Forum sur la musique classique
 
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 La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?

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MessageSujet: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 03:52

Je m'excuse pour le titre peu évocateur et la longueur de cet article.
J'ai été un peu destabilisé de voir que certains écrivains romantiques (et pas des moindres) ou héritiés, d'une manière ou d'une autre, du romantisme, n'ont pas été forcément admirateurs des Beethoven, Chopin, Schumann, Wagner etc. En réalité, les compositeurs qu'on appelerait romantiques accompliraient un sacrilège hors du commun : parler de l'homme dans la musique. Or, lorsqu'on considère que la musique est le seul art capable de rivaliser avec l'extase ...
Je vous laisse avec ce descriptif de cette tradition, et vous poserez une petite question, une fois votre lecture terminée.


Il existe une longue tradition, que l’on peut faire remonter au romantisme allemand, qui consiste à voir dans la musique un art d’origine métaphysique, qui apporterait aux hommes abîmés par le péché une connaissance du paradis, par ouï-dire … Toute véritable musique naîtrait du regret du paradis : « Bach, échelle de larmes sur laquelle gravissent nos désirs de Dieu » écrit par exemple Cioran. Comparés à la musique, la peinture, la sculpture et même la poésie sont des arts d’ici-bas. Le je ne sais quoi de la musique couvre un infini. Quel est le point commun de la musique avec le monde, demande même Schopenhauer ? Ce pourrait-il, en quelque sorte, qu’elle puisse « subsister sans que l‘univers existât » ? C’est en tout cas ce que pressent l’homme romantique.

Bien que née des larmes, la musique ne serait donc pas faite pour exprimer les regrets humains (ce qui serait, en quelque sorte, une dégradation) mais bien pour "creuser le ciel" (Baudelaire), pour dispenser ici-bas d’éphémères extraits du paradis, de l’absolu et de la félicité. Ainsi seront admirés les compositeurs d’une musique, en certains points bien sûr, in-humaine : le « divin Mozart », proclamé compositeur officiel du paradis (à propos du Requiem, Cioran note dans ses Cahiers : « Comment croire, après une pareille audition, que l’univers n’ait aucun sens ? Il faut qu’il en ait un. » Nietzsche saisit admirablement le « gai désespoir » présent chez Mozart : « L’esprit de belle humeur ensoleillée, de tendre légèreté de ce Mozart, dont la gravité respire la douceur et non point la terreur » ), Bach ( Nietzsche, toujours, écrit ainsi que « la musique de Bach nous donne l’impression d’être présent au moment où Dieu créa le monde ») ou encore Händel, que Chopin admirait, en particulier par son Messie (le compositeur britannique ne se disait-il pas d’ailleurs transporté au ciel lorsqu’il y travaillait ?).

Et les compositeurs dit romantiques ? Ne les imaginerions-nous pas plus aptes à évoquer cette soif d’accomplissement spirituel, ce « désir de monter en grade » comme l’écrivait Baudelaire ? Si les avis sont plus partagés (Baudelaire, justement, et tant d‘autres, ont admiré Wagner, par exemple, sur lequel nous allons revenir), certains ont pu leur reprocher d’écrire une musique humaine, trop humaine.
Ainsi de Beethoven, chez qui on pourra critiquer l'introduction de la colère et les sautes d’humeur dans le plus céleste des arts : « Je viens d’entendre la Missa Solemnis, écrit Cioran. Cela ne me touche pas. Beethoven n’a pas le sens du divin. » Le « moi est haïssable » : le verdict de Pascal s’appliquerait à Beethoven. Ainsi, l’admiration de Beethoven n’avait d’égal, chez un Goethe, que sa réprobation : « C’est malheureusement une personnalité tout à fait déchaînée. Il n’a sans doute pas tort de trouver le monde détestable ; mais vraiment il ne le rend ainsi plus plaisant ni pour lui ni pour les autres », ce qui devrait être, on l’a compris, la tâche primordiale de la musique. De même, Schopenhauer pouvait-il placer au-dessus du compositeur allemand et Bellini (en particulier pour Norma) et Rossini.

Que dire alors de Wagner, qui dédicaça au philosophe de Francfort rien de moins que l’Anneau de Nibelung ? Réponse de Schopenhauer : « Remerciez en mon nom votre ami Wagner pour l’envoi de ses Nibelungen, mais dites-lui qu’il mette sa musique au cabinet, il a davantage de génie comme poète. » De même, après avoir admiré Wagner, il semble que Nietzsche est décelé en lui ce « pessimisme romantique », symptôme d’un appauvrissement de la vie, et lui préféra alors une musique plus lumineuse, méditerranéenne, Carmen de Bizet : « Comme une œuvre pareille nous rend parfaits ! »

D’où cet étonnant paradoxe, peut-être : le romantisme, mis en musique, est une manière de sacrilège.
Ainsi, dans une page célèbre, Schopenhauer exprime en ces termes la découverte douloureuse de l’existence : « la philosophie débute, comme l’ouverture de Don Juan, par un accord en mineur ». On s’étonnera peut-être du choix de l’Opéra de Mozart, lorsque celui-ci n’a cure de philosophie ni de métaphysique. Mais tout porte à croire qu’une musique qui chanterait les thèmes de la pensée schopenhauerienne serait une musique dégradée, inférieure, ne faisant guère honneur à sa nature divine. Où a-t-on vu qu‘il existât des « problèmes » au paradis ? Ce n’est pas la tempête que les romantiques espèrent trouver dans la musique, comme s’ils se reflétaient en un miroir sonore, mais l’allégresse, mais l’apaisement : « Et je me pose la question » écrit en définitive Nietzsche : « que veut donc de la musique mon corps tout entier ? Car il n’y a pas d’âme… c’est je crois, son allègement ; comme si toutes les fonctions animales devraient être accélérées par des rythmes légers, hardis, turbulents ; comme si l’airain et le plomb de la vie devaient oublier leur pesanteur grâce à l’or, la tendresse et l’onctuosité des mélodies. Ma mélancolie veut se reposer dans les cachettes et les abîmes de la perfection : voilà pourquoi j’ai besoin de la musique. »

Et voici donc ma question, qui est celle que Nietzsche vient de poser : que voulez-vous de la musique ? Expression de ce que ce monde a de plus divin, de plus sublime, en espérant qu'elle vous y introduise ? Ou une expression, avant tout, des sentiments humains, du parcours de l'homme dans cet univers dont l'élément divin semble s'effondrer ... ?
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 09:57

Bof, moi les raisonnements philosophiques m'ont toujours agacé, ceci depuis le collège. Rolling Eyes Ces philosophes et écrivains exposent tout simplement leurs propres points de vue, et bien souvent contradictoires par dessus le marché.

Ceci pour dire que l'exposé ci dessus ne me fait ni chaud ni froid;

Moi, si j'aime la musique, c'est parce qu'elle me procure des sensations de plaisir, de "fourmillement", de chair de poule. C'est difficilement explicable, d'ailleurs. Dans ma famille, je suis le seul à apprécier la musique classique, ceci depuis mon enfance. Pourquoi ? je suis bien en peine de l'expliquer. C'est ainsi, voila tout. Wink
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 13:22

Je suis tout à fait d'accord avec toi Joachim;

Mais si cela m'a intéressé c'est pour les raisons suivantes :
- Il m'a semblé, au contraire, que beaucoup de points de vue n'étaient pas contradictoires mais se rejoignaient étrangement.
- Je ne crois pas que cela soit des raisonnements philosophiques. Les auteurs que je cite n'évoquent, comme toi, que leurs expériences personnelles.
- Cela m'a surtout intéressé parce que ces auteurs parlent magnifiquement, je trouve, de la musique :
« Bach, échelle de larmes sur laquelle gravissent nos désirs de Dieu » note Cioran, ou Nietzsche : "la musique de Bach nous donne l’impression d’être présent au moment où Dieu créa le monde"
Tout cela permet, peut-être, de découvrir une autre expérience de la musique ...

Au reste, je suis d'accord avec toi, et "l'article" que j'ai écrit ne l'a été que par divertissement, non par sérieux. D'ailleurs, la question que je pose à la fin n'est là que pour alimenter des petits débats. Mais au fond, c'est une mauvaise question : on peut apprécier la musique sans se poser ce genre d'interrogation, et on peut tout à fait aimer les deux genres de musique dont je parle.
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 15:20

En me relisant, je constate que j'ai été un peu dur et expéditif, c'est vrai.

Je n'avais d'ailleurs pas réalisé que l'article était de toi, et que tu cherchais non pas des réactions aux pensées des écrivains, mais à ton article;

Je ne connais pas bien les écrivains dont tu parles : Nieztches un peu, surtout avec les relations ambigües avec Wagner : fâcheries et réconciliations autour de la musique wagnérienne.
Mais je ne connais absolument pas ni Cioran ni Schopenhauer...Comme je l'ai dit, les considérations philosophiques m'ont toujours agacé, alors je n'ai rien appronfondi dans ce domaine.

PS : tu peux supprimer un des deux doublons avec le bouton "éditer".
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 15:53

Les avis des philosophes de ton article sont très personnels. Pour moi, la musique de Bach ne me donne pas du tout l'impression d'avoir été présente au commencement du monde. Et je ne trouve pas que Beethoven ait un sens du divin moindre que Mozart. Il s'agit seulement de la perception qu'ont eu certains contemporains des romantiques.
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 16:04

joachim a écrit:
... Ces philosophes et écrivains exposent tout simplement leurs propres points de vue, et bien souvent contradictoires par dessus le marché.

Ceci pour dire que l'exposé ci dessus ne me fait ni chaud ni froid;

Moi, si j'aime la musique, c'est parce qu'elle me procure des sensations de plaisir, de "fourmillement", de chair de poule. C'est difficilement explicable, d'ailleurs... Wink
Mon avis rejoint complètement l'extrait du post de Joachim ci-dessus après avoir affiché un point de vue plus nuancé dans mes plus jeunes années. En ce qui me concerne, et bien qu'elle me passionne, la musique est un art éminemment respectable parmi d'autres qui ne le sont pas moins. Il y avait une expression, à la fin des années 60 qui parlait de ressentir (ou non) des vibrations. Il était même question de bonnes ou mauvaises vibrations. Je crois que c'est ça la musique et Joachim l'a parfaitement identifié lorsqu'il se réfère à des sensations physiques.
D'autre part, je suis de plus en plus convaincu qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise musique et que Mozart, les Stones, Prince, Xenakis, la Valse musette et Vivaldi sont tout aussi honorables dans la mesure où ils ont tous leurs afficionados.
Ceci étant posé, je réponds néanmoins à ta question, Nodytsu:
que voulez-vous de la musique ?
... Expression de ce que ce monde a de plus divin, de plus sublime, en espérant qu'elle vous y introduise ?
Oui, à condition de considérer que l'écoute d'une belle musique, appréciée comme telle au travers des canons esthétiques personnels, donne l'impression d'être devant une forme artistique majeure.
... Ou une expression, avant tout, des sentiments humains, du parcours de l'homme dans cet univers dont l'élément divin semble s'effondrer ... ? Personnellement, je rejette totalement cette approche intellectuelle qui consiste à donner une interprétation de nature mystique à l'art même si le "mystique" peut être, à l'occasion, source d'inspiration. Cependant, je conçois très bien que l'on puisse ressentir, par le hasard des associations d'idées, de sentiments de nature "planétaire" si l'on se passionne à la fois pour ce sujet et pour la musique.
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 16:53

Hector Berlioz a écrit:
Les avis des philosophes de ton article sont très personnels. Pour moi, la musique de Bach ne me donne pas du tout l'impression d'avoir été présente au commencement du monde. Et je ne trouve pas que Beethoven ait un sens du divin moindre que Mozart. Il s'agit seulement de la perception qu'ont eu certains contemporains des romantiques.

A ce sujet, Hector Berlioz, Joachim et Robert45, je veux vraiment vous dire que je suis d'accord avec vous.
D'abord, dans le sujet que j'ai posté, je ne fais qu'évoquer une "tradition". Je ne suis pas forcément d'accord avec elle (Bach aussi, Hector Berlioz, ne me ravie pas à ce point !). Mais je la trouve simplement belle, parce qu'elle parle d'une expérience, particulière, de la musique (d'ailleurs, la plupart de ces penseurs ne disent absolument pas que leur expérience est la seule qui vaille).

Ce qui est intéressant c'est que ces individus ne se ressemblent pas toujours, et ont souvent des propos différents ou contradictoires. Mais certains choses leur sont communes, et tous ont vu dans la musique un art qui ne doit pas proposer de parler de l'homme, mais de lui permette d'acceder à "quelque chose" de divin (qu'ils soient croyants ou non, remarquez-le !).
En fait, il ne s'agit pas vraiment de les critiquer mais, peut-être, de voir où on se situe par rapport à cela.

Personnellement, sans faire de système philosophique ou du mysticisme, je rejoins ces penseurs sur la spécificité de la musique, sa dimension métaphysique etc. Après, qu'on soit d'accord ou non, n'est-ce pas merveilleux de lire de telles expériences de la musique :

"Le Messie de Händel. - Il faut que le paradis soit, ou du moins qu'il ait existé - autrement à quoi rime tant de sublime ?"
Cioran


PS : je n'arrive pas à supprimer un de mes deux doublons !
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-08-29, 19:23

pour ma part, je trouve cet article assez bien ficellé bien que le vocabulaire à connotations fort religieuses me laisse parfois perplexe. Certaines citations sont très jolies mais j'ai peu de convictions à leurs égards. Moi non plus je ne trouve pas Mozart plus divin que Beethoven pas exemple. J'écoute de la musique presque naturellement, sans même me demander pourquoi j'en écoute et ce que j'attend d'elle. Je suis aussi la seul dans la maison à écouter la musique dite classique. Je ne sais plus trop comment j'ai commencé à écouter cette musique.
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2007-09-02, 16:07

Hector Berlioz a écrit:
Et je ne trouve pas que Beethoven ait un sens du divin moindre que Mozart. .

Tout à fait d'accord aussi et c'est justement en ça que j'adore Beethoven: il sublime l'humain* et non le divin et c'est ça qui est tellement beau I love you

* Dans ses douleurs, doutes et faiblesses de mortel
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-17, 20:28

Pour moi, la notion de divin est purement athée, donc je ne saurais choisir l'une ou l'autre des propositions de Nietzsche.
Par contre, l'article ne mentionne pas un aspect historique qui me semble prépondérant pour distinguer les oeuvres sacrées du baroque, du classicisme et du romantisme : c'est le clergé qui est le principal mécène du baroque, la noblesse celui du classicisme, et le tiers état celui du romantisme. Je simplifie, bien entendu, mais ce seul critère me semble avoir eu un impact bien plus importants que les citations énoncées.
Un peu comme si on parlait du régime soviétique en ne vantant que ... La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? 799663
Santurino, file sous ta table ! Quant à moi, OK je sors La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? 331305
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-17, 20:44

Opus100 a écrit:

Un peu comme si on parlait du régime soviétique en ne vantant que ... La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? 799663

( Accent canadien )

Oh, oh! C'est de la petite bière et je me fais tirer la pipe comme on dit chez vous La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? 231625

Tu n'as pas " une crotte sur le coeur " comme on dit chez vous quand même? Wink

Mais bon, sinon va péter dans les fleurs Hehe

ps: je précise que je plaisante Wink
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Opus100

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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-17, 23:23

"J'ai pardonné à ceux qui m'ont offensé... mais j'ai gardé les noms !" comme on dit chez vous Wink
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-18, 08:52

Nodytsu a écrit:
[b]Et voici donc ma question, qui est celle que Nietzsche vient de poser : que voulez-vous de la musique ? Expression de ce que ce monde a de plus divin, de plus sublime, en espérant qu'elle vous y introduise ? Ou une expression, avant tout, des sentiments humains, du parcours de l'homme dans cet univers dont l'élément divin semble s'effondrer ... ?

Les deux, tout simplement les deux. Ces deux expressions me sont fondamentales et souvent au sein-même d'une oeuvre unique qui,par exemple, va parcourir les souffrances et les frayeurs des hommes dans un monde chaotique,ravagé par les guerres avant d'être tirée vers le haut, de se détacher des sentiments humains et de s'élever progressivement vers ce que le monde a de plus divin, de plus sublime, justement. VOCI DAL SILENZIO d'ENNIO MORRICONE est un formidable exemple de ce que je viens d'exprimer. UT aussi,du même compositeur (concerto pour trompette,percussion et cordes).
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-18, 10:38

Opus100 a écrit:
"J'ai pardonné à ceux qui m'ont offensé... mais j'ai gardé les noms !" comme on dit chez vous Wink

My name is Py..Snoopy La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? 231625
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santorino

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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-18, 12:59

Nodytsu a écrit:

[b]Et voici donc ma question, qui est celle que Nietzsche vient de poser : que voulez-vous de la musique ? Expression de ce que ce monde a de plus divin, de plus sublime, en espérant qu'elle vous y introduise ? Ou une expression, avant tout, des sentiments humains, du parcours de l'homme dans cet univers dont l'élément divin semble s'effondrer ... ?
L'article m'a intéressé, la question aussi mais je me la reformule: la musique va-t-elle de pair avec une sorte d'idéalisation, un peu abstraite, un peu coupée du monde ou bien est-elle plongée dans les émotions, les colères, les sentiments positifs, ... ?
Il y a des oeuvres qui me favorisent un retrait dans une intimité, dans une rêverie et d'autres qui donnent envie de se lever, de bouger, de faire la fête, des oeuvres qui donnent une sorte d'énergie. Et puis des oeuvres difficilement classable dans ces deux catégories, et puis d'autres qui sont pour certaines parties dans une catégorie et pour d'autres parties dans l'autre catégorie.
Ces deux pôles ne me paraissent pas tellement intéressants pour classer les oeuvres mais par contre cela me "parle" dans la manière dont j'écoute la musique, tantôt sur un mode tantôt sur l'autre, en fonction du moment, de l'état d'esprit, de la présence d'autres personnes ou non...
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santorino

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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-18, 13:01

Opus100 a écrit:

Santurino, file sous ta table ! Quant à moi, OK je sors La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? 331305

Bon, je ne suis pas "Santurino" et ensuite je ne me mets pas sous la table sur ordre.
C'est bien clair? !!
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Manu404

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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-18, 13:17

Citation :
Et voici donc ma question, qui est celle que Nietzsche vient de poser : que voulez-vous de la musique ? Expression de ce que ce monde a de plus divin, de plus sublime, en espérant qu'elle vous y introduise ? Ou une expression, avant tout, des sentiments humains, du parcours de l'homme dans cet univers dont l'élément divin semble s'effondrer ... ?

Pour ma part je n'attend rien de la musique, elle me surprend toujours.
Et je ne pense pas qu'il faille analyser cela mais plus le prendre tel quel, se laisser porter...
Mettre des mots, analyser, c'est rompre une partie du charme.
(Le nombre de fois ou je trouvais une pièce magnifique, puis après avoir décortiqué la partitions et joué, je n’éprouvais plus le même plaisir car ne la voyait plus que d'un œil technique)
Au final j'ai l'impression que cette question se pose plus aux compositeurs que aux auditeurs.

Mais ce n'est que mon humble avis sur un sujet que je ne maitrise absolument pas.
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Opus100

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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? Empty2011-08-18, 15:27

santorino a écrit:
Bon, je ne suis pas "Santurino" et ensuite je ne me mets pas sous la table sur ordre.
C'est bien clair? !!
Oui patron. Désolé patron, un moment de douce folie qui ne se reproduira plus jamais patron. La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ? 504303
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