Forum sur la musique classique
 
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 Pourquoi?

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Hector Berlioz



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MessageSujet: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 16:33

Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi la danse existe-t-elle?

Et également pourquoi suis-je totalement insensible à la danse?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 16:39

Hector Berlioz a écrit:
1.Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi la danse existe-t-elle?

2.Et également pourquoi suis-je totalement insensible à la danse?

1. On fait remonter l'histoire de la danse à la préhistoire, au paléolithique, en se basant sur des peintures rupestres de cette période, lesquelles montrent des sortes de danses primitives.

La danse fut d'abord un acte cérémoniel et rituel, c'est-à-dire qu'elle était une supplique adressée aux entités supérieures dans le but, par exemple :

de conjurer le sort (danse pour faire tomber la pluie)
de donner du courage (danse de la guerre ou de la chasse)
de plaire aux dieux (Antiquité égyptienne, grecque et romaine)

La danse primitive, couplée aux chants et à la musique, avait aussi probablement la capacité de faire entrer les participants dans un état de transe.

À la fin de l'Antiquité, la danse perd peu à peu son aspect ritualiste, pour devenir une distraction où l'esthétisme prend le dessus lors des spectacles et la joie collective lors des fêtes. Elle devient donc un art qui grandira au fil du temps.

2. Dieu seul le sait... Wink
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steph-w



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 19:30

La danse pourrait avoir également pour origine un rituel de séduction. Chez beaucoup d'espèces animales, il existe toutes sortes de parades faisant penser peu ou prou à des pas de danse.
La culture et l'art chez l'homme l'auraient aidé à se développer en une discipline autonome?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 19:32

steph-w a écrit:
La danse pourrait avoir également pour origine un rituel de séduction. Chez beaucoup d'espèces animales, il existe toutes sortes de parades faisant penser peu ou prou à des pas de danse.

C'est tout à fait juste en effet. Je n'avais pas pensé à cela.
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joachim
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 19:48

J'ai toujours dit que Steph est un grand séducteur Wink

Hector, ce sont les gestes et acrobaties des danseurs que tu n'aimes pas, ou bien la musique elle-même ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 19:56

Oh...Les acrobaties, je suis sûr qu'il aime! Very Happy Wink
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Hector Berlioz



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 21:15

Citation :
Oh...Les acrobaties, je suis sûr qu'il aime!

Oui, mais en privé... Hum... Ca dérive un peu... Désolé. Wink


Citation :
ce sont les gestes et acrobaties des danseurs que tu n'aimes pas, ou bien la musique elle-même ?

La musique en général, je l'aime mais je trouve les gestes vains et pas vraiment esthétique. En fait, ça ne me procure aucune émotion.
La seule danse qui me fait réellement quelque chose, c'est celle qu'il y a dans les boites de nuit. En effet, je ne peux pas m'empêcher de rire face à ces gesticulations ridicules...
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 21:21

Hector Berlioz a écrit:

1.La seule danse qui me fait réellement quelque chose, c'est celle qu'il y a dans les boites de nuit.

2.En effet, je ne peux pas m'empêcher de rire face à ces gesticulations ridicules...

1. Dans ce contexte... c'est la danse ou les danseuses? Very Happy Wink

2. C'est vrai que ça parait ridicule parfois mais en fait c'est hyper pensé. C'est une chorégraphie tout simplement. Après, ça plaît ou pas...
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Hector Berlioz



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 21:32

Citation :
C'est vrai que ça parait ridicule parfois mais en fait c'est hyper pensé.

confused Rien de ce que j'ai vu ne m'a fait croire que ça pouvait être pensé bien au contraire!
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 21:34

Moi aussi parfois mais c'est pourtant bien le cas!

C'est comme quand j'entends un pianiste jouer une "oeuvre" de Dusapin. Je me pose la question " il joue une partition ou il appuye n'importe où et fait n'importe quoi???". Pourtant, il joue une partition...
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Hector Berlioz



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 21:53

C'est sûr que c'est moche... Ca me fait d'ailleurs penser à cette vidéo:

http://video.google.fr/videoplay?docid=-8530551948232272597&q=stockhausen

Le pauvre Pollini n'a visiblement pas beaucoup de fierté...

Ceci dit, je ne crois pas que les "gogols" (pardonnez-moi l'expression) qui se trémoussent bêtement au son de techno/dance/R&B/etc pensent beaucoup à ce qu'ils font. Ca n'est donc pas vraiment comparable.
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 21:58

Hector Berlioz a écrit:
Ceci dit, je ne crois pas que les "gogols" (pardonnez-moi l'expression) qui se trémoussent bêtement au son de techno/dance/R&B/etc pensent beaucoup à ce qu'ils font. Ca n'est donc pas vraiment comparable.

Je ne sais pas mais de toutes façons, là on est plus dans le domaine du "classique" donc ( en théorie ) de quelque chose "d'intelligent" ou tout du moins de structuré.

Quoique sans être sectaire, les danseurs techno/dance/R&B/etc doivent avoir leur propre logique chorégraphique aussi? Mais elle m'échappe...
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Hector Berlioz



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 22:25

Je crois que leur logique est bêtement de réagir aux stimuli provoqués par la drogue (la drogue change selon les styles, ça va de la marijuana à la cocaïne en passant par l'ecstasy) qu'ils consomment avant de danser...
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 22:28

Peut être mais ne tombons pas dans de simples préjugés. On ne sait pas après tout. Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Dim 4 Mar - 22:47

Hector Berlioz a écrit:
... Ca me fait d'ailleurs penser à cette vidéo:
http://video.google.fr/videoplay?docid=-8530551948232272597&q=stockhausen
Le pauvre Pollini n'a visiblement pas beaucoup de fierté...
Non, franchement, cette réflexion est un peu déplacée. Pollini est sans doute un des pianistes virtuoses possédant le répertoire le plus étendu. Outre le répertoire classique où il excelle, il s'aventure sans complexe mais avec un réel talent chez Stockhausen, Berio, Nono dont il était un ami intime d'ailleurs. On se souvient également de sa maîtrise des Concertos pour piano de Bartok dont il reste des enregistrements historiques. La musique évolue, certains musiciens aussi et c'est fort bien ainsi. On ne va tout de même pas continuer à composer dans le style de Mozart ou de Vivaldi au XXIème siècle, tout de même !!!
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Hector Berlioz



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Lun 5 Mar - 0:25

Pollini est un excellent pianiste, je suis d'accord. Je suis aussi d'accord concernant la nécessité de faire évoluer la musique. Je pense d'ailleurs qu'elle évolue naturellement (et que vouloir artificiellement brusquer cette évolution est une mauvaise chose). Cette évolution ne se fait d'ailleurs pas dans le sens d'un progrès ou d'une régression.
J'écoute personnellement la musique de toutes les périodes (du moyen âge à maintenant). Et je sais apprécier des oeuvres de musique contemporaine (notamment certaines de Ligeti) comme je sais apprécier certaines oeuvres de Mozart (bien que je ne sois pas un grand fan de sa musique).
Par contre, je ne suis pas d'accord pour considérer le Karlheinz Stockhausen des Klavierstücke (je dis ça pour éviter de généraliser à son sujet) comme un compositeur. Son "oeuvre" fait en effet plus office d'imposture comme certaines oeuvres de César par exemple.
Ainsi, lorsqu'un immense pianiste comme Pollini s'abaisse à jouer les Klavierstüke, je me permet de dire: "Ce pianiste n'a pas de fierté". Mais il est vrai qu'il a peut-être simplement voulu être poli...
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MessageSujet: La danse est un besoin...   Mer 7 Mar - 14:31

Bonjour !

... bien sûr tout le mnde ne danse pas (dommage ! Wink ) mais pour moi, c'est un besoin comme celui de respirer ou manger (je me passe plus facilement d'un repas que d'un cours !!).Laughing
Danser permet de faire passer des émotions, de libérer ses sentiments.. c'est en quelque sorte une extériorisation de soi... la recherche d'un équilibre (au propre et au figuré).
On peut vivre tout cela par la musique ou la peinture, mais je pense que "l'homme" a besoin d'une part d'art dans sa vie pour être équilibré et la danse en est un... comme un autre !
Cordialement
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Mer 7 Mar - 15:28

tout à fait d'accord avec Robert encore une fois...

Hector Berlioz a écrit:
JPar contre, je ne suis pas d'accord pour considérer le Karlheinz Stockhausen des Klavierstücke (je dis ça pour éviter de généraliser à son sujet) comme un compositeur. Son "oeuvre" fait en effet plus office d'imposture comme certaines oeuvres de César par exemple.
Ainsi, lorsqu'un immense pianiste comme Pollini s'abaisse à jouer les Klavierstüke, je me permet de dire: "Ce pianiste n'a pas de fierté". Mais il est vrai qu'il a peut-être simplement voulu être poli...

Hector, ce n'est pas parce que tu n'aimes pas ou ne comprends pas Stockhausen que sa musique s'apparente à un canular... je suis d'accord sur le fait que Stockhausen est inégal et qu'il ne faudra sans doute pas tout garder dans son abondant catalogue d'opus (notamment son "Fait voile vers le soleil" franchement dispensable et vraiment proche du canular pour le coup).

Mais à mon humble avis des pièces très influentes comme l'envoûtant "Stimmung" (pour choeurs à cappella) lui survivront...

Voici une page en français très didactique sur Stockhausen :
http://fboffard.free.fr/StockFlashF.html

l'auteur est un vrai passionné de musique contemporaine mais tient à le partager et son site est un modèle de didactisme sincère et non d'élitisme comme beaucoup d'autres (car il s'adresse vraiment à tout le monde)

Hector Berlioz a écrit:
Je pense d'ailleurs qu'elle évolue naturellement (et que vouloir artificiellement brusquer cette évolution est une mauvaise chose).
je suis d'accord sur le principe de ce que tu dis mais il faut parfois un coup de pouce Wink


Dernière édition par le Mer 7 Mar - 17:03, édité 1 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Mer 7 Mar - 16:52

Chantal a écrit:
... bien sûr tout le mnde ne danse pas (dommage ! Wink )

Moi ça m'arrive assez souvent sur une plaque de verglas quand il fait - 30 C. Le problème c'est que c'est pas volontaire! Very Happy
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Hector Berlioz



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Mer 7 Mar - 18:51

Citation :
Hector, ce n'est pas parce que tu n'aimes pas ou ne comprends pas Stockhausen que sa musique s'apparente à un canular...

Je n'aime certes pas sa musique mais je la comprend tout à fait, enfin dans sa structure mais pas dans son intérêt. Mais une partie de son oeuvre (dont les Klavierstukë) s'apparente beaucoup à un canular. C'est un peu comme Ligeti avec sa symphonie pour 100 métronomes...


Citation :
mais je pense que "l'homme" a besoin d'une part d'art dans sa vie pour être équilibré

Ravel disait: "On peut vivre sans musique, mais moins bien..." Je pense que l'on peut généraliser ça à l'art.
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Mer 7 Mar - 23:03

Hector Berlioz a écrit:
Je n'aime certes pas sa musique mais je la comprend tout à fait, enfin dans sa structure mais pas dans son intérêt. Mais une partie de son oeuvre (dont les Klavierstücke) s'apparente beaucoup à un canular. C'est un peu comme Ligeti avec sa symphonie pour 100 métronomes...
Pas d'accord. Les Kalvierstücke de Stockhausen ont un côté incontestablement surprenants avec ces longs clusters réclamant l'avant-bras entier parfois pour en faire sonner les notes (ce qui donne d'ailleurs l'impression que le soliste se livre à quelque pitrerie du plus mauvais effet.) Mais on ne peut pas parler, pour autant de canular. Il en va différemment de Ligeti avec sa symphonie pour 100 métronomes qui n'a d'autre prétention que d'illustrer le phénomène de battement oscillatoire à grande échelle. Mais là, nous sommes dans l'expérimental pur puiqu'il n'y a aucun musicien.
Je crois qu'il faut éviter de tout rejeter a priori au prétexte d'accents modernistes. Certaines choses sont de la provoc' pure et d'autres révèlent au contraire un grand talent. Si tu as l'occasion un jour, va visiter la Fondation Maeght à Saint Paul de Vence où tu seras placé en permanence face à cette ambiguïté. Et tu seras peut-être subjugé par ces sculptures en bronze du grand Giacometti représentant des hommes ou des animaux très étirés qui sont réparties sur un grand parvis. Parvis sur lequel, dans les années 60/70, on jouait volontiers des oeuvres pour quatuor ou percussions pures d'un certain Ianis Xenakis... Il faut dire qu'à quelques mètres de là trônaient des oeuvres de César et des mobiles de Calder. Tout une ambiance de laquelle le snobisme n'était pas totalement absent...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Mer 7 Mar - 23:20

Pour moi un canular c'est du John Cage...
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MessageSujet: Pourquoi danser ?????   Jeu 8 Mar - 6:51

Hector Berlioz a écrit:
Je crois que leur logique est bêtement de réagir aux stimuli provoqués par la drogue (la drogue change selon les styles, ça va de la marijuana à la cocaïne en passant par l'ecstasy) qu'ils consomment avant de danser...

Bonsoir !

Je pense que tu as un a priori vis à vis de la danse.... Evil or Very Mad même les jeunes que je connais ( mes enfants en font partie) ne se droguent pas pour aller s'éclater ici ou là ! ... (même si fumer un joint de temps à autre ... et même plusieurs, ne les dérange pas ! Very Happy )
Je suis danseuse depuis plus de 40 ans et aucun de mes enfants n'a voulu me suivre, par contre, ils sont tous allés en "boîte" et lorsqu'ils y sont, ils éprouvent un réel plaisir...
Bien sur, certains ont besoin d'un stimuli pour se débarasser de leurs complexes et lever leurs hinibitions mais ce n'est , et je le souhaite, pas la majorité.
Je voudrai savoir quels sont tes freins ... comment tu peux les expliquer, quels sont tes sentiments lorsque tu as envie de "bouger" Sleep
Bien à toi,
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Saville



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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Jeu 8 Mar - 10:50

Chantal a écrit:
....même les jeunes que je connais ( mes enfants en font partie) ne se droguent pas pour aller s'éclater ici ou là ! ... (même si fumer un joint de temps à autre ... et même plusieurs, ne les dérange pas ! Very Happy )
J'y vois comme une contracdition .... s'il faut fumer plusieurs joints pour s'éclater .... alors ce n'est plus de l'éclate ..... c'est de la désinhibition .... dont il est question et la danse a peu à voir dans ce désir de libération artificielle ....
Chantal a écrit:
.... comment tu peux les expliquer, quels sont tes sentiments lorsque tu as envie de "bouger" Sleep
Bien à toi,
Je vais courir ou nager ..... ou faire du vélo .... et puis en France, nous avons un immense jardin avec beaucoup d'arbres .... et retirer une souche, débiter du petit bois .... me permet de me bouger .... Wink

Je partage le point de vue d'Hector B. sur la danse et notamment la danse classique contemporaine .... activités artistiques que je ne comprends pas .... le rap ou le disco (John Travolta) me sont plus accessibles .... Wink

NB : notre désacord sur ce sujet n'enlève en rien au mérite d'avoir fait connaître une pratique artistique dans une contrée peu encline à cette discipline ...
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Jeu 8 Mar - 11:12

Snoopy a écrit:
Pour moi un canular c'est du John Cage...
Oui, en grande partie mais pour une raison bien simple. Dans la décennie 50/60, John Cage était extrêmement sollicité dans les pinces-fesses divers et variés et ceci, d'autant mieux que des caméras traînaient par là. Il était, cela va de soi, de toutes les émissions qui comptent en matière musicale et sa renommée était telle qu'il pouvait se permettre les extravagances les plus folles. Deux exemples notoires :
- son concerto de 4:33 de... silence,
- son concert le plus long du monde :
Citation :
Le concert le plus lent et le plus long du monde - il doit s'achever en 2639 - s'est enrichi jeudi d'un nouvel accord, qui doit être joué plusieurs mois sur l'orgue d'une église de Halberstadt dans l'est de l'Allemagne.

C'est dans cette église abandonnée que se tient depuis le 5 septembre 2001 le récital d'une oeuvre du compositeur expérimental américain John Cage (1912-1992), intitulée "organ2/ASLSP", l'abbréviation de "As SLow aS Possible", "le plus lentement possible"...

Jeudi, un accord composé d'un la, d'un do et d'un fa dièse, a remplacé l'accord composé d'un sol dièse et d'un si joué depuis le 2 février 2003. Deux mi d'une octave d'intervalle sont par ailleurs joués depuis juillet 2004 et le seront jusqu'au 5 mai. Les claviers de l'orgue sont retenus par des poids pendant la durée de jeu des notes. Le prochain changement de notes, seule véritable intervention du joueur, aura lieu en 2008.

La première partie de l'oeuvre, entre 2001 et 2003, n'avait été qu'un long silence.

John Cage a créé ce morceau en 1985, tout d'abord dans une version de vingt minutes pour le piano, avant de le retranscrire pour l'orgue en 1987, dans une version toute théorique à être jouée sur 639 ans. Mais les responsables du projet du John Cage Organ Project avaient choisi de prendre la partition à la lettre, et de la jouer sur l'orgue Blockwerk de l'église de Halberstadt, un orgue construit en 1361, soit justement 639 ans avant que le projet ne se décide en 2000.

Plusieurs célébrités locales ont déjà réservé des billets pour de prochains changements de note. Les bénéfices iront à la restauration de l'orgue. Les années 2064 et 2222 ont déjà été réservées, de même que le finale de l'oeuvre, en 2639. Une Allemande souhaite y fêter alors son 667e anniversaire...
Il faut dire à sa décharge qu'il ne faisait qu'imiter, sur ce point, l'immense Salvador Dali que j'ai personnellement vu (lors d'une retransmission TV) lancer des oeufs contre un mur blanc en présence d'une foule d'admirateurs considérable avec force commentaires iconoclastes dans le but d'élaborer une oeuvre destinée à la postérité. Mais, je crois qu'il ne faut pas inverser les rôles. Ce sont les imbéciles qui les adulent qui font que ces artistes s'engagent dans des dérives fâcheuses et non l'inverse. C'est une illustration très concrète du snobisme qui, comme chacun sait, n'existe pas...
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MessageSujet: Re: Pourquoi?   Aujourd'hui à 18:18

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