Forum sur la musique classique
 
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 Quel est pour vous LE plus grand compositeur?

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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 15:11

jeanpierre a écrit:


Oui, la musique est aussi une science.


Encore une fois, le même ton péremptoire. "Oui, moi jeanpierre, j'ai raison et je l'affirme, la musique est une science". Sauf que non, la musique n'est pas une science mais un art, au mieux un savoir

Citation :
C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'étudie, et là tous les conservatoires de musique me rejoignent.

Dans les conservatoire on étudie aucune "science", on étudie une manière de faire des choses selon une ou des méthodes, des procédés dans le but d'obtenir quelque chose qui ressemble à de la musique, qui je le rappelle est l'ART de savoir combiner les sons, et non pas une science.

Citation :

Il y des règles d'harmonie et de développement d'une écriture musicale,

S'il y a des règles, c'est bien la preuve que ce n'est pas une science mais bien un savoir qui se transmet. La science tatônne, elle cherche et s'interroge. Le savoir, lui, sait et se transmet. C'est pas vraiment la même chose. L'étude d'une discipline n'est pas de la science.

Citation :
et certains les comprennent et les utilisent mieux que d'autre dans l'art de la composition.

L'histoire de la musique nous prouve exactement le contraire.

Citation :
C'est pour cela que je distance Bach des autres.

Un maillon d'une chaine ne peut pas dépasser le résultat d'un processus...qui d'ailleurs ne s'arrête jamais, fruit de son évolution. Je te laisse méditer là dessus...

Citation :

Dans tous les domaines il y a un numéro 1 et un numéro 2 et il faut l'accepter.

Encore une fois, on doit se soumettre à ta vérité "il faut l'accepter". une fois de plus, tu caches ton opinion indiscutable derrière une vérité mathématique qui d'ailleurs n'existe pas.

Citation :
Encore des maths.

Non, c'est de l'art et plus précisèment de la musique.

Bref, cette discussion m'épuise, je perds mon temps. Je te laisse à tes certitudes, moi je retourne à mes illusions donc, au moins elles m'apportent quelque chose qui semble manquer à l'esprit étroit et obtus que tu es ( ce qui ne m'étonne pas que tu vénéres les maths ): le rêve.


Dernière édition par Snoopy le Mar 24 Mai - 15:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 15:14

jeanpierre a écrit:
Snoopy a écrit:
jeanpierre a écrit:

En effet, certains considèrent la musique comme une science ou les valeurs sont absolues et d'autre comme un art, ce qui permet à des gens comme Lorie de se déclarer artiste.


"Certains" ce n'est pas tout le monde, donc déjà cela n'en fait pas une vérité. Ensuite quelles sont ces "valeurs absolues" ( bien subjectives! ) sur lesquelles tu te bases, comme "certains", pour dire que la musique est une science? ( qui plus est, est un autre débat )

Citation :


Pour nuancer mon propos, je pense que la musique fusionne science et art. Seul le compositeur qui maîtrise ces critères peut être le plus grand.

Je crois qu'ils sont nombreux à se partager la place alors

Citation :


Mais si pour toi aucun ne peut être le plus grand pourquoi poser la question, si ce n'est pour faire réagir les gens comme moi.

Parce qu'il est justement, intéressant, dans le débat et non pas l'affirmation, de savoir pourquoi untel pense que X est plus grand compositeur que Y alors que Tartenpion pense l'inverse. Pour soulever justement nos doutes ( qui sont pour toi des certitudes "scientifiques" ) de savoir sur quoi on juge, sur quels critères, comment la subjectivité est prise en compte, pour se questionner soi même sur le fondement de notre opinion. En argumentant donc ( chose qui semble te faire défaut ) et confrontant nos avis divers sur des arguments et non en se retranchant sans explications sur des "preuves scientifiques incontestables" mais dont tout le monde ignore l'existence. Rolling Eyes

Citation :

Tu pourras quand même remarquer que je m'abstiens de répondre à : Bach est-il un grand compositeur ?

Ce qui est pourtant une question plus ouverte, me semble t-il et qui prête à débat.

Citation :

Je citerais mes sources plutard pour rigoler un peu.

Et pourquoi ne pas avoir commencé par là si tu es si sûr de toi et de tes sources au lieu d'essayer de convaincre en vain et par lassitude que tu as raison? Non, que dis, je, que la science a raison! Rolling Eyes

Oui, la musique est aussi une science. C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'étudie, et là tous les conservatoires de musique me rejoignent.

Il y des règles d'harmonie et de développement d'une écriture musicale, et certains les comprennent et les utilisent mieux que d'autre dans l'art de la composition. C'est pour cela que je distance Bach des autres.

Et c'est pour cela que c'est SUBJECTIF et CONTESTABLE,justement. Quant à cette histoire de N°1,N°2,N°3,N°4,N°5.....N°135,je trouve ça d'un scolaire!!!! On frise le ridicule. Mais si tu as besoin d'être convaincu que BACH est le N°1 pour apprécier sa musique,et bien soit,et n'étant pas contrariant, je n'y vois aucun inconvénient. Tous les avis sont dans la nature et ça ce ne sont pas des maths mais une réalité que l'on observe dans tous les forums et dans la vie de tous les jours. même si les avis des uns et des autres sont en principe EVOLUTIFS et HEUREUSEMENT!
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 15:29



De toute façon,ce qui compte ce n'est pas tant d'avoir raison c'est d'être en accord avec soi-même (j'espère que tu l'es) et de vivre des émotions extraordinaires.
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 15:55

Snoopy a écrit:
jeanpierre a écrit:


Oui, la musique est aussi une science.


Encore une fois, le même ton péremptoire. "Oui, moi jeanpierre, j'ai raison et je l'affirme, la musique est une science". Sauf que non, la musique n'est pas une science mais un art, au mieux un savoir

Citation :
C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'étudie, et là tous les conservatoires de musique me rejoignent.

Dans les conservatoire on étudie aucune "science", on étudie une manière de faire des choses selon une ou des méthodes, des procédés dans le but d'obtenir quelque chose qui ressemble à de la musique, qui je le rappelle est l'ART de savoir combiner les sons, et non pas une science.

Citation :

Il y des règles d'harmonie et de développement d'une écriture musicale,

S'il y a des règles, c'est bien la preuve que ce n'est pas une science mais bien un savoir qui se transmet. La science tatônne, elle cherche et s'interroge. Le savoir, lui, sait et se transmet. C'est pas vraiment la même chose. L'étude d'une discipline n'est pas de la science.

Citation :
et certains les comprennent et les utilisent mieux que d'autre dans l'art de la composition.

L'histoire de la musique nous prouve exactement le contraire.

Citation :
C'est pour cela que je distance Bach des autres.

Un maillon d'une chaine ne peut pas dépasser le résultat d'un processus...qui d'ailleurs ne s'arrête jamais, fruit de son évolution. Je te laisse méditer là dessus...

Citation :

Dans tous les domaines il y a un numéro 1 et un numéro 2 et il faut l'accepter.

Encore une fois, on doit se soumettre à ta vérité "il faut l'accepter". une fois de plus, tu caches ton opinion indiscutable derrière une vérité mathématique qui d'ailleurs n'existe pas.

Citation :
Encore des maths.

Non, c'est de l'art et plus précisèment de la musique.

Bref, cette discussion m'épuise, je perds mon temps. Je te laisse à tes certitudes, moi je retourne à mes illusions donc, au moins elles m'apportent quelque chose qui semble manquer à l'esprit étroit et obtus que tu es ( ce qui ne m'étonne pas que tu vénéres les maths ): le rêve.

Moi grand Snoopy affirme que jeanpierre se trompe, la musique n'est pas une science ! Toi, moi, quel difference ? C'est pour cela que je t'apprecie.

Les chercheurs qui trouvent eux ont le savoir, et celui-ci est bien une science. Non ?

J'ai pourtant précisé, la musique est ''aussi'' une science. Il est évident que tout le monde ne la comprenne pas et certains esprits sont plus éclairé que d'autres.

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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:04



Tu nous fais bien rire en tout cas,c'est déjà un point positif dans tout ça. Ptdr
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:05

jeanpierre a écrit:

Moi grand Snoopy affirme que jeanpierre se trompe, la musique n'est pas une science !

Non, ce n'est pas moi grand Snoopy qui l'affirme, mais tous les dictionnaires et toutes les encylopédies du monde.

Citation :
Toi, moi, quel difference ?

Ben moi je sais lire et comprends la définition des mots que j'utilise Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 231625

Citation :
C'est pour cela que je t'apprecie.

Je m'apprécie beaucoup aussi Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 338665

Citation :


Les chercheurs qui trouvent eux ont le savoir, et celui-ci est bien une science. Non ?

Non

Citation :

J'ai pourtant précisé, la musique est ''aussi'' une science.

Sauf que c'est avant tout un art avant d'être une science dont le sens est si large qu'on peut passer la nuit à l'interpréter et j'ai autre chose à faire.

Citation :
Il est évident que tout le monde ne la comprenne pas et certains esprits sont plus éclairé que d'autres.

Dont tu fais partie, je n'en doute pas.

Bref, il y a très exactement ( puisque tu aimes tant les chiffres ) 5767 sujets sur ce forum, je pense que tu as donc, au lieu de monopoliser étrangement ce topic, tout loisirs de nous faire partager ta "science" sur d'autres sujets...
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:07


Jean-Pierre,l'esprit éclairé de ce forum,nous attendons tous tes Vérités. Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 231625
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:08

Icare a écrit:


Tu nous fais bien rire en tout cas,c'est déjà un point positif dans tout ça. Ptdr

Perso, je suis plutôt lassé... Sleep
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:11

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:


Tu nous fais bien rire en tout cas,c'est déjà un point positif dans tout ça. Ptdr

Perso, je suis plutôt lassé... Sleep

C'est parce que j'ai un seuil de tolérance très élevé et que j'adore BACH autant que lui. Je lui trouve donc des circonstances atténuantes surtout que je pensais comme lui à une époque où je croyais détenir la vérité en musique. Hehe
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:15

Icare a écrit:
surtout que je pensais comme lui à une époque où je croyais détenir la vérité en musique. Hehe

D'après les renseignements de son avatar notre ami jeanpierre à quand même l'âge honorable de 41 ans et à cet âge on est en théorie un peu plus sage, tolérant, ouvert et avec un certain recul sur les choses. Mais comme disait Brassens, le temps ne fait rien à l'affaire...
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:19

Icare a écrit:
Je lui trouve donc des circonstances atténuantes surtout que je pensais comme lui à une époque où je croyais détenir la vérité en musique. Hehe

Tu veux dire que tu étais aussi obtus que jeanpierre ? Laughing

Je me demande, entre nous, si jeanpierre n'est pas déjà allé troller sur d'autres forums, ou même ici, sous un autre pseudo Suspect
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:34

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
surtout que je pensais comme lui à une époque où je croyais détenir la vérité en musique. Hehe

D'après les renseignements de son avatar notre ami jeanpierre à quand même l'âge honorable de 41 ans et à cet âge on est en théorie un peu plus sage, tolérant, ouvert et avec un certain recul sur les choses. Mais comme disait Brassens, le temps ne fait rien à l'affaire...

Et comme il dit lui-même; il y a ceux qui le comprennent plus vite que d'autres. Moi,j'étais jeune à ce moment-là et je chantais en me levant le début de la chanson à Gabin...aujourd'hui,je chanterais plus volontiers le dernier couplet. Hehe
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:41

joachim a écrit:
Icare a écrit:
Je lui trouve donc des circonstances atténuantes surtout que je pensais comme lui à une époque où je croyais détenir la vérité en musique. Hehe

Tu veux dire que tu étais aussi obtus que jeanpierre ? Laughing

Tu sais,beaucoup de personnes raisonnent comme ça,que ce soit dans le classique,le rock,le jazz,la musique de film. Ils adorent un compositeur plus que les autres donc il est forcément le meilleur de tous. Puis c'est toujours flatteur pour son égo d'estimer que le compositeur que l'on aime le plus est le plus grand du monde,que la musique que l'on aime le plus est la meilleure du monde.
N'est-ce pas quelque-part une forme d'égocentrisme?
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 16:54

Ce n'est un secret pour personne ici que, par exemple, j'adore Beethoven, ce qui ne m'empêche pas de ne pas l'idôlatrer bêtement ou de reconnaitre qu'il n'a pas pondu que des chefs d'oeuvres et, peut être que si j'avais été son contemporain, j'aurais pensé que c'est peut être un génie musical mais un sale con comme individu.
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 17:23



Jean-Pierre,je vais tenter trois questions:

1° Estimes-tu en toute honnêteté que BACH détient une technique musicale innée et supérieure à toutes celles des autres compositeurs,ceux d'avant,pendant et après lui?


2° Si oui,en déduis-tu que sa musique en est par conséquent supérieure?


3° Si oui encore,la rend-t-elle pour autant plus belle et porteuse d'émotions que,par exemple,celle de SCHUBERT,BEETHOVEN ou DEBUSSY ?


Les autres peuvent répondre aussi. Ce n'est pas défendu.
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 17:49

Pour moi c'est simple, c'est trois fois non
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joachim
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 17:57

Snoopy a écrit:
Pour moi c'est simple, c'est trois fois non

Pour moi, itou Wink
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Kool



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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 18:01

Pour moi le plus grand compositeur dépends de notre état d esprit, de notre humeur,des aléas de la vie et en additionnant cette ensemble,ils sont tous les plus grand compositeurs
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Goth



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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 19:26

Tout le monde s'en tape de ce que j'ai écrit mdrrrrr tant pis je garde ma culture pour moi Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 857611
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joachim
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 19:43

Goth a écrit:
Tout le monde s'en tape de ce que j'ai écrit mdrrrrr tant pis je garde ma culture pour moi Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 857611

Mais qu'ont ils tous à se vexer, aujourd'hui ? Wink


Tu sais, Goth, on n'a pas toujours quelque chose à ajouter à certains posts. Rassure toi, ça m'a m'arrive aussi Very Happy
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 19:58

Goth a écrit:
Tout le monde s'en tape de ce que j'ai écrit mdrrrrr tant pis je garde ma culture pour moi Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 857611

C'est très courant sur un forum qu'un message reste sans réponse ou sans suite. Ce n'est pas pour cela qu'on ne le lit pas ou qu'il n'est pas intéressant ! Wink

Je fais remonter ton post :

Citation :
J'aime bien Palestrina pour son style ecclesiastico et puis Mozart pour son expressivité, ce qu'il fait passer comme message avec les notes de musique. Puis Bach avec ses concertos Brandebourgeois après il y en a plein d'autres que j'aime bien mais de là à en aduler un, pas vraiment. Chacun à son style propre bien qu'ils soient tous reliés les uns aux autres par l'évolution du langage musical et le contexte historique ect

Je ne connais pas bien Palestrina - il me semble en avoir écouté des extraits par Jordi Savall ... Rolling Eyes
Mozart, j'aime beaucoup - j'ai envie de découvrir le 'La Grande Messe' ; je viens d'entendre le 'laudamus te' qui m'a vraiment bien plu. Sinon, j'aime beaucoup ses opéras avec un coup de Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 333455 pour 'La Flûte enchantée', 'Don Giovanni' et surtout 'Cosi fan Tutte'.
Le baroque, j'accroche nettement moins que les autres périodes musicales ... ma préférée étant la période classique.

PS : il y a un sujet sur Palestrina > tu pourrais peut-être l'étoffer un peu, cela serait certainement intéressant
http://musiqueclassique.forumpro.fr/t154-giovanni-pierluigi-da-palestrina?highlight=palestrina
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 20:03

Goth a écrit:
Tout le monde s'en tape de ce que j'ai écrit mdrrrrr tant pis je garde ma culture pour moi Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 857611


Je serais déjà parti depuis longtemps,dans ces conditions. Personnellement,j'ai lu ton post et ce qui j'y ai lu ne m'a simplement pas inspiré une réponse qui complèterait ou infirmerait ton propos. Je réagis si je suis en désaccord ou si j'ai un complément d'information à transmettre,pas juste pour dire que j'ai lu et OK.

Il faut essayer de comprendre le fonctionnement d'un forum et ne pas se dire : j'ai écrit un commentaire,personne n'a répondu donc personne n'a lu,surtout dans des moments où les réactions sont nombreuses. Wink
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Olivier

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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 20:22

Merci a Bel Canto d'avoir repris le sujet de Goth.

Quelle joie après cette longue journée consacrée a BACH d'ouvrir le débat vers Mozart et Palestrina.

J'aime beaucoup Bach, je considère sa musique particulièrement bien écrite et de manière quasi parfaite.

Mozart est également divin dans sa musique. J'aime beaucoup sa musique sacrée, ses opéras et ses mouvements lents au sein de ses concertos.

Les romantiques, Beethoven et Schubert notamment sont peut être moins parfaits dans la construction mathématique de leurs œuvres que Bach. De cette "imperfection" nait peut être la poésie de ces oeuvres qui s'adressent plus a l'humanité qu'au divin. J'espere me faire comprendre ?

Je n'aurai jamais pense a Palestrina, car en fait je ne le connais pas. Je suis donc intéresse par tes conseils pour commencer cette découverte.

Dans la période romantique, je pense que le Very Happy Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 185465 Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 473398
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Jean

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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 21:01

Goth a écrit:
J'aime bien Palestrina pour son style ecclesiastico et puis Mozart pour son expressivité, ce qu'il fait passer comme message avec les notes de musique. Puis Bach avec ses concertos Brandebourgeois Rolling Eyes après il y en a plein d'autres que j'aime bien mais de là à en aduler un, pas vraiment. Chacun à son style propre bien qu'ils soient tous reliés les uns aux autres par l'évolution du langage musical et le contexte historique ect... Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 457713

je réagis un peu tard....perso je suis resté quelques années (de 17 à 25 ans environ) sans avoir de préférence...mais ensuite Bach s'est imposé comme mon préféré ...sans que celà diminue mon intérêt pour tous les autres Wink ...et celà uniquement en fonction de l'émotion qu'ils me transmettent car je suis bien incapable de juger leur qualité d'écriture ou autres aspect plus techniques
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Quel est pour vous LE plus grand compositeur?   Quel est pour vous LE plus grand compositeur? - Page 5 EmptyMar 24 Mai - 23:15

Icare a écrit:
joachim a écrit:
Icare a écrit:
Je lui trouve donc des circonstances atténuantes surtout que je pensais comme lui à une époque où je croyais détenir la vérité en musique. Hehe

Tu veux dire que tu étais aussi obtus que jeanpierre ? Laughing

Tu sais,beaucoup de personnes raisonnent comme ça,que ce soit dans le classique,le rock,le jazz,la musique de film. Ils adorent un compositeur plus que les autres donc il est forcément le meilleur de tous. Puis c'est toujours flatteur pour son égo d'estimer que le compositeur que l'on aime le plus est le plus grand du monde,que la musique que l'on aime le plus est la meilleure du monde.
N'est-ce pas quelque-part une forme d'égocentrisme?

Là on ne sait pas compris. Je n'ai jamais déclaré aimer la musique de Bach. Ce n'est d'ailleurs pas la question du post.

Il y a ce que l'on comprend et ce que l'on aime. Mais comprendre permet d'aimer au delas de la simple influence émotive d'une musique et de son contexte d'écoute.
Souvenez-vous de cette musique pourtant affreuse qui a accompagné votre premier baiser. Vous l'aimez uniquement à cause de ce moment.

A une époque je considérait la musique Mozart comme tristement puérile à cause de l'émotion que peu dégager sa musique. J'ai appris à l'aimer lorsque j'ai compris le génie de la légèreté harmonique de son écriture. "More is less"

Moi j'aime Schubert, mais le maître c'est Bach.
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Quel est pour vous LE plus grand compositeur?
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