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 Les anciens concours de composition: l'intégrale

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Jean

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 19:35

Je suis cette fois complètement d'accord avec toi; mais aussi sous prétexte de recherche est ce une raison pour accepter n'importe quoi,? et n'y a t'il pas là aussi un snobisme éffréné quelques fois ? Je n'aime pas tous les compositeurs que tu cites mais les connais peu et mon expérience m'a rendu prudent dans ce domaine, en tous cas je ne me permettrais pas de dire qu'ils font n'importe quoi...
Je me souviens d'un concert à Genève où m'avait emmené un jeune ami percussioniste qui allait écouté son prof dans un concert "Globokar" (pas sur de l'orthographe) . J'avais deja entendu à la radio des oeuvres de ce compositeur qui ne m'avait pas vraiment emballé mais pas non plus rebuté complètement...La salle était petite et presque pleine d'un public genevois quand mêmme assez "averti" et qui n'était pas venu en espérant entendre un genre symphonie de Beethoven! ...A la fin du concert nous n'étions plus qu'une dizaine...dans le public: c'était d'un ennui mortel !
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Jean

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 19:47

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
je n'aime pas trop le mot comprendre en musqiue

Je suis assez d'accord avec toi. On entend beaucoup de personnes dire: "Tu n'aimes pas la musique contemporaine parce que tu ne la comprends pas."
Et rien n'est plus faux! En effet, à l'heure actuelle, je ne comprend que peu la musique de Beethoven, et pourtant je l'aime beaucoup (avec mes cours, je vais faire de l'analyse musical, j'aurais donc beaucoup plus d'outils pour la comprendre). Certains compositeurs contemporains, en revanche me paraissent beaucoup plus compréhensibles (je pense notamment à Ligeti que j'aime bien) dans la mesure où je les ai entendu expliquer leur musique. Ceci dit, comprendre un morceau ne m'aide pas à l'aimer, ainsi, je n'aime toujours pas Boulez ni Stockhausen...

Merci pour ton témoignage!! ...et sans doute qu'il peut arriver aussi qu'en "comprenant" une musique...elle perde de sa "magie" et qu'on finisse par l'aimer moins? ...
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 20:01

Mes post successifs sur ce forum démontrent assez clairement que je n'ai aucune approche intellectuelle de la musique et donc que je ne la "comprends" pas non plus, je "ressens".

Néanmoins, j'ai utilisé également ce terme, avec celui d'aimer, parce que d'autres personnes eux ont cette approche là et que nous ne sommes pas tous seuls.

Ce contre quoi je m'insurge, ce sont les jugements perpétuels des uns et des autres, des classieux et des contemporains, envers les musiques qu'ils n'aiment pas (ou d'autres formes d'art) en mettant des échelles de valeur dont ils sont les seuls à détenir la vérité et du mépris envers tout ce qu'ils ne sont pas capables de comprendre, que ce soit via l'émotion ou l'intellect, parce que l'émotion n'en déplaise à certains, est également une forme de compréhension.

Sans parler des jugements sur les femmes... émis par des hommes qui ont oublié qu'il y avait au moins 48 % de féminité en eux LOL

Encore une fois, une oeuvre d'art ne plairait-elle qu'à une seule personne sur terre, elle aurait alors sa raison d'être, même s'il s'agit de petits carrés posés sur une toile.

La vraie question c'est, aurions-nous eu l'idée de le faire et en serions-nous capables.

Et les cimetières sont remplis de personnes qui croyaient savoir ce qui est juste pour les autres.

Tout ceci fatigue grandement grand-maman Coco qui a bien assez d'autres raisons d'être fatiguée comme ça.

Le monde du net, depuis que je l'observe, est un puits sans fond de frustrations réglant ses comptes sous le couvert de l'anonymat, à coup de mépris, d'insinuations, de jugements, ce qui est bien pratique. C'est pourquoi j'ai choisi de ne jamais être anonyme dès le départ.

Ce monde là, définitivement, n'est pas le mien.

Je vous le laisse.

Coco
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Jean

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 20:18

Coco a écrit:
Mes post successifs sur ce forum démontrent assez clairement que je n'ai aucune approche intellectuelle de la musique et donc que je ne la "comprends" pas non plus, je "ressens".

Néanmoins, j'ai utilisé également ce terme, avec celui d'aimer, parce que d'autres personnes eux ont cette approche là et que nous ne sommes pas tous seuls.

Ce contre quoi je m'insurge, ce sont les jugements perpétuels des uns et des autres, des classieux et des contemporains, envers les musiques qu'ils n'aiment pas (ou d'autres formes d'art) en mettant des échelles de valeur dont ils sont les seuls à détenir la vérité et du mépris envers tout ce qu'ils ne sont pas capables de comprendre, que ce soit via l'émotion ou l'intellect, parce que l'émotion n'en déplaise à certains, est également une forme de compréhension.

Sans parler des jugements sur les femmes... émis par des hommes qui ont oublié qu'il y avait au moins 48 % de féminité en eux LOL

Encore une fois, une oeuvre d'art ne plairait-elle qu'à une seule personne sur terre, elle aurait alors sa raison d'être, même s'il s'agit de petits carrés posés sur une toile.

La vraie question c'est, aurions-nous eu l'idée de le faire et en serions-nous capables.

Et les cimetières sont remplis de personnes qui croyaient savoir ce qui est juste pour les autres.

Tout ceci fatigue grandement grand-maman Coco qui a bien assez d'autres raisons d'être fatiguée comme ça.

Le monde du net, depuis que je l'observe, est un puits sans fond de frustrations réglant ses comptes sous le couvert de l'anonymat, à coup de mépris, d'insinuations, de jugements, ce qui est bien pratique. C'est pourquoi j'ai choisi de ne jamais être anonyme dès le départ.

Ce monde là, définitivement, n'est pas le mien.

Je vous le laisse.

Coco

Tu fais quoi là Coco?... tu règles quelle frustration?
Je pense que tu ne réalises pas toutes les vannes pas très justifiée " que tu m'envoies !
Ta Vérité sur les oeuvres d'art est certes plus vraie que d'autre: tu devrais t'appliquer ce que tu demandes aux autres!!

La question est d'en avoir l'idée et d'être capable de le faire: sois sérieuse
des idées y a pas que les grands aaaaaaaaartistes qui en ont ..et capable d'accrocher une balle de tennis a un vieux panier de basket faut bien avoir 10 ans d'étude aux beaux arts!
En tout cas je ne pensais pas que tu avais un sens du dialogue aussi développé...c'est tout un art!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 20:30

On reste zen les enfants svp... Wink
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MessageSujet: concours de composition   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 20:47

Coucou, c'est moi la Beethovénienne qui accourt, pourquoi est-ce que lorsque j'écoute de la musique de Beethoven, je n'arrive pas à contrôler l'intensité de mon émotion, et encore plus les larmes qui coulent faisant concurrence aux chutes du Niagara, selon mon expression favorite.

J'ai un profond respect pour ceux qui créent, même si je ne ressens pas leur musique, on a tous notre façon d'aborder les oeuvres quelles qu'elles soient, contemporaines ou autres, je serais incapable de composer, j'admire ceux qui le peuvent.

L'émotion comme le dit Coco, est une forme de compréhension.

Berlioz, tu ne comprends que peu la musique de Beethoven, ce en quoi tu n'es pas le seul, certains la trouve dissonnante, d'autres trop bruyante, nul n'est besoin d'études de musicologie, c'est une question d'écoute et de ressenti, je ne suis pas une fan de musique contemporaine et un de nos intervenants m'a dit "si vous aviez vécu du temps de Beethoven, vous n'auriez pas aimé sa musique" pour son époque, elle était il est vrai novatrice, il a bousculé les règles, eh bien si, je l'aurais ressentie de la même façon que 180 ans aprés sa mort, le 26 Mars 1827, c'était un grand génie et un homme de combat.

En ce qui concerne le net, il est des circonstances où l'anonymat est nécéssaire, au départ j'avais affiché ma véritable identité, j'ai dû revoir et modifier, toutefois je m'impose une courtoisie, je n'y règle aucun compte, et quand cela me paraît sans équivoque, je donne mes coordonnées réelles par mp.

Jean, de ma vie, je n'ai jamais vu de spectateurs quitter la salle, au cours d'une oeuvre de Beethoven quelle qu'elle soit, à part une fois, mais c'était dû à la mise en scène extravagante d'un metteur en scène voulant provoquer, c'était pour Fidelio en septembre 2005, cette date restera marquée à jamais dans ma mémoire, ça ne s'adresse pasà toi en particulier, j'ai compris le sens de ce que tu disais.
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Jean

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 21:19

Cécile excuse moi mais je comprends pas ta remarque...ou c'est toi qui m'a mal compris!
Je disais que tout ce public qui peu à peu a quitté la salle de concert , savait très bien quel genre de musqiue il venait écouter (et savait très bien que ce n'était pas de la musique de Beethoven que j'ai cité justement , à moins d'être indisposé, personne ne quitte la salle en écoutant du Beethoven ou tout autre musicien que l'on connait).
Ce n'est pas de ma faute s'ils sont partis!!
Et je comprends mal la volée de bois vert que j'ai pri en commentant, en plaisantant, la composition d'Abigor qui lui-même voulait plus ou moins démontrer (je ne sais plus quel mot il a utilisé) "l'alienation" , je crois de la musqiue cotemporaine!...Je n'étais d'ailleurs pas complètement d'accord avec lui loin de là!
Mais je ne vois pas en quoi j'ai pu déclanché un tel mépris pour oser dire ce que je pense de certaines oeuvre dite d'art! Je n'ai jamais prétendu que ma vérité était au dessus de celle des autres!
Et en plus Coco connais mon nom et prénom...
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 21:26

Personne ne méprise personne. Cool les amis. Chacun défend ses opinions, soit. Mais soyons courtois entre nous et respectons nos idées mutuelles sans s'envoyer de noms d'oiseaux ou en faisant des allusions déguisées ou je ne sais quoi. On peut dire "non" ou "je ne suis pas d'accord" sans s'agresser. Quant à la franchise de certains c'est plutôt bien, mais à nous de savoir gérer aussi nos susceptibilités. Merci. Wink

ps: ce message s'adresse à tous.
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 21:37

Sapajou, va ! Wink
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 22:30

Je suis assez d'accord avec Jean et avec Coco (ce qui peut paraître bizarre, vu que leurs avis s'opposent).

Pour Jean:
En effet, il y a un certain nombre d'oeuvres d'art (contemporaines, évidemment) que je me refuse à considérer comme étant réellement des oeuvres d'arts et qui ne doivent leur succès qu'au snobisme.
Je vais d'ailleurs vous raconter une petite anecdote concernant César. Ma mère a travaillé avec une amie de César. Ils avaient fait les beaux arts ensemble et il en était resté une certaine amitié. Un jour, il lui a directement avoué que tout ce qu'il faisait n'était pas de l'art mais (je cite) du "business". Il lui a même avoué qu'il vouait un certain mépris envers les amateurs de son "art"...
Je pense donc que les charlatans sont très nombreux dans l'art contemporain.
J'ai également dans mes connaissances un artiste (pas musicien, il fait dans les "arts plastiques"), pourtant talentueux, qui ne fait plus que des "oeuvres" abstraites (donc assez moches la plupart du temps), d'abord parce que c'est plus facile et ensuite, parce que le public de ce genre d'oeuvre est généralement plus fortuné (et accessoirement parce qu'il a le cerveau grillé par la drogue). Ainsi, je pense qu'il est important d'aborder l'art contemporain avec un certain recul et un fort esprit critique.

Pour Coco:
Je suis d'accord avec ton analyse de la compréhension par le coeur même si je n'avais pas vu les choses comme ça. Ceci dit, comprendre la musique par l'intellect m'est nécessaire (c'est parce que j'ai un esprit assez analytique) et j'admire les personnes qui, comme toi, n'ont pas besoin de cette étape.
Sinon, à propos de ceci:
Citation :
Encore une fois, une oeuvre d'art ne plairait-elle qu'à une seule personne sur terre, elle aurait alors sa raison d'être, même s'il s'agit de petits carrés posés sur une toile.

Ce n'est pas faux mais ce qui me gêne dans l'art contemporain, c'est la décalage énorme qu'il y a entre le travail accompli lors de la création de l'oeuvre (qui est souvent minimal), le résultat et les prix pratiqués. C'est à ce niveau-là que cela relève de l'escroquerie et du snobisme.
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 22:39

Ben Hector je ne peux que souscrire à ce que tu dis ... et ...concernant la compréhension par le coeur, évidemment je suis d'accord ...et franchement je faisais cette réflexion en général sans vouloir en remontrer , loin de là , à Coco...j'ai seulement rebondi sur sa remarque pour faire la mienne ;
et puis on a le droit de pas être d'accord sans se facher...
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 22:46

Tout à fait! Et c'est l'avantage de ce forum, de pouvoir exprimer librement ses opinions sans se facher. Evidemment, il peut arriver que le ton monte et qu'il y ait des frictions mais ça ne fait que passer. Et la courtoisie finit toujours par reprendre le dessus.
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 22:46

j'ajouterais que concernant les oeuvres d'art...et les "arnaques" qui existent dans ce domaine...n'importe qui ne peut pas se permettre!!
J'ai lu une fois une anecdote sur Piccasso (loin de moi l'idée de classer parmi les arnaqueurs!!) qui justement avait dénoncé le "snobisme" d'amateurs .
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 22:54

Hector Berlioz a écrit:
Je pense donc que les charlatans sont très nombreux dans l'art contemporain.


A toutes les époques c'est vrai, seulement ces oeuvres n'ont pas survécu. Parfois Michael Haydn ou les petits maîtres de Mannheim ont afit un peu de charlatanisme.

Citation :
"oeuvres" abstraites (donc assez moches la plupart du temps)
,

Ca c'est affaire de goût personnel je crois.

Citation :
d'abord parce que c'est plus facile et ensuite, parce que le public de ce genre d'oeuvre est généralement plus fortuné (et accessoirement parce qu'il a le cerveau grillé par la drogue)

Ouais... Ce sont des arguments qui vont tenir la route... Rolling Eyes

.
Citation :
Ainsi, je pense qu'il est important d'aborder l'art contemporain avec un certain recul et un fort esprit critique.

Oui et non. Si tu arrives avec tous tes préjugés, comment veux-tu découvrir autre chose ? C'est exactement ce que disaient les académiques des impressionnistes... Et oui, comme pour n'importe quelle période et n'importe quel art. Quand j'écoute du Mozart je suis capable de dire qu'il a parfois écrit de la daube, ou que certaines pièces de Vivaldi sentent le remplissage et donc l'arnaque.

Citation :
ce qui me gêne dans l'art contemporain, c'est la décalage énorme qu'il y a entre le travail accompli lors de la création de l'oeuvre (qui est souvent minimal), le résultat et les prix pratiqués. C'est à ce niveau-là que cela relève de l'escroquerie et du snobisme.

Ca reste à prouver ce que fait l'artiste dans son atelier comme travail. Mozart écrivait au kilometre, on pourrait dire qu'il n'en fichait pas une !
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 22:55

En effet, et Dali (que je considère quand même comme un vrai artiste) a beaucoup joué là-dessus également. Il n'a pas été surnommé Avida Dollars pour rien! Il a également pu se permettre de se faire payer pour lancer un pavé dans une vitrine...
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 22:58

Hector Berlioz a écrit:
En effet, et Dali (que je considère quand même comme un vrai artiste) a beaucoup joué là-dessus également. Il n'a pas été surnommé Avida Dollars pour rien! Il a également pu se permettre de se faire payer pour lancer un pavé dans une vitrine...

La provoc des années 60 mais surtout 70 reste anecdotique face aux oeuvres de Soulages, Mondrian, Zao Wou-Ki ou Rothko. De vrais artistes contemporains il y en a beaucoup.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 23:06

Citation :
Ouais... Ce sont des arguments qui vont tenir la route...

Ce sont ses propres arguments (sauf ce qui est entre parenthèses, c'est moi qui l'ai rajouté). Il me l'a dit directement...


Citation :
Si tu arrives avec tous tes préjugés, comment veux-tu découvrir autre chose ?

Il ne faut pas confondre préjugé et esprit critique. Un préjugé est une opinion qui n'est pas fondé sur l'expérience directe (exemple: la simple écoute d'un morceau) mais sur des présupposés (exemple: Tous les compositeurs contemporains sont des charlatans). Ainsi, avoir l'esprit critique, c'est être capable de faire la différence entre une oeuvre d'art et une arnaque. C'est vrai pour les contemporains mais c'est vrai également pour les autres époques. Je ne connais pas très bien Vivaldi mais concernant Mozart ou Bach, il y a de nombreux morceaux qui ont été plus alimentaires qu'artistiques... A titre personnel, je reconnais volontier avoir des préjugés (qui n'en a pas?), mais malgré tout, je suis tout à fait capable d'apprécier du Ligeti ou du Takemitsu alors que ce n'est pas le genre de musique que j'appréciais au départ.
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 23:11

[quote="Jean"]Cécile excuse moi mais je comprends pas ta remarque...ou c'est toi qui m'a mal compris!
Je disais que tout ce public qui peu à peu a quitté la salle de concert , savait très bien quel genre de musqiue il venait écouter (et savait très bien que ce n'était pas de la musique de Beethoven que j'ai cité


Désolé Jean, j'ai bien compris ce que tu disais, excuse ma réponse mal formulée, j'ai beaucoup travaillé aujourd'hui, je dois être trés fatiguée, tu es quelqu'un de trés courtois avec qui la discussion peut se faire sans heurts.
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 23:16

vartan a écrit:
Hector Berlioz a écrit:
En effet, et Dali (que je considère quand même comme un vrai artiste) a beaucoup joué là-dessus également. Il n'a pas été surnommé Avida Dollars pour rien! Il a également pu se permettre de se faire payer pour lancer un pavé dans une vitrine...

La provoc des années 60 mais surtout 70 reste anecdotique face aux oeuvres de Soulages, Mondrian, Zao Wou-Ki ou Rothko. De vrais artistes contemporains il y en a beaucoup.

Personne n'a dit le contraire Vartan!

Et tout çà ne saute pas toujours aux yeux ou aux oreilles de tout le monde de la même façon. Ainsi tu dis "quand j'écoute du Mozart je suis capable de dire qu'il a parfois écrit de la daube"...Je n'ai pas d'avis la dessus...Mais je me souviens d'une interview de Karl Böhm (qui ne passeait pas pour un bavard faisant des déclarations à tort et à travers!) au sujet d'oeuvres considérées comme "secondaires" de Mozart qu'il avait enregistré (symphonies de jeunesse je crois me rappeler): il a carrément déclaré que pour lui pas une mesure de Mozart manquait d'intéret et que tout était marqué par son génie...Enfin je ne prétends pas me rappeler le mot à mot!
Pour Vivaldi, Stravinsky va plus loin que toi en ayant dit qu'il avait écrit 600 fois le même concerto!! Mais là çà devait carrément être de la jalousie!! Laughing
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chinook

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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 23:35

Hector Berlioz a écrit:
Il a également pu se permettre de se faire payer pour lancer un pavé dans une vitrine...

Coco a écrit:


Encore une fois, une oeuvre d'art ne plairait-elle qu'à une seule personne sur terre, elle aurait alors sa raison d'être, même s'il s'agit de petits carrés posés sur une toile.


J'ai travaillé ces termes mais ce n'est qu'une performance donc çà ne "coûte" pas cher et pourtant j'ai pris mon pied

...pavé....carrés couleur

====>




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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 23:42

Trop tard, c'est déjà fait ! Laughing

Vasarely !
Attention tu vas payer des droits d'auteurs exorbitants !

Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Vasa6


Dernière édition par le 2007-06-07, 00:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-06, 23:47

Cà n'a pas le même effet Laughing


(si si il y a de la musique ,les petits oiseaux chantaient)
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-07, 00:40

On pourrait même ajouter que ces petits carrés sont un nouveau type de notation musicale. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-07, 14:10

Je dirais même plus : on passe de la Symphonie à l' Adadgio .On passe de la COMPOSITION à l'impro.( Vasarely a sa place dans la composition) .

Mais qui est le chef d'orchestre?


Ceci dit Vasarely s'est aussi fait prendre au piège du "business" alors que ses dessins étaient géniaux et "parlaient" mieux.(dans un dessin tout est dit!)
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Les anciens concours de composition: l'intégrale   Les anciens concours de composition: l'intégrale - Page 7 Empty2007-06-10, 00:01

Voilà! C'est la fin de notre 1er concours.

Avec 10 Voix, c'est Coco qui remporte le 1er concours de composition.

Félicitations à elle. Je te contacte en mp pour t'offrir ton prix.

Je souhaite aussi remercier tous les autres participants pour cette "première" ainsi que ceux qui ont pris un peu de temps pour voter aussi.

Il ne me reste qu'à vous inviter tous à participer au 2ème concours du forum.

Merci à vous. Wink
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