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 La symphonie concertante

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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mar 4 Nov - 21:06

Ce qui prouve que ces appellations sont sujettes à "variations" Laughing ..;et pas forcément importante...à mon avis!...d'ailleurs pour en revenir à Mozart pourquoi "la symphonie concertante" pour violon et alto? ..et pas le concerto pour violon et alto ...ou double concerto?...
Pour moi, (mais je ne suis en rien un spécialiste ...mais observateur pour ce sujet) ... dans une symphonie concertante il y a dejà plusieurs instruments solistes (dans la plupart des cas)...et ces instruments ont une partie soliste relativement plus modeste que dans un concerto...c'est surtout la différence que je remarque...d'où mon étonnement de toujours devant l'appellation de l'oeuvre de Mozart pour violon et alto où les instruments solistes sont très sollicités....?
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 9:23

En fait, comme Jean le laisse entendre, il n'y a pas de "frontière" entre concerto et symphonie concertante. Le Triple concerto de Beethoven pourrait également je pense être intitulé symphonie concertante, de même le Double Concerto de Brahms.
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 10:13

Tiens,a ce propos , je conseille fortement la 5° symphonie avec piano de Gade Wink
En general je trouve ce compositeur peu enthousiasmant , mais là....
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Stadler
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 10:58

joachim a écrit:
En fait, comme Jean le laisse entendre, il n'y a pas de "frontière" entre concerto et symphonie concertante. Le Triple concerto de Beethoven pourrait également je pense être intitulé symphonie concertante, de même le Double Concerto de Brahms.

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a bien une frontière entre concerto et symphonie concertante...

Spoiler:
 
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 11:34

Stadler a écrit:
joachim a écrit:
En fait, comme Jean le laisse entendre, il n'y a pas de "frontière" entre concerto et symphonie concertante. Le Triple concerto de Beethoven pourrait également je pense être intitulé symphonie concertante, de même le Double Concerto de Brahms.

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a bien une frontière entre concerto et symphonie concertante...

Spoiler:
 

J'allais suggérer justement l'avis d'un "musicien" plus pointu Wink !!...Mais ce serait bien, sans faire un cours de trois pages de nous indiquer cette "frontière"?...frontière que je crois parfois percevoir dans les caractéristiques que j'ai citées...mais qui me parraissent tomber à l'eau quelques fois (par exemple avec la symphonie concert pour violon et alto de Mozart???)
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Stadler
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 11:39

Ah mais oui mais non Laughing

Ma plaisanterie ne visait qu'à montrer mon égal désarroi face à ces dénominations fluctuantes...

Désolé Jean pale
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felyrops

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 11:46

C'est comme vouloir délimiter fin du baroque et début du rococo!
Idem pour classique et romantique, et là c'est encore plus difficile.
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 12:12

Et chez Mozart encore, le concertone K 190 en ut majeur pour 2 violons, hautbois, violoncelle et orchestre pourrait également être intitulé symphonie concertante.

Quelle est d'ailleurs la définition de "concertone" ? Il me semble que c'est un cas unique dans la musique.
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felyrops

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 17:09

En consultant "The Orchestra", écrit par différents auteurs étatsuniens, New-York, Scribners, 1986, je lis que les termes "concerto, sinfonia, sonata" étaient à l'origine mal définis et employés à tort et à travers.
A partir de J.J.Quantz on voit l'apparition du terme "orchestra", passé de France en Italie et en Allemagne.
Avant Quantz, le "concertato" désignait un concert pour orchestre avec instruments solistes ajoutés, tandis que "concerto", au milieu du 17e siècle, était un grand ensemble constitué principalement d'instruments à cordes.
A la fin du 17e siècle le groupe de solistes détachés du concerto, étaient désignés sous le terme de "concertino".
Et là suit une phrase que je ne comprends pas très bien, et que je copie: "If the second and third stages were reversed, the denomination for the orchestra would have had to be concertone".
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 19:06

Stadler a écrit:
Ah mais oui mais non Laughing

Ma plaisanterie ne visait qu'à montrer mon égal désarroi face à ces dénominations fluctuantes...

Désolé Jean pale

j'aurais dû me douter que le ton péremptoire de ta réponse cachait une blague!!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Jeu 6 Nov - 8:21

En fait, l'idéal serait de connaitre ( et être sûr ) l'intitulé originel donné par le compositeur pour les oeuvres qui nous semblent être des concertos plus que des symphonies concertantes.

Car avec toutes les "modes", pseudo "analyses" et changements intervenus au XIXème siècle par nos "bien pensants" de la musique, il n'est pas impossible que certains titre d'opus aient été "modifiés" dans leur appelation pour mieux coller aux tendances de l'époque?
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 18:03

Un article intéressant sur la symphonie concertante, et où l'on apprend à la fin qu'il en existe une pour clarinette d'un dénommé Istvan Sarkozy Wink


http://www.centpapiers.com/la-symphonie-concertante-de-stamitz-asarkozy/29793


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Olivier

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 21:05

joachim a écrit:
Un article intéressant sur la symphonie concertante, et où l'on apprend à la fin qu'il en existe une pour clarinette d'un dénommé Istvan Sarkozy Wink
http://www.centpapiers.com/la-symphonie-concertante-de-stamitz-asarkozy/29793
Merci pour ce lien vers cet article très intéressant qui récapitule bien l'origine et les caractéristiques de ce genre.

Je trouve que la plupart des symphonies concertantes sont des oeuvre très agréables à découvrir, caractérisé par un style enjoué et plutôt brillant et galant.

Je trouve cependant la symphonie concertante pour violon et alto de Mozart plus proche d'un double concerto effectivement par le rôle donné aux deux solistes et pour l'atmosphere véhiculée par cette oeuvre.

Ci dessous le commentaire du guide Fayard auquel j'adhère : "une fois encore, le génie de Mozart a fait éclater les limites d'un genre : séduit, à Paris, par la symphonie concertante dont la vogue battait son plein, il l'installe hors de son cadre galant, dans un univers orchestrale entièrement marquê par l'Allemagne"

C'est dans cette continuité que je place le triple concerto de Beethoven et le double concerto de Brahms.
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Opus100

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 22:12

Merci Joachim pour ton lien vers cet article très intéressant. Kiss

Olivier a écrit:
C'est dans cette continuité que je place le triple concerto de Beethoven et le double concerto de Brahms.
Le Double Concerto de Brahms m'apparaît comme une oeuvre majeure, aux accents romantiques représentatifs de l'oeuvre de son compositeur, alors que le Triple Concerto me fait penser plutôt à un intermède musical dans l'oeuvre de Beethoven, si charmeur soit-il.
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 22:34

très interressant en effet...et j'ai bien aimé leur humour!:
"Impossible de terminer ce panorama sans citer ce compositeur contemporain hongrois prénommé István et auteur d’une symphonie concertante pour clarinette et orchestre, un certain… Sárközy. Rien à voir toutefois avec le président français dont les œuvres sont, s’il faut en croire sa popularité en berne, plutôt jugées… déconcertantes !"

Ceci dit, cet article ne nous éclaire pas beaucoup sur une éventuelle différence entre une symphonie concertante pour deux instruments solistes (comme la célèbre de Mozart) ou un double concerto (Brahms...et aussi Mozart: celui très beau aussi pour flute et harpe)
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Opus100

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 23:05

Si, mais directement dans l'introduction de l'article : " Très colorée sur le plan instrumental, souvent inventive, en général fort bien écrite, elle est un régal pour les oreilles. "

C'est un peu court, il faut bien le reconnaître.

Du coup, je comprends surtout qu'elle a pour vocation d'être un régal pour les oreilles, tandis que la Symphonie serait plus sérieuse, plus profonde, ou plus solennelle.
Pour Brahms, une symphonie concertante apparaitrait alors comme une parenthèse, sorte de trêve à l'expression tourmentée du romantisme, au profit de la beauté, cadeau pour les oreilles.
Cela ne me semble pas le cas de son Double Concerto.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 8:53

Jean a écrit:
très interressant en effet...et j'ai bien aimé leur humour!:
"Impossible de terminer ce panorama sans citer ce compositeur contemporain hongrois prénommé István et auteur d’une symphonie concertante pour clarinette et orchestre, un certain… Sárközy. Rien à voir toutefois avec le président français dont les œuvres sont, s’il faut en croire sa popularité en berne, plutôt jugées… déconcertantes !"

Hehe Hehe Hehe
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Stadler
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 9:15

C'est même à se demander s'il n'en parle pas rien que pour égratigner Sarko Hehe
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 9:24

On ne trouve rien comme biographie sur ce Istvan Sarkozy confused Il existe vraiment ?
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 9:38

Opus100 a écrit:
Si, mais directement dans l'introduction de l'article : " Très colorée sur le plan instrumental, souvent inventive, en général fort bien écrite, elle est un régal pour les oreilles. "

C'est un peu court, il faut bien le reconnaître.

.

C'est court ...et on peut sans doute reconnaitre cette caractéristique, par exemple, dans les symphonies concertantes de Pleyel, Kozeluch, Danzi etc figurant dans le coffret CPO....mais si on revient à Mozart, je trouve ces caractéristiques, loin d'être évidente si on comparre avec le concerto pour flute et harpe...et nombre de ses concertos pour piano (où les intro sont souvent plus "colorées" que dans la célèbre symphonie concertante pour violon et alto Wink
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Olivier

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 10:14

Je pense que la Symphonie concertante pour violon et alto K 364 de Mozart a fait éclater le style de la Symphonie concertante telle qu'elle était alors.

La dénomination de cette oeuvre provient probablement du fait que Mozart voulait démontrer qu'il excellait également dans cette forme musicale.

Peut être a t il, avec la symphonie concertante pour violon et alto, rééllement créé le concerto pour plusieur instruments.
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Opus100

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 18:25

En effet, Jean, parmi les oeuvres de Mozart, j'en vois aussi pas mal qui correspondraient à la "définition" donnée dans le site. Au point que j'en suis venu à considérer l'oeuvre de Mozart en deux grandes familles : la familles des oeuvres profondes, intimes ou engagées, et la famille des oeuvres charmantes et séduisantes. Avec un domaine fusionnel où Mozart les aurait magnifiquement rassemblées : l'Opéra.

Je rejoins aussi l'intéressante suggestion d'Olivier en imaginant volontiers que Mozart ait eu l'envie de magnifier ce genre en le recréant avec un orchestre classique. Mais il me semble que le concerto pour plusieurs instruments existait déjà en bon nombre dans la musique baroque pour qu'il soit besoin de l'inventer.
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