur? Cette définition du génie n'engage que vous ,et elle ne me convient pas . Et je continue à penser que cette notion de génie est floue et non rigoureuse. chacun va citer "son"génie . Et moi si je dis que Jan Ladislav Dussek est un génie ,ai je si tort? Mozart a certainement moins innové que Haydn notamment dans le quatuor à cordes mais plus dans l'opera .....Votre classification est subjective et n'a pas valeur en soi. |
| | | joachim Admin
Nombre de messages : 26880 Age : 77 Date d'inscription : 19/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 18:31 | |
| Je suis assez souvent d'accord avec Hector, mais dire que Mozart a plus innové que Haydn, là je ne le suis plus Haydn est le créateur en quelque sorte du quatuor à cordes et de la symphonie modernes que Beethoven a encore perfectionné avec le génie que l'on sait. Mozart, lui, n'est pas vraiment un créateur, mais il a tout "rendu plus beau", de manière géniale lui aussi. Boccherini, qui a inventé le quintette à cordes, serait aussi un génie. Pour en revenir au 20ème siècle, si d'après ta définition : génie = innovation, alors dans leur genre on peut classer Debussy, Schoenberg, Varese, Xenakis... Dire quels sont ceux qui seront encore appréciés dans 200 ans, c'est très difficile, je ne me sens pas capable de pronostic. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 19:31 | |
| Encore une fois je ne peux qu'approuver Joachim Il n'y a pas que l'innovation comme critère . Je ne pense pas que c'est par ses innovations que Mozart est resté celèbre. |
| | | Hector Berlioz
Nombre de messages : 1670 Age : 41 Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 20:29 | |
| - Citation :
- Cette définition du génie n'engage que vous ,et elle ne me convient pas .
Hélas, elle n'engage pas que moi! C'est la définition que l'on peut trouvé dans les encyclopédies et qui est communément admise par les musiciens eux-mêmes. Je reconnais que je connais assez mal Haydn mais à ma connaissance, il n'a jamais écrit que des symphonies dont les mouvements de forme sonate étaient de forme mono-thématique. Il était certainement génial dans sa maitrise de cette forme mais il n'a pas vraiment innové. Je ne suis donc pas du tout d'accord pour dire qu'il est le père de la symphonie moderne. Il a "seulement" influencé ses successeurs. Il serait donc plutôt le grand-père de la symphonie moderne. Par contre, il a effectivement été le créateur du quatuor à corde (même si cette formation existait avant, il l'a fortement enrichi). Est-il un compositeur de génie? Sans doute. Même si ses "innovations" sont peu nombreuses, elles sont malgré tout assez importantes pour avoir influencé ses successeurs. Quant à Mozart, il a directement contribué à l'évolution de la forme mais il a surtout ouvert la voie au romantisme par son utilisation de l'harmonie (dans ses opéras, dans certains concertos, etc.). Il ne s'est pas contenté d'embellir tout ce qu'il touchait, il a aussi directement innové. C'est sans doute pour ça (et à cause de sa personnalité) qu'il a littéralement écrasé tous les autres compositeurs classiques. Rachmaninov n'a pas fait évolué la musique. Il a écrit une musique très riche et très belle (en tout cas, selon moi) mais qui n'est pas du tout innovante. De la même façon, son écriture pianistique n'est pas innovante. Donc en tant que compositeur, est-il génial? Non, pas du tout, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas marqué les générations suivantes. Il n'y a pas eu un avant et un après Rachmaninov. Est-ce que par conséquent sa musique ne mérite pas d'être écouté et étudiée? Non, bien sûr que non, il faut l'écouter et l'étudier comme les autres compositeurs même si son apport à la musique se limite à enrichir le répertoire. - Citation :
- Pour en revenir au 20ème siècle, si d'après ta définition : génie = innovation, alors dans leur genre on peut classer Debussy, Schoenberg, Varese, Xenakis...
Je ne parlerais pas de Debussy ou de ce pauvre Schoenberg parce qu'ils sont clairement des compositeurs de la fin du XIXème et début XXème. Quant aux autres... Je crois qu'il est indispensable de ne pas oublier que nous parlons de musique, et en tant qu'art, l'esthétique joue un rôle prépondérant. Ainsi, le génie est celui qui innove mais ce n'est pas celui (comme on le croit trop souvent) qui fait quelque chose pour la première fois. Par exemple, ce n'est pas parce que John Cage a, pour la première fois, écrit une pièce où il n'y a que du silence qu'il est génial car sa pièce n'est tout simplement pas de la musique. Y a-t-il une quelconque forme d'esthétique dans 4 minutes de silence? Est-il honnête de vendre ça comme un morceau de musique? Non, il s'agit donc d'une provocation, rien d'autre. Au XXème siècle, les compositeurs ont trop eu tendance à oublier la musique, l'art. Ils se sont contentés de faire de la recherche (dans le son, dans l'électro-acoustique) en oubliant complètement que le but était de créer une oeuvre écoutable et qui ait un sens pour l'oreille. Car la musique est fait pour être écouté et pas intellectualisée. Il y a d'autres arts pour ça (comme la littérature). Si un morceau perd son sens sans l'explication qui va avec ou sans partition, c'est un mauvais morceau. D'ailleurs, à ma connaissance, seul Ligeti a eu l'honnêteté et le courage de ne pas considérer comme oeuvre de musique, ses recherches électro-acoustiques. Donc, dans la seconde moitié du XXème siècle, Ligeti est un génie parce que sa musique a innové et qu'elle peut être écouté sans explication de texte. Par exemple, son Requiem fait peur. Et, évidemment, si on n'est pas préparé à écouter une musique qui fait peur (la peur n'est pas un sentiment que la musique exacerbe en général), on ne peut pas l'apprécier. Par contre, il a pu écrire de vrais bêtises (désolé pour les puristes) qu'un compositeur pré-XXème siècle n'e se serait pas permis. Ensuite qui d'autre peut être un génie au XXème siècle? Gorecki pourrait être un bon prétendant parce qu'il a su s'appuyé sur la musique minimaliste pour faire autre chose que de la musique minimaliste avec sa 3ème symphonie. Mais le reste de son oeuvre n'est pas forcément à la hauteur... Bref, n'hésitez pas à donner vos propres avis. Il n'est pas nécessaire d'être spécialiste ou musicien, il suffit d'être mélomane. |
| | | Hector Berlioz
Nombre de messages : 1670 Age : 41 Date d'inscription : 14/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 20:31 | |
| - Citation :
- Il n'y a pas que l'innovation comme critère .
Je suis d'accord mais l'innovation reste malgré tout un critère essentiel. |
| | | Jean
Nombre de messages : 8730 Age : 81 Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 21:06 | |
| Il y a toujours des mots qui ont un sens très précis pour des spécialistes et dont le sens est largement étendu pour les noms "spécialistes" génie en est surement un!...et pourquoi des "musiciens" seraient plus habilités que d'autres pour désigner exactement ce qu'est un génie? Ils sont spécialistes de la musique, pas du langage? |
| | | Snoopy Admin
Nombre de messages : 30847 Age : 49 Date d'inscription : 10/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 21:10 | |
| Je partage absolument les propos, arguments et l'opinion de Hector Berlioz! |
| | | Snoopy Admin
Nombre de messages : 30847 Age : 49 Date d'inscription : 10/08/2006
| | | | Snoopy Admin
Nombre de messages : 30847 Age : 49 Date d'inscription : 10/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Jeu 13 Nov 2008 - 21:18 | |
| Peut on considérer des compositeurs comme Leroy Anderson comme ayant innovés? ( Par exemple en intégrant une machine à écrire dans une musique symphonique ou toute sorte d'objets usuels contemporains?). Donc "innovation" ou "rupture" ou "farce"?.
Sinon, j'aurai bien dit Chostakovitch ou Gerswhin pour répondre à ta question même si c'est plutôt début du XXème. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Ven 14 Nov 2008 - 18:16 | |
| Debussy, Ravel puis... Messiaen Quoique l'on en dise, sa musique est - en général - "écoutable". |
| | | Dorabella
Nombre de messages : 89 Age : 53 Date d'inscription : 19/08/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Dim 16 Nov 2008 - 15:56 | |
| Un grand merci à Hector Berlioz d'avoir trouvé un sujet de réflexion et de discussion pour lequel il ne peut y avoir aucun consensus ...mais néanmoins fort intéressant. Mon opinion est que le "génie" peut apparaitre dans certaines compositions , mais pas dans toutes les œuvres d'un même compositeur (même Beethoven). J'écoutais hier les concertos pour violoncelle, et pour trombone de Takashi Yoshimatsu qui contiennent des "trouvailles" que l'on peut considérer comme géniales, alors que sa quatrième symphonie m'est apparue d'une désolante platitude. Sera-t-il pour autant considéré comme un compositeur "génial" par nos descendants ? Probablement oui par les Japonais au même titre que Teizo Matsumura et Toru Takemitsu. Mon compositeur préféré est Sibelius, et je reconnais que la valeur de certaines de ses compositions résulte plus d'un travail considérable que du pure génie-je pense ici à la 5eme symphonie. Mais je suis incapable d'apprécier plusieurs de ses poèmes symphoniques. Pour le plaisir de faire bondir certains, il y a très peu d'œuvres de Mozart que je considère comme "géniales" |
| | | joachim Admin
Nombre de messages : 26880 Age : 77 Date d'inscription : 19/08/2006
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Dim 16 Nov 2008 - 16:28 | |
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| | | Dorabella
Nombre de messages : 89 Age : 53 Date d'inscription : 19/08/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? Dim 16 Nov 2008 - 16:44 | |
| - joachim a écrit:
C'est bien la peine de s'appeler Dorabella et de ne pas aimer Mozart ! ...............ce n'est pas celle à laquelle tu fais allusion. et tu le sais |
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| Sujet: Re: Y a-t-il des compositeurs de génie au XXème siècle? | |
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