Forum sur la musique classique
 
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 Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril

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Snoopy
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 18:38

robert45 a écrit:
J'en suis absolument certain car je m'intéressais à la question à l'époque : tu ne trouvais pas ces valses en discographie en France. Quand j'ai appris que Shosta, que j'admire, avait composé ce "navet", j'ai eu du mal à m'en remettre.

T'exagères pas un peu? Wink C'est pas un navet quand même, il y a pire non? Wink
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 18:47

chinook a écrit:
Schubert, vainqueur des Elections Classiques 2007
Contre toute attente, ce n'est ni Bach, ni Mozart, ni Beethoven, mais Schubert qui a remporté vos suffrages.
Dimanche 6 mai, Radio Classique a dévoilé les résultats du vote lors d’une grande émission spéciale en public et en direct de L’Olympia.
Un événement unique et universel, pour toutes les générations et tous les âges, avec un plateau de personnalités du monde de la musique, du cinéma et de la variété.
et vous?

La musique est morte en 1900 selon les résultats et n'existait pas avant 1750 ! C'est court pour 1000 ans de chefs-d'oeuvre de l'art occidental !

Vous ne trouvez pas tout ça terriblement réducteur et tourne-en-rond ?
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 18:48

robert45 a écrit:
Enfin, quand je vois la 2° valse de Shostakovitch figurer dans cette liste pas mal faite finalement, je me dis que nous vivons dans un monde imparfait. Ce thème, idéal pour de la musique de cirque, n'a d'intérêt que pour la seule et unique raison qu'elle a séduit un publicitaire en mal d'idées il y a quelques années. Pouvez-vous me citer un seul enregistrement de cette valse avant cette "fameuse" pub ?

Je pense que n'importe lequel de ses quatuors valent dix fois mieux que cette valse qui est prise au premier degré par ses électeurs alors qu'elle est ironique pour Chosta. C'est ça le plus triste.
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 18:49

Mais ne me répondez pas, je suis en colère et un peu cassant sans doute. Excusez-moi. Wink
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MessageSujet: elections classiques 2007   Ven 27 Juil - 18:51

Attention mes amis, on est sur une pente glissante,

Tu comprends Coco, pourquoi j'ai dit que l'on ne pouvait pas comprendre certaines oeuvres de la même façon, aucune provocation chez moi.

D'ailleurs, je ne me permettrai pas de faire un quelconque commentaire, j'essaye d'écouter et de comprendre, avec Beethoven j'ai un sacré boulot, lire et écouter pour bien situer les choses.

Tu vois bien qu'il y a une trés forte carence chez moi, cela me perturbe énormément.
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chinook

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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 19:00

Ludwig a écrit:
chinook a écrit:
Ludwig a écrit:
, là je ne dirai pas à la place de qui, je n'ai pas envie de provoquer les foudres

Laughing on se le demande Wink

Quelque chose m'échappe, pourquoi "on se le demande", j'ai simplement dit que je ne pouvais pas raisonner comme un musicien, je n'ai pas dit quelque chose de réprehensible, si c'est le cas, c'est involontairement

désolée si tu as mal compris les choses ou que j'ai mal compris les choses mais il me semble que Beethoven sera toujours à la première place pour toi.
(c'est çà ce que je voulais dire)
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MessageSujet: elections classiques 2007   Ven 27 Juil - 19:07

Ne t'inquiète pas Chinook, aucune importance, tu as parfaitement raison, même si j'écoute de nombreux autres compositeurs du 18ème, même si j'essaye de venir de temps à autre vers les contemporains, je reste toujours acquise à Beethoven, une chose que je ne peux expliquer, depuis mon enfance, il est celui qui me tient à coeur, maintenant je fais des tas de travaux le concernant, il m'aide à vivre le quotidien, je crois que finalement nous nous comprenons parfaitement tous les deux, c'est inexplicable, mais c'est ainsi.
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chinook

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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 19:11

Snoopy a écrit:
robert45 a écrit:
J'en suis absolument certain car je m'intéressais à la question à l'époque : tu ne trouvais pas ces valses en discographie en France. Quand j'ai appris que Shosta, que j'admire, avait composé ce "navet", j'ai eu du mal à m'en remettre.

T'exagères pas un peu? Wink C'est pas un navet quand même, il y a pire non? Wink



aller un peu de provoc'

http://www.youtube.com/watch?v=TrHPRLqpJlg
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MessageSujet: elections classiques 2007   Ven 27 Juil - 19:16

Mais elle est trés jolie cette valse, trés connue, je pense que Chostakovitch a fait beaucoup mieux, plus sérieux
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 19:26

Je suis un peu sec je l'avoue, elle est bien fichue cette valse, mais elle fait écran à tout ce qu'il a composé par ailleurs, comme l'Adagio de Barber occulte les belles choses que ce dernier a composé, le boléro de Ravel itou... Je trouve qu'on devrait laisser ces superficialités aux gens qui découvrent un compositeur et aller fouiller ce qui est sûrement plus intéressant chez ces compositeurs (et je souscris complètement à ce qui est dit plus haut c'est à dire que ce n'est pas parce qu'une musique est simple qu'elle est inintéressante).
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 19:46

Citation :
Je pense que n'importe lequel de ses quatuors valent dix fois mieux que cette valse qui est prise au premier degré par ses électeurs alors qu'elle est ironique pour Chosta. C'est ça le plus triste.

Vi, c'est un peu ça qui m'étonnait aussi dans cette liste, c'est le choix des oeuvres par rapports aux différents compositeurs. Ils ont tous des moments musicaux bien meilleur que ça.

Mais en même temps, je comprends, les gens votent en fonction de ce qu'ils ont entendu, et qui leur est resté dans l'oreille, pas en fonction de ce qu'ils ne connaissent pas.

Et pis beeen, puisque c'est la fête à Schubert, je part à la chasse aux liens d'écoute Wink

Coco
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 19:58

J'ai trouvé ce qu'il vous faut :



Je reviens à cette fameuse Valse de Shosta. Si j'en juge par le très sérieux ouvrage "Guide de la Musique Symphonique" de Fayard paru bien avant le succès de cette consternante valse pour cause de pub, je note que sur 15 pages dédiées aux oeuvres de ce compositeur (symphoniques et concertantes), une ligne seulement est consacrée à la Suite pour orchestre de jazz de 1934 de laquelle est extraite la Valse n° 2. C'est dire tout l'intérêt suscité par l'oeuvre !!!
En ce qui me concerne, je retiens le point de vue (sans doute le plus pertinent) de Vartan qui souligne l'ironie contenue dans la Valse mise en relief par son orchestration. A moins d'ignorer complètement le monde de la variété, on retrouve assez bien ici les "flons-flons" qui enflammaient naguère les pistes de danse mais laissaient de marbre les férus d'analyse musicale. Chacun son job...
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chinook

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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 20:02

Laughing
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MessageSujet: elections classiques 2007   Ven 27 Juil - 20:03

De grâce Robert, pas André Rieu, cette fabrique à fric, en plus je crois qu'il joue avec un Stradivarius, si c'est pas un malheur, un instrument pareil pour jouer sa musiquette, tant pis, mais je me lâche,
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 20:03

robert45 a écrit:
Je reviens à cette fameuse Valse de Shosta. Si j'en juge par le très sérieux ouvrage "Guide de la Musique Symphonique" de Fayard paru bien avant le succès de cette consternante valse pour cause de pub, je note que sur 15 pages dédiées aux oeuvres de ce compositeur (symphoniques et concertantes), une ligne seulement est consacrée à la Suite pour orchestre de jazz de 1934 de laquelle est extraite la Valse n° 2. C'est dire tout l'intérêt suscité par l'oeuvre !!!

Attends...C'est pas possible non plus de commenter en détail toutes les oeuvres d'un compositeur dans un malheureux guide, faut bien sûr faire des choix et donc s'attarder sur l'essentiel. Au contraire, dire qu'on a écrit 2 lignes sur cette petite "oeuvrette" est au contraire la preuve de son intéret sinon elle n'y figurerait meme pas. Ton "argument" est donc de mauvaise foi Wink
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 20:11

robert45 a écrit:
Je reviens à cette fameuse Valse de Shosta. Si j'en juge par le très sérieux ouvrage "Guide de la Musique Symphonique" de Fayard paru bien avant le succès de cette consternante valse pour cause de pub, je note que sur 15 pages dédiées aux oeuvres de ce compositeur (symphoniques et concertantes), une ligne seulement est consacrée à la Suite pour orchestre de jazz de 1934 de laquelle est extraite la Valse n° 2. C'est dire tout l'intérêt suscité par l'oeuvre !!!
En ce qui me concerne, je retiens le point de vue (sans doute le plus pertinent) de Vartan qui souligne l'ironie contenue dans la Valse mise en relief par son orchestration. A moins d'ignorer complètement le monde de la variété, on retrouve assez bien ici les "flons-flons" qui enflammaient naguère les pistes de danse mais laissaient de marbre les férus d'analyse musicale. Chacun son job...


Robert, tu as doublement raison, car c'est encore pire. Dans le guide Fayart, il est question de la suite de 1934 qui comporte trois morceaux. La valse célèbre se trouve dans la suite de jazz n° 2 de 1938, qui comporte 8 morceaux. On n'en parle donc même pas dans le Guide Wink

Sinon, personnellement j'aime assez cette petite valse, mais qui effectivement cache aux yeux des "profanes" le reste de la production de Chosta, autrement plus intéressante (symphonies et quatuors à cordes, notamment)
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 20:39

Citation :
A moins d'ignorer complètement le monde de la variété, on retrouve assez bien ici les "flons-flons" qui enflammaient naguère les pistes de danse mais laissaient de marbre les férus d'analyse musicale.

Et si on laissait les gens aimer ce qu'ils veulent hein ? elle est pas belle mon idée ? Laughing

Moi j'aime beaucoup la variété quand elle est bien faite et souvent harmoniquement beaucoup plus intéressante que beaucoup de pièces classiques aux accords parfaits ronflants

Et j'aime et j'écoute tous les styles de musique parce que dans chaque il y a du bon et du mauvais.

S'il n'y avait que de la musique pour mélomanes élitistes pédants et condescendants, il n'y aurait plus d'auditeurs pour l'écouter.

La seule chose qui importe c'est que les gens se sentent mieux pendant et après l'avoir écoutée qu'avant et cela ne mérite aucun jugement.

Coco
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 20:40

ben deux fois dans la meme semaine que je suis d'accord avec Coco! Very Happy
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 21:14

Snoopy a écrit:
ben deux fois dans la meme semaine que je suis d'accord avec Coco! Very Happy

Va neiger en plein mois d'août en Grèce et pousser des bananes au pôle nord, je te le dis Laughing

Coco
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 21:16

Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: elections classiques 2007   Ven 27 Juil - 21:17

Tu as vraiment beaucoup d'humour Coco, avec le temps qu'il fait actuellement, il va peut-être y avoir la canicule en décembre, c'était encore pas terrible aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 21:20

Voilà, j'ai mis plein de liens

ICI

pour fêter Schubert Wink

Coco
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Marcus

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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 21:52

Coco a écrit:
Vi, c'est un peu ça qui m'étonnait aussi dans cette liste, c'est le choix des oeuvres par rapports aux différents compositeurs. Ils ont tous des moments musicaux bien meilleur que ça.
Coco

J'ai été voir la liste et je me suis fait la même réflexion, y compris pour ceux qui ont droit à plusieurs oeuvres.
Pour Mozart, ça peut encore aller, heureusement que le concerto n°23 I love you I love you est devant la Petite musique de nuit (que j'aime bien mais ce n'est de loin pas ce que je préfère chez Mozart).
Par contre pour Bach, "Jésus que ma joie demeure", oui c'est joli mais bon mettre ça avant la Passion selon Saint-Matthieu ou les concertos brandebourgeois Rolling Eyes ...

Mais le n°1 me convient très bien, le trio de Schubert est effectivement une oeuvre sublime, avec ou sans Barry Lindon... Wink
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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 22:17

joachim a écrit:
robert45 a écrit:
Je reviens à cette fameuse Valse de Shosta. Si j'en juge par le très sérieux ouvrage "Guide de la Musique Symphonique" de Fayard paru bien avant le succès de cette consternante valse pour cause de pub, je note que sur 15 pages dédiées aux oeuvres de ce compositeur (symphoniques et concertantes), une ligne seulement est consacrée à la Suite pour orchestre de jazz de 1934 de laquelle est extraite la Valse n° 2. C'est dire tout l'intérêt suscité par l'oeuvre !!!
En ce qui me concerne, je retiens le point de vue (sans doute le plus pertinent) de Vartan qui souligne l'ironie contenue dans la Valse mise en relief par son orchestration. A moins d'ignorer complètement le monde de la variété, on retrouve assez bien ici les "flons-flons" qui enflammaient naguère les pistes de danse mais laissaient de marbre les férus d'analyse musicale. Chacun son job...
Robert, tu as doublement raison, car c'est encore pire. Dans le guide Fayart, il est question de la suite de 1934 qui comporte trois morceaux. La valse célèbre se trouve dans la suite de jazz n° 2 de 1938, qui comporte 8 morceaux. On n'en parle donc même pas dans le Guide Wink ...
Bon, je vais réviser mes classiques de toute urgence. Joachim va finir par me ridiculiser

Coco a écrit:
Et si on laissait les gens aimer ce qu'ils veulent hein ? elle est pas belle mon idée ? Laughing
C'est effectivement ce qu'il ne faut pas perdre de vue et je te rejoins sur ce point. Seulement c'est rageant de voir un immense compositeur tel que Shostakovitch résumé dans ce qui pourrait passer pour une "plaisanterie musicale".

Coco a écrit:
Moi j'aime beaucoup la variété quand elle est bien faite et souvent harmoniquement beaucoup plus intéressante que beaucoup de pièces classiques aux accords parfaits ronflants

Et j'aime et j'écoute tous les styles de musique parce que dans chaque il y a du bon et du mauvais.

S'il n'y avait que de la musique pour mélomanes élitistes pédants et condescendants, il n'y aurait plus d'auditeurs pour l'écouter.

La seule chose qui importe c'est que les gens se sentent mieux pendant et après l'avoir écoutée qu'avant et cela ne mérite aucun jugement.
Moi aussi, j'aime bien une certaine partie de la variété. En fait, la musique ne devrait être faite que pour être écoutée et non commentée. Dès lors qu'on la commente on glisse sur une pente savonneuse.
Mais la musique, c'est comme tout. Si elle te passionne, tu cherches à en savoir toujours plus et, forcément, tu arrives à un certain "niveau technique". En définitive, tu finis par rechercher plus ou moins consciemment la complexité car les ficelles de la "musique au kilomètre" te sont trop familières pour demeurer supportables à tes oreilles. Quant à me qualifier de "mélomane élitiste pédant et condescendant", admettons... sauf que je peux te garantir que j'ai rencontré bien pire que moi. Et, comme j'adore la musique contemporaine, je suis forcément "élitiste". Comme, par ailleurs, il m'arrive de lire "Le Monde", je réponds parfaitement au profil que tu décris selon une étude faite il y a quelques années. Y'en a qui bichonnent leurs plants de tomates; moi, c'est la musique. C'est ni mieux, ni pire...
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Elections classiques 2007/Valse n°2 de Schosta sur le gril   Ven 27 Juil - 23:13

La valse de Chosta n'a absolument rien d'un navet. C'est un morceau parfaitement accessible et c'est sans doute pour ça qu'il a du succès (et aussi parce qu'il a bénéficié d'une large diffusion par la pub). Mais parce qu'un morceau est "facile", cela signifie-t-il qu'il est forcément mauvais? Dans ce cas-là, un morceau comme "In a Monastery Garden" d'Albert Ketelbey peut aussi passer pour un navet parce qu'il est tout aussi accessible et "facile" (même s'il n'est pas du tout connu). Ce raisonnement est donc mauvais.
De plus, le fait que la valse ait été utilisée dans une pub (même si ça peut gonfler le mélomane) permet à beaucoup de monde de connaitre ce morceau et parfois même de connaitre le nom du compositeur. Je ne pense pas que ce soit un mal. En effet, certains chercheront ensuite peut-être à connaitre l'oeuvre du compositeur et écouteront ses morceaux plus "intéressants".
Ce que l'on peut regretter, par contre, c'est que ces personnes (une grande majorité de la population) n'auraient jamais entendu parlé de Chostakovitch sans cette pub. Ce n'est pas la pub qui est mauvaise mais le niveau culturel français et aussi la place de la musique dans cette "culture" (il faut dire à ce sujet que la musique contemporaine a fait un certain mal, tout comme l'art contemporain, mais c'est un autre débat).

Sinon, pour en revenir à ceci:
Citation :
Dans le guide Fayart, il est question de la suite de 1934 qui comporte trois morceaux. La valse célèbre se trouve dans la suite de jazz n° 2 de 1938, qui comporte 8 morceaux. On n'en parle donc même pas dans le Guide ...

Je ne sais pas de quand date ce guide mais ça me parait parfaitement logique. En effet, la seconde suite Jazz (qui n'était d'ailleurs pas plus ironique ou jazzy que la première) a été perdue. Les morceaux qui constitue la suite que l'on connait sous le nom de "seconde suite jazz" et datée de 1938 est en fait une sorte de "collage" fait après la mort de Chostakovich à l'aide de morceaux que l'on pensait faire partie de cette suite (mais sans certitude) et qui sont pour la plupart restés à l'état de partition (sans que l'on sache de quoi il s'agisait) ou qui ont servis comme musique de film. Ainsi, ce n'est pas parce que cette musique n'a pas été écrite pour les analyses musicales (il n'y a que certains contemporains qui n'écrivent que dans ce but) qu'elle n'apparait pas mais parce que son origine est douteuse (tous les morceaux sont par contre bien de Chostakovich).

Personnellement, ce qui me choque, c'est que le premier prélude du premier livre du clavier bien tempéré de Bach arrive en 4ème position! Une musique aussi "bête" (lisez facile si vous préferez) placée avant la 9ème symphonie de Dvorak? Si elle n'avait pas été écrite par Bach, jamais elle n'apparaitrait en si bonne position.

Sinon, que sont devenu (dans le désordre le plus complet) Liszt, Stravinsky, Strauss (Richard), Vivaldi, Khachaturian, Schumann, Allegri, Weber, Palestrina, Scarlatti, Schoenberg, Ockeghem, Debussy, Mahler, Bruckner, Delibes, Ligeti, Holst, Gershwin, Boulez, Xenakis, Cage (ben oui, même eux) et tous les autres?
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