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 La musique "moderne" est elle inaccessible?

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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2011-06-06, 19:56

D'où l'avantage aussi du piratage qui te permet de tester et découvrir des compositeurs dont tu n'aurais peut être pas pris le risque d'acheter le CD. Wink
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2011-06-06, 19:58

Snoopy a écrit:
D'où l'avantage aussi du piratage qui te permet de tester et découvrir des compositeurs dont tu n'aurais peut être pas pris le risque d'acheter le CD. Wink

Oui sauf qu'à cette époque,internet,je ne connaissais pas et les ordinateurs non plus! Wink Attention à remettre les choses dans le contexte d'une époque très différente d'aujourd'hui.


Dernière édition par Icare le 2011-06-06, 20:02, édité 1 fois
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Olivier

Olivier

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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2011-06-06, 20:02

Icare a écrit:
Le problème avec la musique contemporaine,c'est que l'on ne sait pas toujours par quel compositeur ou oeuvre commencer. Souvent,les gens la découvrent par le biais du cinéma (comme 2001,l'Odyssée de l'espace de Kubrik),et s"ils sont "aptes" de l'apprécier dans son contexte,tous ne feront pas l'effort de l'écouter sur disque.

Et c'est curieusement dans cette nouvelle quête et approche,que j'ai été le plus souvent comblé et suis véritablement devenu un fervent amateur de musique contemporaine,au-delà de tout dogme et prosélytisme.

Je suis tout à fait d'accord avec Icare, mais j'étendrai le propos à toutes époques. Mains

J'ai pour ma part découvert Mahler au travers du film "Le maitre de musique". Puis de fil en aiguille, sur toute l'époque post romantique (Rachmanivof, Sibelius ...). La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 185465

Dans la musique contemporaine, il y a tellement de mouvements et de compositeurs de toutes ecoles, que je pense que la difficultée n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer, mais de connaitre pour trouver sa propre sensibilité.

La musique contemporaine ne se réduit pas à La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 131822 Xenakis !!
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2011-06-06, 20:07

Olivier a écrit:
Icare a écrit:
Le problème avec la musique contemporaine,c'est que l'on ne sait pas toujours par quel compositeur ou oeuvre commencer. Souvent,les gens la découvrent par le biais du cinéma (comme 2001,l'Odyssée de l'espace de Kubrik),et s"ils sont "aptes" de l'apprécier dans son contexte,tous ne feront pas l'effort de l'écouter sur disque.

Et c'est curieusement dans cette nouvelle quête et approche,que j'ai été le plus souvent comblé et suis véritablement devenu un fervent amateur de musique contemporaine,au-delà de tout dogme et prosélytisme.

Je suis tout à fait d'accord avec Icare, mais j'étendrai le propos à toutes époques. Mains

J'ai pour ma part découvert Mahler au travers du film "Le maitre de musique". Puis de fil en aiguille, sur toute l'époque post romantique (Rachmanivof, Sibelius ...). La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 185465

Dans la musique contemporaine, il y a tellement de mouvements et de compositeurs de toutes ecoles, que je pense que la difficultée n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer, mais de connaitre pour trouver sa propre sensibilité.

Entièrement d'accord et tu as bien cerné la problématique. Mains
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2011-06-06, 20:23

Olivier a écrit:
La musique contemporaine ne se réduit pas à La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 131822 Xenakis !!

Heureusement,et cela que l'on aime ou pas la musique de Xenakis. Il est vrai que je le cite trop souvent pour désigner ce que je n'aime pas dans la musique contemporaine,ce qui n'est pas forcément juste non plus,d'abord parce qu'il n'est pas forcément à lui seul responsable de la mauvaise réputation de la musique contemporaine,qu'il y a eu,notamment en France,des attitudes dogmatiques bien plus nocives que la sienne. Après tout rien ne me permettrait d'affirmer ici que ses recherches et ses démarches n'étaient pas sincères et indignes d'intérêt. Tout ça est malgré tout subjectif et ceux qui n'adhèrent pas,comme moi,à son univers,sont parfaitement libres de voir ailleurs et c'est d'ailleurs ce que nous faisons tous très bien. Luc Brewaeys,par exemple, défend beaucoup sa musique. Voilà...et si j'ai donné l'impression d'en faire ma tête de turc,ce n'était pas volontaire car je le respecte en tant qu'artiste.
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Olivier

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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2011-06-11, 12:49

Citation :
TAKEMITSU est en revanche un compositeur dont j'aime presque tout. Il est pour moi un compositeur très important. Dans l'immédiat,le titre que tu cites ci-dessus m'évoque bien une oeuvre mais je ne sais déjà plus laquelle. Il faudrait que je farfouille dans ma pile de cd mais il est tard...

Je ne connais ni l'oeuvre de KALABIS ni celle de GRIEF,tout au moins pas encore mais je pense que le second doit être intéressant.

Hehe

J'ai écouté le CD de Takemitsu et en particulier les 3 versions de Toward the Sea. C'est une musique que je rapproche des oeuvres minimalistes d'A Pärt avec une atmosphère aquatique. L'écoute est agréable et donne une impression de temps suspendu. Je suis pret pour d'autre découvertes des oeuvres de ce Takemitsu.

J'ai écouté également quelques quatuors de Kalabis (1923-2006) que j'ai trouvé intéressant. Les quatuors 4, 5 et 6 rendent hommage respectivement à Jean Sebastient Bach, Marc Chagall, Bohuslav Matinu. Je vais les ré écouter avec attention.
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2011-06-11, 14:51


Voilà un bon point de départ! Very Happy
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-14, 15:20

Je ne savais pas trop où placer cette vidéo dans le forum, mais je me dis que finalement, elle correspond bien à ce topic créé par feu Talisker.

J'ai longtemps pensé que la musique "moderne" ou plutôt "expérimentale" était l'apanage de l'occident. Et en fait non. (ce qui est logique en même temps). J'ai découvert une musique orchestrale chinoise "moderne" et ou "expérimentale", je ne saurais trop comment la qualifier.

Toutefois j'ai réussi à l'écouter jusqu'au bout malgré, vers la fin, la tenue d'une notre stridente par les cuivres et les bois pendant 22 secondes! (un record à mon avis). Mon côté maso m'a poussé à réécouter une nouvelle fois cette oeuvre puis mon côté musicien curieux une troisième fois.

A vrai dire, je ne sais pas quoi en penser. Je ne peux pas dire que je n'aime pas. Mais je ne peux pas dire non plus que j'aime bien. Certains passages me hérissent et d'autres m'interpellent. Mais je me demande si c'est pas le côté oriental de la musique qui a fait passer la pilule plus facilement en fait? La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 1521897346

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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-14, 16:37

Au passage, je viens de me faire la réflexion suivante suite au titre de ce topic par Talisker et qui, à mon avis, reflète bien justement ces deux modes de pensées antinomiques.

Talisker a utilisé l'adjectif "inaccessible". On a donc vraiment l'impression qu'il considère la musique moderne et/ou atonale comme une science dont il serait un savant et que cette musique ne peut être uniquement accessible qu'à quelques initiés. Son premier message dans ce topic est révélateur à ce sujet puisqu'il parle "d'ignorance". Or, point besoin d'avoir 3 doctorats pour apprécier ou non une musique. Preuve, qu'il "intellectualise" la musique. Chose dont nous avions parlé. Nous ne sommes plus dans l'émotion, mais dans l'intellect.

Si cela avait été moi, pour parler du même problème, j'aurais utilisé l'adjectif "compréhensible". C'est justement en relisant l'intitulé du topic que je me suis fait cette réflexion. Pour moi, la musique est accessible à tous (je parle intellectuellement parlant). Par contre, il me semble qu'elle n'est pas forcément compréhensible par tous. Non pas intellectuellement mais émotionnellement parlant. Et c'est là, la divergence de nos points de vue me semble t-il. Autant comme mélomane que comme musicien.

C'est que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Ca rejoint un peu le topic que recherchons nous dans la musique?

Dommage qu'il ne soit plus de ce monde, j'aurais bien aimé avoir son avis à ce sujet
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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-14, 19:00

Snoopy a écrit:
Pour moi, la musique est accessible à tous (je parle intellectuellement parlant). Par contre, il me semble qu'elle n'est pas forcément compréhensible par tous. Non pas intellectuellement mais émotionnellement parlant. Et c'est là, la divergence de nos points de vue me semble t-il. Autant comme mélomane que comme musicien.

Tout à fait d'accord ! Je n'éprouve aucune émotion à écouter les œuvres contemporaines (du moins celles dont il était question ci-dessus - j'ai relu toutes les pages - je ne parle pas d'un contemporain comme Rodrigo qui a composé une musique magnifique).

Je crois me souvenir qu'il n'y a pas un morceau de ce brave Talisker qui m'ait séduit (en dehors de ses orchestrations de Préludes de Debussy). J'aurai pourtant aimé lui faire plaisir, car je pense que c'était un brave homme.

Snoopy, sans vouloir passer en H.S. tu n'as aucune nouvelle d'Hector Berlioz (Renaud dans la "vraie" vie) ? Lui aussi est parti brusquement, après de nombreux posts La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 1521897346

Snoopy a écrit:
A vrai dire, je ne sais pas quoi en penser. Je ne peux pas dire que je n'aime pas. Mais je ne peux pas dire non plus que j'aime bien. Certains passages me hérissent et d'autres m'interpellent. Mais je me demande si c'est pas le côté oriental de la musique qui a fait passer la pilule plus facilement en fait?

Là aussi j'éprouve la même chose. Quelquefois pas mal, quelque fois agaçant, mais nous avons peut-être un préjugé favorable par cette musique chinoise ?

J'ai fait une traduction du texte chinois 《大得勝》山西民間吹打 指揮/閻惠昌

"Big Victory" Shanxi Folk Beating Conductor / Yan Huichang

Ce serait une musique folklorique, dirigée par Yan Huichang
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-14, 20:05

Snoopy a écrit:
J'ai longtemps pensé que la musique "moderne" ou plutôt "expérimentale" était l'apanage de l'occident. Et en fait non. (ce qui est logique en même temps). J'ai découvert une musique orchestrale chinoise "moderne" et ou "expérimentale", je ne saurais trop comment la qualifier.

Ca bien longtemps qu'elle s'exprime en dehors de l'occident, notamment en Asie avec des compositeurs tels que Toru Takemitsu, TON-THAT Tiêt ou encore Isang Yun parmi les plus "anciens". Et parmi les plus récents, tous ne composent pas une musique aussi tonale (que je trouve personnellement un peu trop lisse) que Joe Hisaishi. Au Japon, il y a des personnalités musicales plus sensibles aux différentes "esthétiques" contemporaines, je pense à Akira Tamba, Toshio Hosokawa ou encore Akira Nishimura, et du côté chinois, Ge Gan-ru, Chen Yi, Zhou Long, Tan Dun...

J'ai écouté le contenu de la vidéo que tu as postée. Je n'y vois rien de réellement expérimental. J'y entends surtout une musique profondément chinoise, pas seulement d'un point de vue sonore mais aussi dans sa forme, directement inspirée du folklore chinois. J'ai aussitôt pensé à ces danses villageoises assez bruyantes qui mettent en avant toutes sortes de percussions et autres instruments aux sonorités aiguës, voire suraiguës, parfois carrément stridentes. Sans parler de la musique que tu as postée, je mets ces danses villageoises dans les oreilles de pas mal de petits occidentaux que je connais, ils se décomposent aussitôt. Pour en revenir à la pièce de la vidéo, ça m'évoque un morceau folklorique "symphonisé" et retranscrit pour la salle de concert avec tout un orchestre d'instruments chinois. C'est surprenant dans l'immédiat mais bourratif sur sa longueur. je n'ose pas parler d'étouffe-chrétien mais presque. Heureusement, la pièce n'est pas encore trop longue. Dans ce morceau, ce sont plutôt les instruments qui m'ont séduit que l'oeuvre elle-même que j'oublierai assez vite.

Pour ce qui est de "comprendre émotionnellement" une oeuvre, cela concerne notre rapport avec la musique dans ce qu'il a de plus intime et de plus profond, c'est très personnel et difficilement "débattable", en tout cas pour moi et c'est d'ailleurs pourquoi je ne m'étalerai pas sur le sujet. Luc Brewaeys a composé des oeuvres, même parmi ses plus "radicales" qui me fascinent et les émotions qu'elles me procurent sont sûrement très différentes de celles que je peux ressentir en écoutant par exemple certaines oeuvres d'un Carl Maria Weber qu'il n'avait pas l'air de beaucoup apprécier, n'y voyant, si j'ai bien compris, qu'une "musique au kilomètre". Hehe


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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-14, 23:13

joachim a écrit:
Je crois me souvenir qu'il n'y a pas un morceau de ce brave Talisker qui m'ait séduit

Moi non plus hélas

Citation :
Snoopy, sans vouloir passer en H.S. tu n'as aucune nouvelle d'Hector Berlioz (Renaud dans la "vraie" vie) ? Lui aussi est parti brusquement, après de nombreux posts La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 1521897346

Je vais te répondre par MP Wink

Citation :
Ce serait une musique folklorique, dirigée par Yan Huichang

Je ne sais pas. J'avoue que je ne connais pas assez le répertoire chinois pour savoir si cette oeuvre est "normale" ou vraiment "moderne" mais par rapport à tout ce que j'ai pu entendre de musique chinoise, quelle soit classique, traditionnelle ou folklo, on en est quand même assez loin. Donc ça me parait suspect Laughing



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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-14, 23:23

Citation :
Ca bien longtemps qu'elle s'exprime en dehors de l'occident, (…) je pense à Akira Tamba, Toshio Hosokawa ou encore Akira Nishimura, et du côté chinois, Ge Gan-ru, Chen Yi, Zhou Long, Tan Dun..

Ben tu vois, là c'est intéressant car j'avoue que par mon désintérêt pour la musique atonale, je ne me suis jamais penché sur la question de savoir si c'était le cas et qui représentait ce courant ailleurs dans le monde. En ce qui me concerne, autant chez nous qu'ailleurs c'est un par pur hasard que je découvre des compositeurs "modernes" vu que je ne les cherche pas. Ta connaissance du sujet confirme donc que ce je croyais naïvement comme une exception occidentale ne l'est point.

Citation :
J'y entends surtout une musique profondément chinoise, pas seulement d'un point de vue sonore mais aussi dans sa forme, directement inspirée du folklore chinois.

Là dessus, je suis plus partagé. Je te ferai la même réponse qu'à Joachim: par rapport à tout ce que j'ai pu entendre de musique chinoise, quelle soit classique, traditionnelle ou folklo, on en est quand même assez loin. La musique typiquement chinoise ( me semble t-il) c'est plutôt comme sur cette vidéo:



Citation :
Pour en revenir à la pièce de la vidéo, ça m'évoque un morceau folklorique "symphonisé" et retranscrit pour la salle de concert avec tout un orchestre d'instruments chinois

Je t'avoue que je ne sais pas. L'auteur ne semble être indiqué, donc impossible de savoir si c'est effectivement quelque chose tiré du folklore ou une création plus "moderne". Mais tout porte à croire que c'est la deuxième option si on la compare avec le reste de la musique chinoise habituelle.

Citation :
Pour ce qui est de "comprendre émotionnellement" une oeuvre, cela concerne notre rapport avec la musique dans ce qu'il a de plus intime et de plus profond, c'est très personnel et difficilement "débattable", en tout cas pour moi et c'est d'ailleurs pourquoi je ne m'étalerai pas sur le sujet.

C'est un point de vue qui se défend en effet. Mais outre la sensibilité de chacun, il y a quand même des paramètres extérieur au simple ressenti qui font qu'on aime ou pas, comprenne ou pas la musique moderne me semble t-il.


Dernière édition par Snoopy le 2020-06-15, 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-15, 08:47

Snoopy a écrit:
Citation :
J'y entends surtout une musique profondément chinoise, pas seulement d'un point de vue sonore mais aussi dans sa forme, directement inspirée du folklore chinois.

Là dessus, je suis plus partagé. Je te ferai la même réponse qu'à Joachim: par rapport à tout ce que j'ai pu entendre de musique chinoise, quelle soit classique, traditionnelle ou folklo, on en est quand même assez loin. La musique typiquement chinoise ( me semble t-il) c'est plutôt comme sur cette vidéo:

A la réécoute, j'ai sans doute exagéré mon propos. C'est-à-dire que lorsque j'ai écouté ce morceau pour la première fois, la prépondérance des percussions et le caractère suraigu, voir presque strident, de certains instruments à vent m'a remis en mémoire des musiques de carnaval ou des danses villageoises que j'avais entendues je ne sais plus où, peut-être sur un cd en complément d'une bande originale qui étaient très clinquantes mais avec plus de timbales. Je vérifierai à l'occasion. Mais tu as raison, ça ressemble davantage à une création originale prenant ses racines dans la musique traditionnelle chinoise à travers laquelle le ou les auteurs se sont autorisés quelques libertés stylistiques et esthétiques. Les puristes ont du faire la tronche! Hehe J'y ai même surpris une pointe d'humour vers la fin, à savoir si elle a été improvisée sur le moment par les deux musiciens...?...Comme visiblement, on ne sait rien sur son auteur, on ne peut savoir si ce morceau répond à une expérience unique ou quasi-unique où si, au contraire, si elle est représentative de son style.

Citation :
Pour ce qui est de "comprendre émotionnellement" une oeuvre, cela concerne notre rapport avec la musique dans ce qu'il a de plus intime et de plus profond, c'est très personnel et difficilement "débattable", en tout cas pour moi et c'est d'ailleurs pourquoi je ne m'étalerai pas sur le sujet.

Snoopy a écrit:
C'est un point de vue qui se défend en effet. Mais outre la sensibilité de chacun, il y a quand même des paramètres extérieur au simple ressenti qui font qu'on aime ou pas, comprenne ou pas la musique moderne me semble t-il.

Nous avions déjà beaucoup échangé sur ce sujet sur le fil "Pourquoi les compositeurs ne composent plus comme avant?". Bien sûr qu'il y a des "paramètres extérieurs" qui jouent un rôle, et cela même dans la construction de notre propre sensibilité et ressenti. Ce sujet a évidemment sa part philosophique et il y a aussi l'aspect psychologique qui entre en compte dans notre rapport à la musique, peu importe d'ailleurs qu'elle soit tonale ou atonale dans l'absolu. Je connaissais par exemple deux personnes: une première qui vénérait Mozart et une seconde qui le rejetait presque viscéralement, deux filles qui étaient à peu près du même âge et du même milieu social. En discutant avec elles, j'ai appris que la première qui adorait Mozart est née dans une famille de musiciens amateurs qui vénéraient le maître autrichien et qu'elle a baigné dans cette musique pendant toute sa jeunesse, et que la seconde le rejetait pour les mêmes raisons, c'est-à-dire pour avoir vécu grosso modo la même expérience. En revanche, elle est devenue une mélomane par ailleurs très ouverte et s'intéressant à différents genres musicaux alors que la première, à ma connaissance, est restée très "cloîtrée" dans la période "Mozart". En disant cela, je ne porte aucun jugement et chacun, chacune, vit la musique comme il l'entend. Par ce témoignage, j'essaie juste de démontrer que l'on pourrait écrire des livres entiers sur le sujet qui nous intéresse ici - et ces livres existent sûrement - sans pour autant pouvoir y apporter des réponses réellement satisfaisantes tant ce sujet est complexe, continuellement tiraillé entre objectivité et subjectivité, observations concrètes et considérations abstraites; la place qu'occupe la musique moderne dite "contemporaine" sur le plan collectif et celle qu'elle occupe sur le plan individuel. D'où vient ce déclic qui fait franchir le pas de ceux qui y ressentent sincèrement de réelles émotions? Quel est ce chemin mystérieux qui m'a émotionnellement conduit aux Notations de Pierre Boulez? Est-il réellement mystérieux ou est-ce la combinaison "réussie" d'une sensibilité et d'un parcours musical qui, progressivement, et peut-être insidieusement, m'en a préparé le terrain? C'est la seule réponse que je peux apporter à titre personnel.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-15, 10:30

Citation :
Comme visiblement, on ne sait rien sur son auteur, on ne peut savoir si ce morceau répond à une expérience unique ou quasi-unique où si, au contraire, si elle est représentative de son style

J'aurais aimé demander à une de mes amies chinoises plus de détail sur cette oeuvre ou si elle pouvait m'aider dans mes recherches, mais depuis qu'elle est rentrée en Chine, elle m'écrit beaucoup moins régulièrement car autant dans son pays qu'en Russie, la censure des réseaux sociaux est forte (beaucoup de sites français me sont inaccessibles de Russie). Nous avons donc très peu de supports pour communiquer. D'habitude elle me donne des nouvelles à la faveur d'un voyage à l'étranger où elle peut justement se connecter à tous les réseaux sociaux car ils ne sont pas bloqués.

Mais bref, si j'ai la possibilité d'en savoir plus sur cette oeuvre, je viendrai vous partager mes découvertes ici.

Citation :
Par ce témoignage, j'essaie juste de démontrer que l'on pourrait écrire des livres entiers sur le sujet qui nous intéresse ici - et ces livres existent sûrement - sans pour autant pouvoir y apporter des réponses réellement satisfaisantes tant ce sujet est complexe, continuellement tiraillé entre objectivité et subjectivité, observations concrètes et considérations abstraites; la place qu'occupe la musique moderne dite "contemporaine" sur le plan collectif et celle qu'elle occupe sur le plan individuel.

C'est vrai mais, et c'est là que je m'insurge contre ceux qui en profitent, la frontière est si ambiguë que c'est la porte ouverte aux imposteurs.

En fait, mon « combat » n’est pas tant ceux, comme toi, qui peuvent sincèrement apprécier une œuvre qui n’est pas automatiquement tonale, ni contre les compositeurs qui souhaitent expérimenter, qui évoluent vers une certaine sobriété qui mène à quelque chose d’atonal mais contre ceux qui profitent de tout le côté sulfureux qu’il y a autour de ça pour se démarquer faute de mieux. Autant chez les compositeurs que chez les audidteurs.

Avant c'était plus simple, pour la musique comme la peinture il y avait un savoir faire visible qui faisait que l'on considérait non seulement l'artiste comme un artiste mais aussi l'oeuvre comme une oeuvre. Comme dit l'adage, "c'est à l'ouvrage qu'on reconnaît le Maitre".

Aujourd'hui, nous serions nombreux à savoir réaliser des oeuvres dites modernes. Pour beaucoup cela serait de l'imitation, donc de l'imposture, pour d'autres le véritable fruit d'une création, mais ces oeuvres étant devenues si "abstraites" qu'on arrive plus à faire le distingo de ce qui est véritablement le fruit d'une compétence, une recherche, une créativité de ce qui est de l'ordre de l'imposture.

Et cette imposture fonctionne dans les deux sens: chez les auteurs et chez les auditeurs. Heureusement ce n'est pas ton cas, mais il y a une sorte de snobisme et de condescendance chez beaucoup d'amateurs de musique moderne, comme ci les "classiques" n'étaient déjà plus assez bien pour eux, que c'est démodé, qu'ils sont déjà au dessus de tout ça.

A l'inverse, ceux qui aiment le classique "classique" crient souvent au scandale contre les "modernes" mais (peut être à tort) je pense leur réaction plus légitime car ils ont l'impression qu'on assassine leur art.

A titre personnel, je ne vois chez les artistes atonaux purs que de l'imposture. La même chose avec les "peintres" modernes. Et le souci est que quand ces deux mondes se rencontrent (les snobinards et ces imposteurs) ça leur donne une visibilité et un poids supplémentaire au détriment des "sincères" et ceux qui créent dans les règles de l'art.

Même si je ne doute pas de la véracité de ma théorie, elle m’a été confirmé par le témoignage d’un collectionneur d’art contemporain qui disait que beaucoup de gens, à juste titre, ne comprennent pas qu’on puisse acheter des millions un tableau blanc ou avec une griffe dessus ou une banane schotchée sur une toile ou ce genre de conneries. "Mais Acheter un tableau classique serait « normal » alors que pouvoir se permettre de dépenser des millions pour acheter un truc qui ne vaut rien en soi, c’est montrer qu’on à de l’argent à dépenser à rien et affirmer sa position sociale ».

Le souci c’est que les « artistes » ont compris le truc et y ont vu le moyen de vivre grassement sans rien foutre en faisant tout et n’importe quoi.

Ils pervertissent l’art à mon sens car ils sont aussi « artistes » que je suis Pape, l’art est juste devenu un moyen. Et à coup de « buzz » ils achètent une crédibilité via des gens fortunés, qui eux-mêmes s’achètent une réputation grâce à ces « artistes ». Bref, c’est coquin coquin qui s’associent pour de mauvaises raisons.

En musique c’est la même chose et quand j’écoute une œuvre d’une cacophonie épouvantable, qui n’a ni queue ni tête et qu’à côté de moi, on me dise que c’était génial, ça vaut bien du Beethoven j’ai vraiment l’impression que soit on se fout de ma gueule, soit que mon interlocuteur est con comme la lune, ou pire les deux.

Citation :
D'où vient ce déclic qui fait franchir le pas de ceux qui y ressentent sincèrement de réelles émotions?

Tu vois, tu as toi-même utilisé le mot « sincèrement ». Comme si tu avais malgré tout conscience que chez beaucoup d’autres, ça ne l’est pas, que c’est juste pour les raisons (entre autres) que j’ai évoquées plus haut.

Maintenant si on part du postulat que l’auteur comme l’auditeur sont sincères dans leur démarche, alors oui, ta question est pleine de sens et la réponse est pour moi une énigme.

Citation :
Quel est ce chemin mystérieux qui m'a émotionnellement conduit aux Notations de Pierre Boulez? Est-il réellement mystérieux ou est-ce la combinaison "réussie" d'une sensibilité et d'un parcours musical qui, progressivement, et peut-être insidieusement, m'en a préparé le terrain?

C’est déjà une réponse et une piste intéressante je trouve ! Merci
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-15, 10:59

Snoopy a écrit:
Citation :
D'où vient ce déclic qui fait franchir le pas de ceux qui y ressentent sincèrement de réelles émotions?

Tu vois, tu as toi-même utilisé le mot « sincèrement ». Comme si tu avais malgré tout conscience que chez beaucoup d’autres, ça ne l’est pas, que c’est juste pour les raisons (entre autres) que j’ai évoquées plus haut.

Je réponds juste à cette remarque pour le moment. ce n'est pas vraiment par conscience d'un éventuel manque de sincérité chez ceux qui manifestent un intérêt pour la musique contemporaine - je devrais dire, ce serait plus juste, pour la frange la plus radicale de la musique contemporaine - car ceux avec qui j'ai pu plusieurs fois échanger nos expériences m'ont toujours paru sincères dans leur démarche et n'ai eu aucune raison sérieuse d'en douter. Non, c'est davantage parce que j'ai conscience que les auditeurs qui rejettent de façon épidermique cette "musique contemporaine" ont la fâcheuse tendance à mettre en doute la sincérité de ceux qui y ressentent des émotions, puissent elles être qualifiées de plus cérébrales et intellectuelles s"ils le veulent...pourquoi pas... Une certitude, c'est que la musique atonale que j'aime et qui comprend, par exemple, celles que j'apprécie chez un Luc Brewaeys est aussi structurée et rigoureuse qu'une symphonie de Beethoven, au-delà de l'affection ou désaffection que l'on peut avoir pour l'un ou l'autre (c'est un autre débat), rien à voir avec une petite cuillère collée sur fond blanc et qui se vendrait à des prix exubérants...Effectivement, le snobisme et la bêtise existent. En musique c'est pareil, à chacun de faire son propre tri et avoir son propre esprit critique. Les "Intéressants" que tu évoques ne tiennent jamais longtemps dans l'argument et ne font jamais long feu sur ces sujets. En même temps, l'équivalent en musique d'une "cuillère collée sur un fond blanc", ne résiste pas longtemps à mon oreille, d'autant plus qu'en général je réécoute et décortique beaucoup ce que j'écoute.
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-15, 11:21

Citation :
j'ai pu plusieurs fois échanger nos expériences m'ont toujours paru sincères dans leur démarche et n'ai eu aucune raison sérieuse d'en douter. Non, c'est davantage parce que j'ai conscience que ceux qui rejettent de façon épidermique cette "musique contemporaine" ont la fâcheuse tendance à mettre en doute la sincérité de ceux qui y ressentent des émotions, puissent elles être qualifiées de plus cérébrales et intellectuelles.

C'est là tout le problème. Je suis bien d'accord. Mais ce problème vient des imposteurs qui sont, à mon avis, plus nombreux (ou plus visibles?) que les "sincères" (plus discrets car ils n'ont pas besoin justement de "s'afficher" comme les imposteurs?). De ce fait, on ne sait jamais à qui on à a faire. Alors il est vrai (même si c'est injuste) que l'on a tendance, du moins dans un premier temps, à classer l'interlocuteur directement dans les "imposteurs".

Dans ton cas on te connaît, nous savons que chez toi c'est sincère, une démarche et une sensibilité réelle vers l'atonalité. (j'ai l'impression d'être un docteur qui diagnostique un patient sur une "déviance" Laughing ) C'est donc intéressant d'en discuter. Mais on l'a compris, avec le temps, par nos discussions, tes interventions et tes goûts sur le forum.

Pour beaucoup d'autres, c'est beaucoup plus compliqué de savoir s'ils représentent les "snobinards" ou les curieux sincères.

Et même si ça ne me parle pas du tout, je peux concevoir qu'on puisse prendre son pied sur du Boulez. (avec un gros effort d'imagination quand même  La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 231625 )

A vrai dire, je ne doute pas de la sincérité mais plutôt de l'intention. (pas chez toi bien sûr, mais de la plupart des "atonaux")


Dernière édition par Snoopy le 2020-06-15, 11:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-15, 11:32

Snoopy a écrit:
(j'ai l'impression d'être un docteur qui diagnostique un patient sur une "déviance" Laughing )

Je suppose que ça peut se soigner, docteur ? Hehe


Je suppose qu'un Maderna, un Boulez, un Nono, sont sincères, mais combien sont des charlatans, comme en peinture/architecture ?

De même que notre regretté Luc/Talisker. Je suis sûr et certain de sa sincérité.
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-15, 11:45

joachim a écrit:
 De même que notre regretté Luc/Talisker. Je suis sûr et certain de sa sincérité.

Oui je le pense aussi. C'est pourquoi cela aurait été intéressant de reprendre cette discussion avec lui aussi. Là on que Icare sous la main Hehe

Citation :
Je suppose qu'un Maderna, un Boulez, un Nono, sont sincères, mais combien sont des charlatans, comme en peinture/architecture ?

Tout à fait. C'est ça le problème et je comprends bien aussi que mes propos puissent agacer et/ou décevoir Icare (comme tous ceux comme lui) car il est sincère dans sa démarche.
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-16, 11:15

joachim a écrit:
Je suppose qu'un Maderna, un Boulez, un Nono, sont sincères, mais combien sont des charlatans, comme en peinture/architecture ?

Même si on peut détester leur musique, comme d'autres vont détester le jazz, la musique ancienne ou le hard-rock, voire tout simplement le rock, il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la sincérité de ces compositeurs ni même de ceux qui ont pu aller encore plus loin dans la recherche sonore, bien que la sincérité à elle-seule ne suffit pas à garantir la réussite et la pérennité de leurs travaux. Je vous assure qu'il n'y a rien de si incroyable ni de si surprenant à aimer, par exemple, les concertos pour hautbois de Bruno Maderna, en tout cas ça ne l'est pas davantage que d'aimer certaines messes du quinzième siècle!

Je vais présenter ici un entretien visuel de celui qui est présenté comme le père de la musique acousmatique, François Bayle. Ce n'est absolument pas par goût personnel, je suis totalement hermétique à ses créations sonores. Mais ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas parce que je ne suis pas du tout sensible à ses compositions, qu'elles ne me procurent aucun plaisir à l'oreille, que ses recherches ne sont pas intéressantes. C'est toujours instructif de connaître ce que fut la démarche d'un créateur tel qu'il soit. Pour moi ce n'est jamais une perte de temps. La vidéo dure environ 36 minutes, ce qui n'est pas la mer à boire. C'est juste un entretien sans la musique et à un moment donné, un peu après la vingt-troisième minute, il dit quelque-chose qui m'a beaucoup intéressé sur le grand Beethoven. Plus loin, je posterai un lien de l'une de ses compositions.

https://www.youtube.com/watch?v=1tsEdyw0s8c


Je vais volontairement schématiser en divisant la création contemporaine savante en deux pôles distincts. Il y a ceux et celles que je considère davantage comme des scientifiques, des chercheurs, des expérimentateurs, même s"ils sont présentés comme des compositeurs. On ne peut pas placer sur la même ligne un compositeur comme Thomas Marco et un acousmaticien comme François Bayle qui fut vraiment dans la recherche pure. Des personnalités musicales comme Xenakis et Stockhausen sont un peu à la marge de ces deux pôles, mais plus proches d'un Bayle que d'un Thomas Marco ou d'un Henze. En discutant avec des personnes qui apprécient les oeuvres des Xenakis, Stockhausen, Bayle, je me suis rendu compte, même chez ceux qui ne sont que de simples auditeurs, qu'ils étaient intellectuellement très friands des qualités conceptuelles et techniques de leurs oeuvres, très attachés aux recherches sonores et acoustiques qu'elles représentent. Sans doute sont-ils très attachés à la dimension scientifique de ces musiques-là, sont-ils séduits par elles et en conséquence ont une meilleure acceptation des "résultats" qui en découlent - je préfère d'ailleurs, contrairement à Talisker, parler d'acceptation plutôt que d'accessibilité - ce qui déjà, dans la démarche, les positionnent à l'opposé d'un Joachim et d'un Snoopy et de bien d'autres mélomanes...et même de moi! Very Happy  

En tant que mélomane, je me situe dans une position intermédiaire et, finalement, je n'aborde pas la musique de manière différente d'un Joachim ou d'un Jean même si j'ai une plus grande acceptation des différentes esthétiques de la musique contemporaine savante. D'autre-part, si je suis toujours intéressé d'en apprendre sur la gestation et la réalisation d'une oeuvre que j'aime beaucoup, ce n'est pas pour autant indispensable car j'aime bien lorsque la musique conserve un peu de ses secrets et sa part de mystère. C'est évidemment par l'écoute et l'écoute seule qu'elle doit m'émouvoir, me fasciner, me surprendre et donc me procurer du plaisir.

François Bayle: Voyage au centre de la tête (1)

Sous une des vidéos quelqu'un a écrit qu'il est un admirateur inconditionnel de François Bayle, qu'il ne se passe pas un jour sans qu'il écoute sa musique, l'écoute dans le noir avant d'aller dormir, que pour lui c'est une mine infinie d'émotions variées... Je n'ai absolument aucune raison sérieuse de mettre son témoignage en doute, surtout que j'ai déjà rencontré plusieurs personnes qui sont fascinées par ces mondes sonores. Personnellement, je suis complètement largué mais ce n'est pas grave, la musique est un univers tellement vaste et tellement riche...

Je présenterai demain un autre de ces musiciens en blouse blanche comme j'aime les appeler avec humour.Wink
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-16, 12:54

Citation :
il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la sincérité de ces compositeurs

Dans l’absolu non, mais comme je le disais, ça dépend qui. Pour certains, la question ne se pose pas, de par leur travail, mais pour d’autres qui sont dans l’imitation (par facilité), le doute me semble légitime.

Pour faire une analogie avec la peinture, comme disait Dali « le premier qui fait une toile bleue est un génie, le second est un con ». Ca résume un peu mon idée.

Citation :
ni même de ceux qui ont pu aller encore plus loin dans la recherche sonore

Ce n’est pas une question de sincérité, c’est une question de positionnement. C’est des musiciens ou des scientifiques finalement ? Ils composent ou ils étudient la musique ? C’est pas la même chose. Et quelque part, je leur reproche de » transformer » leur recherches et de les imposer d’une certaine manière, comme une œuvre d’art. Je vais y revenir après, mais on le voit bien dans la vidéo, il parle plus technique que création, que musique, qu’émotion, etc… J’ai l’impression d’écouter un cours de physique sur le son et non pas une intervention sur la musique.

Citation :
Je vous assure qu'il n'y a rien de si incroyable ni de si surprenant à aimer, par exemple, les concertos pour hautbois de Bruno Maderna, en tout cas ça ne l'est pas davantage que d'aimer certaines messes du quinzième siècle!

Je suis bien d’accord. Mais encore une fois, je crois qu’il y a un malentendu dans l’usage des mots. Je t’ai répondu plus précisément dans mon dernier message. Que l’un écoute du Maderna ou un autre du Beethoven, chacun selon sa sensibilité aimera ou pas. Par défaut, la sincérité de l’auditeur n’est pas à mettre en cause car on part du postulat qu’il est effectivement sincèrement attiré par l’œuvre.

Ce qui me gêne, c’est l’intention. J’entends par là, que certaines personnes (les fameux « imposteurs ») se servent de l’atypisme d’une œuvre, d’un concept musical, etc…non pas par véritable intérêt, mais uniquement pour vouloir se démarquer. Qu’ils crient aux génies (alors qu’ils n’y comprennent rien et peut être même n’aiment pas) pour être les premiers à se démarquer de la masse, leur côté snobinards prenant le dessus pour s’affirmer comme être à l’avant-garde de quelque chose. En gros, de crier aux génies à chaque nouveautés en espérant qu’une « perce » pour ensuite se gargariser d’avoir été parmi les premiers à avoir compris tout le potentiel de cette « nouveauté ». Ce style de personnes et d’attitudes est hyper fréquent dans les milieux de l’art et la musique. Et c’est ces gens là que je vise. Pas ceux, comme toi, curieux et qui ont, tu as raison de le souligner, tout autant le droit d’aimer Boulez si ça leur parle, comme moi Beethoven.

Citation :
C'est toujours instructif de connaître ce que fut la démarche d'un créateur tel qu'il soit.

Ben tu vois, c’est là qu’on est pas d’accord fondamentalement. Cela serait exagéré de dire que ce n’est pas un créateur, car il crée bien quelque chose, mais il ne crée pas dans "les règles de l’art" si je puis dire. Qu’il invente son truc, pourquoi pas. Pour faire l’analogie encore une fois avec la peinture, c’est comme ceux qui te balancent des tâches partout sur un tableau ou font du collage dessus ou je ne sais quoi et qu’on doit qualifier ça de « peinture ». Non. Ce n’est pas une peinture. Une peinture répond à un processus finalement assez strict. En musique c’est pareil. Donc oui, c’est bien des « créations » mais, selon moi, on devrait les mettre dans une autre catégorie.

Ces œuvres abstraites en « peinture » on aurait du les mettre dans un courant qu’on aurait par exemple appelé « conceptualisme ». C’est plus logique. Car si on te dit peinture, tu t’attends à voir une image « figurative » même si elle est interprétée et pas des trucs qui n’ont aucun sens. Pour la musique c’est la même chose. Est-ce véritablement encore de la musique ce qu’ils font ? J’ai plutôt l’impression qu’ils jouent avec les sons comme le « peintre » qui joue avec la matière pour sortir son œuvre abstraite que de véritablement « créer » quelque chose avec le matériau. C’est là toute la différence à mon sens.

Citation :
Pour moi ce n'est jamais une perte de temps.

Moi non plus, mais j’ai regardé ta vidéo et honnêtement je me suis ennuyé. Il ne fait que parler technique bien plus que de création, d’émotion, de musique finalement. J’ai l’impression d’écouter un scientifique et non pas un compositeur. C’est très révélateur, une fois de plus de la manière de penser comme je le disais dans mes précédents messages. Nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, c’est le cas de le dire. Hehe  Pas dans la même démarche.

Quand je l’écoute il est plus dans la peau d’un ingénieur du son, soucieux d’avoir la meilleure configuration pour l’auditeur, que d’un compositeur. Je n’y ai vu que ça pour résumer.

Citation :
il dit quelque-chose qui m'a beaucoup intéressé sur le grand Beethoven

J’avoue que je n’ai pas trop compris où il voulait en venir. Il dit que Beethoven a en quelque sorte cassé les codes de l’improvisation et que le musicien et/ou l’orchestre se doit d’être purement interprétatif de la volonté du compositeur. Jusque là, ok. Mais je ne vois pas en quoi l’ordinateur ajoute quelque chose??.

Il argumente en disant qu’avec les éditeurs de sons qui permettent de ranger des pistes (logiciel donc) (dixit) « le compositeur a acquis la responsabilité d’utiliser de façon compositionnelle des phénomènes qui étaient restés jusqu’alors d’ordre interprétatifs ». Et en quoi est ce une nouveauté ?? Que la musique soit jouée par un orchestre ou un logiciel, dans tous les cas elle « interprète ».  Je ne comprends pas la plus value qu’il attribue aux éditeurs de sons sur la partition. Un éditeur de son, n’est qu’une partition numérique. Elle ne change en rien l’interprétation qui est justement codifiée par la composition (et donc les règles de solfèges)

Citation :
Il y a ceux et celles que je considère davantage comme des scientifiques, des chercheurs, des expérimentateurs même s"ils sont présentés comme des compositeurs

Sur ce point je suis entièrement d’accord avec toi.

Citation :
On ne peut pas placer sur la même ligne un compositeur comme Thomas Marco et un acousmaticien comme François Bayle qui fut vraiment dans la recherche pure.

C’est ça le souci fondamental je pense et l’incompréhension entre ces « compositeurs » et des gens comme moi. Car à mes yeux et mes oreilles, ce sont avant tout des chercheurs, qui cherchent à étudier le son plutôt qu’à l’instrumentaliser pour en faire une œuvre d’art.

Citation :
je me suis rendu compte, même chez ceux qui ne sont que de simples auditeurs, qu'ils étaient intellectuellement très friands des qualités conceptuelles et techniques de leurs oeuvres, très attachés aux recherches sonores et acoustiques qu'elles représentent. Sans doute sont-ils très attachés à la dimension scientifique de ces musiques-là

Je le pense aussi, et là, comme mélomanes, c’est ce qui nous différencie. Il y a eux, qui sont plus intéressés finalement par la démarche scientifique que par le résultat lui-même. Contrairement à des Joachim et Snoopy, qui s’en foutent du pourquoi du comment, mais veulent en prendre plein les oreilles pour ressentir des émotions.

On est vraiment dans deux recherches différentes je crois. Les uns voient la musique comme une science et les autres comme un art. Les uns vont prendre leur pied dans le processus (j’allais dire "créatif" mais non) d’étude de la musique quand d’autres vont prendre leur pied parce que la musique leur procure des émotions.

On a le même matériau, mais on ne l’exploite pas de la même manière finalement

Pour revenir un peu sur la vidéo :

Il utilise quand même un vocabulaire très scientifique pour parler de la musique : « recherche musicale », ensuite il dit bien « ne pas faire de la musique mais des études sur le son » etc… Ca rejoint donc ce que je disais plus haut.

Par contre je trouve assez foireux son argument de réduire une musique selon sa destination. Une musique est écrite pour être jouée. Peu importe qu’elle transite via la radio, qu’elle soit joué par un orchestre dans une salle, écoutée via un téléphone et sur internet.

Donc de résumer en disant que la musique devient « radiophonique » parce qu’elle ne touche qu’un auditeur à la fois alors que le musicien lui touche un auditoire et donc que la musique n’est plus la même et ne doit plus être composée et « diffusée «  de la même manière c’est à la limite du sophisme.

Citation :
je préfère d'ailleurs, contrairement à Talisker, parler d'acceptation plutôt que d'accessibilité

En fait, une fois de plus. Il faut savoir qui fait quoi et pourquoi et qui veut quoi et pourquoi. (c'est-à-dire, les compositeurs qui cherchent à provoquer une émotion par leur musique et ceux qui sont dans une recherche quasi scientifique de la musique. Côté auditeurs, savoir si c'est l’émotion qu’on cherche ou le processus de transformation des sons pour aboutir à une « musique »)

Citation :
En tant que mélomane, je me situe dans une position intermédiaire et, finalement, je n'aborde pas la musique de manière différente d'un Joachim ou d'un Jean même si j'ai une plus grande acceptation des différentes esthétiques de la musique contemporaine savante.

En fait, tu es autant attiré par le côté « scientifique » de la chose que par leur côté « artistique ». A l’inverse, je pense que Joachim et moi-même par exemple, sommes uniquement du côté « artistique/émotionnel » et que c’est ce qui nous plait dans la musique.

Je n'ai pas besoin de savoir comment marche ma voiture pour l’utiliser et je m’en tape absolument. Alors que d’autres qui aiment aussi conduire, s’intéresseront à la mécanique qui permet justement de comprendre pourquoi et comment une voiture roule.

Citation :
C'est évidemment par l'écoute et l'écoute seule qu'elle doit m'émouvoir, me fasciner, me surprendre et donc me procurer du plaisir.

Chez nous aussi, mais je pense que tu as une dimension en plus, qui est la curiosité de vouloir comprendre quand une musique t’interpelle alors que nous on s’en fout. On est plus « primaires » finalement, chez nous ça se résume à "on aime" ou "on aime pas".  Laughing
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-17, 08:22

Snoopy a écrit:
Citation :
il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la sincérité de ces compositeurs

Dans l’absolu non, mais comme je le disais, ça dépend qui. Pour certains, la question ne se pose pas, de par leur travail, mais pour d’autres qui sont dans l’imitation (par facilité), le doute me semble légitime.

Pour faire une analogie avec la peinture, comme disait Dali « le premier qui fait une toile bleue est un génie, le second est un con ». Ca résume un peu mon idée.

Sauf que je ne qualifierai pas de la même façon ni avec les mêmes termes une oeuvre musicale contemporaine d'un Xenakis qu'une toile toute bleue ou encore une toile qui représenterait une cuillère à café collée au centre d'un grand rectangle blanc que l'on pourrait appeler "peinture concrète"Hehe... Bon, ça sort tout droit de mon imagination, cette cuillère à café sur fond blanc mais le concept a sûrement été déjà inventé. Flûte alors! Laughing)...  

Plus sérieusement, on est là dans une approche archi-minimaliste et donc une simplification à outrance de l'art pictural, avec cet exemple de toile toute bleue. Le minimalisme existe également en musique mais davantage du côté d'un Phil Glass que d'un Iannis Xenakis. La création musicale contemporaine selon les Boulez, Pierre Henry, Nono, Ligeti, Xenakis, pour ne citer que ces quelques noms, et sans rentrer dans les détails ni les nuances que l'on pourrait apporter, sont plutôt allés dans une direction inverse, c'est-à-dire vers une complexification évidente (parfois à outrance) de l'art musical: leur musique n'est pas minimaliste, loin de là, c'est tout le contraire. Après, on peut toujours estimer que les extrêmes se rejoignent.La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 338665...

 Ce qui pourrait être comparé à cette toile toute bleu sur le plan musical serait les 4'33" de John Cage, le genre de chose que tu ne peux faire qu'une seule fois et, à ma connaissance, il ne me semble d'ailleurs pas que cette audace/provocation, appelons ça comme on veut, ait été reprise ou imitée...?... ça n'aurait eu aucun sens, en supposant que ces 4' 33" de silence en est eu un, si ce n'est faire jaser les Joachim et compagnie...Hehe  Et puisque j'évoque John Cage, bien qu'il soit l'inventeur du piano préparé, je ne trouve pas qu'il ait su, par ses propres compositions, transcender son invention. En revanche, de bien meilleurs compositeurs que lui ont su musicalement la transcender, comme quoi ils ont eu raison de reprendre cette invention à leur compte. On peut parfois être un très bon "conceptualiste", avoir des idées intéressantes, ce n'est pas exagéré de le dire, mais ne pas être assez bon compositeur pour les transcender.

Un exemple: je n'aime pas la musique de Xenakis, en revanche, je suis fasciné par Aigaion pour orchestre et électronique de René Koering qui est directement inspiré des travaux de Xenakis. Je ne trouve aucune émotion dans l'oeuvre de ce dernier, alors que j'en ressens de très fortes dans la pièce de Koering. Pour moi - et c'est bien sûr un avis personnel - il su musicalement transcender les recherches du compositeur grec. D'un autre côté, ceux qui ne seront pas davantage séduits par ce Aigaion de Koering ne seront effectivement pas plus avancés et n'y verront sans doute pas de différences, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.


Citation :
ni même de ceux qui ont pu aller encore plus loin dans la recherche sonore

Snoopy a écrit:
Ce n’est pas une question de sincérité, c’est une question de positionnement. C’est des musiciens ou des scientifiques finalement?

C'est effectivement une question de positionnement, c'est bien là où je voulais en venir et c'est pour cette raison que j'ai parlé de "scientifiques" ou de "chercheurs", "conceptualistes" me plait bien aussi, encore faut-il s'entendre sur ceux et celles que l'on placerait dans cette catégorie, mais bon, entre nous...

Un petit document très court sur Iannis Xenakis:

https://www.youtube.com/watch?v=KafXrGy6JM4


Ce sera ma dernière réaction sur ce fil car j'ai exprimé ce que j'avais à dire sur le sujet. Je n'aime pas trop m'éterniser sur un débat parce que je finis par me répéter et tourner en rond. C'est une simple auto-critique que je me fais, à moi seul.Wink  Mais je n'empêche personne de venir y mettre son grain de sel si c'est son souhait. On peut voir que sur ce forum on peut quand même parler de ces sujets sans se crêper le chignon comme je l'ai vu trop de fois ailleurs.Very Happy Dans un an, lorsque j'aurai mûri de nouvelles idées sur le sujet, je reviendrai peut-être sur ce topic.
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MessageSujet: Re: La musique "moderne" est elle inaccessible?   La musique "moderne" est elle inaccessible? - Page 8 Empty2020-06-17, 11:32

Citation :
Plus sérieusement, on est là dans une approche archi-minimaliste et donc une simplification à outrance de l'art pictural, avec cet exemple de toile toute bleue.

Oui et non. Oui visuellement mais non dans le sens de l'intention. Et le but de cette création était avant tout l'intention. La toile bleue n'étant que le résultat concret. Le contraste entre la simplicité d'un fond bleu et un tableau figuratif "classique" sautant alors aux yeux.

C'était surtout prétexte à montrer que tout et n'importe quoi peut être art si finalement on le décide et si on veut le définir ainsi. Et c'est ça l'idée, plus que d'avoir eu le désir de faire quelque chose de minimaliste.

Le souci c'est que les critiques et dans une certains mesure le public l'a accepté comme étant de l'art. Là aussi, il y a des mauvaises raisons à cela, mais c'est un autre sujet donc je ne m'y étalerai pas. Mais bref, cette toile bleue et consorts ont donc ouvert la boire de Pandore en redéfinissant ce qu'est l'art. Et c'est là le fondement du problème me semble t-il.

Citation :
Le minimalisme existe également en musique mais davantage du côté d'un Phil Glass que d'un Iannis Xenakis

Oui c'est du minimalisme (et aussi de la répétition chez Glass qui en fait son style) mais en gardant l'analogie avec la peinture, je ne peux pas les comparer musicalement à ce que serait "la toile bleue". C'est encore différent.

Citation :
Ce qui pourrait être comparé à cette toile toute bleu sur le plan musical serait les 4'33" de John Cage

Cet exemple est meilleur à mon sens. C'est même un bon exemple. Là je suis d'accord.

Citation :
il ne me semble d'ailleurs pas que cette audace/provocation, appelons ça comme on veut, ait été reprise ou imitée...?

Oui mais au final, peu importe que cela ait été repris ou imité ou pas sous cette forme. Ca a simplement ouvert la porte à toutes les "dérives" et l'intention a été "imitée" à outrance ensuite sous d'autres formes. Tout comme en peinture. Et là, ça a été le début de la fin à mes yeux.

Citation :
ça n'aurait eu aucun sens, en supposant que ces 4' 33" de silence en est eu un, si ce n'est faire jaser les Joachim et compagnie

A mon avis, bien au contraire, ça a du sens: ca a permis à toute une horde de médiocres de profiter pour s'auto déclarer "musiciens" ou "peintres" alors qu'avant, ce statut t'était accordé et par un savoir faire et une certaine reconnaissance du public. C'est en ça que je dis que cela a été l'ouverture de la boite de Pandore. Désormais tout le monde peut faire n'importe quoi, toutes les règles de l'art ont sautés et la définition de l'art aussi. C'est donc la porte ouverte à tous les abus et c'est ce que je dénonce.

Citation :
Ce sera ma dernière réaction sur ce fil car j'ai exprimé ce que j'avais à dire sur le sujet. Je n'aime pas trop m'éterniser sur un débat parce que je finis par me répéter et tourner en rond.

Pas de souci Wink Je n'étais pas revenu spécialement sur ce topic pour débattre non plus, c'est venu au fil de nos échanges. Je souhaitais simplement partager la vidéo de cette musique chinoise et ne sachant trop où la mettre sur le forum et ne souhaitant pas ouvrir un fil spécifique juste pour partager mon (naïf) étonnement de constater que la musique "moderne" et "expérimentale" finalement est partout et pas seulement en occident. Chose que tu savais déjà mais que moi j'ignorais. Alors, je me suis dit qu'elle aurait bien sa place ici.

Citation :
On peut voir que sur ce forum on peut quand même parler de ces sujets sans se crêper le chignon comme je l'ai vu trop de fois ailleurs

Déjà parce que nous sommes entre gentlemens civilisés mais je pense aussi que la grande différence avec ailleurs, c'est que nous ne cherchons pas à nous convaincre mutuellement mais à se comprendre, à comprendre le point de vue de l'autre pour avancer ensuite sur sa propre réflexion. Enfin me semble t-il.

Citation :
Dans un an, lorsque j'aurai mûri de nouvelles idées sur le sujet, je reviendrai peut-être sur ce topic.

Moi de même peut être Wink
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La musique "moderne" est elle inaccessible?
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