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 La symphonie concertante

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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mar 4 Nov - 21:06

Ce qui prouve que ces appellations sont sujettes à "variations" Laughing ..;et pas forcément importante...à mon avis!...d'ailleurs pour en revenir à Mozart pourquoi "la symphonie concertante" pour violon et alto? ..et pas le concerto pour violon et alto ...ou double concerto?...
Pour moi, (mais je ne suis en rien un spécialiste ...mais observateur pour ce sujet) ... dans une symphonie concertante il y a dejà plusieurs instruments solistes (dans la plupart des cas)...et ces instruments ont une partie soliste relativement plus modeste que dans un concerto...c'est surtout la différence que je remarque...d'où mon étonnement de toujours devant l'appellation de l'oeuvre de Mozart pour violon et alto où les instruments solistes sont très sollicités....?
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 9:23

En fait, comme Jean le laisse entendre, il n'y a pas de "frontière" entre concerto et symphonie concertante. Le Triple concerto de Beethoven pourrait également je pense être intitulé symphonie concertante, de même le Double Concerto de Brahms.
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 10:13

Tiens,a ce propos , je conseille fortement la 5° symphonie avec piano de Gade Wink
En general je trouve ce compositeur peu enthousiasmant , mais là....
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Stadler
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 10:58

joachim a écrit:
En fait, comme Jean le laisse entendre, il n'y a pas de "frontière" entre concerto et symphonie concertante. Le Triple concerto de Beethoven pourrait également je pense être intitulé symphonie concertante, de même le Double Concerto de Brahms.

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a bien une frontière entre concerto et symphonie concertante...

Spoiler:
 
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 11:34

Stadler a écrit:
joachim a écrit:
En fait, comme Jean le laisse entendre, il n'y a pas de "frontière" entre concerto et symphonie concertante. Le Triple concerto de Beethoven pourrait également je pense être intitulé symphonie concertante, de même le Double Concerto de Brahms.

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a bien une frontière entre concerto et symphonie concertante...

Spoiler:
 

J'allais suggérer justement l'avis d'un "musicien" plus pointu Wink !!...Mais ce serait bien, sans faire un cours de trois pages de nous indiquer cette "frontière"?...frontière que je crois parfois percevoir dans les caractéristiques que j'ai citées...mais qui me parraissent tomber à l'eau quelques fois (par exemple avec la symphonie concert pour violon et alto de Mozart???)
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Stadler
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 11:39

Ah mais oui mais non Laughing

Ma plaisanterie ne visait qu'à montrer mon égal désarroi face à ces dénominations fluctuantes...

Désolé Jean pale
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felyrops

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 11:46

C'est comme vouloir délimiter fin du baroque et début du rococo!
Idem pour classique et romantique, et là c'est encore plus difficile.
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 12:12

Et chez Mozart encore, le concertone K 190 en ut majeur pour 2 violons, hautbois, violoncelle et orchestre pourrait également être intitulé symphonie concertante.

Quelle est d'ailleurs la définition de "concertone" ? Il me semble que c'est un cas unique dans la musique.
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felyrops

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 17:09

En consultant "The Orchestra", écrit par différents auteurs étatsuniens, New-York, Scribners, 1986, je lis que les termes "concerto, sinfonia, sonata" étaient à l'origine mal définis et employés à tort et à travers.
A partir de J.J.Quantz on voit l'apparition du terme "orchestra", passé de France en Italie et en Allemagne.
Avant Quantz, le "concertato" désignait un concert pour orchestre avec instruments solistes ajoutés, tandis que "concerto", au milieu du 17e siècle, était un grand ensemble constitué principalement d'instruments à cordes.
A la fin du 17e siècle le groupe de solistes détachés du concerto, étaient désignés sous le terme de "concertino".
Et là suit une phrase que je ne comprends pas très bien, et que je copie: "If the second and third stages were reversed, the denomination for the orchestra would have had to be concertone".
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Mer 5 Nov - 19:06

Stadler a écrit:
Ah mais oui mais non Laughing

Ma plaisanterie ne visait qu'à montrer mon égal désarroi face à ces dénominations fluctuantes...

Désolé Jean pale

j'aurais dû me douter que le ton péremptoire de ta réponse cachait une blague!!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Jeu 6 Nov - 8:21

En fait, l'idéal serait de connaitre ( et être sûr ) l'intitulé originel donné par le compositeur pour les oeuvres qui nous semblent être des concertos plus que des symphonies concertantes.

Car avec toutes les "modes", pseudo "analyses" et changements intervenus au XIXème siècle par nos "bien pensants" de la musique, il n'est pas impossible que certains titre d'opus aient été "modifiés" dans leur appelation pour mieux coller aux tendances de l'époque?
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 18:03

Un article intéressant sur la symphonie concertante, et où l'on apprend à la fin qu'il en existe une pour clarinette d'un dénommé Istvan Sarkozy Wink


http://www.centpapiers.com/la-symphonie-concertante-de-stamitz-asarkozy/29793


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Olivier

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 21:05

joachim a écrit:
Un article intéressant sur la symphonie concertante, et où l'on apprend à la fin qu'il en existe une pour clarinette d'un dénommé Istvan Sarkozy Wink
http://www.centpapiers.com/la-symphonie-concertante-de-stamitz-asarkozy/29793
Merci pour ce lien vers cet article très intéressant qui récapitule bien l'origine et les caractéristiques de ce genre.

Je trouve que la plupart des symphonies concertantes sont des oeuvre très agréables à découvrir, caractérisé par un style enjoué et plutôt brillant et galant.

Je trouve cependant la symphonie concertante pour violon et alto de Mozart plus proche d'un double concerto effectivement par le rôle donné aux deux solistes et pour l'atmosphere véhiculée par cette oeuvre.

Ci dessous le commentaire du guide Fayard auquel j'adhère : "une fois encore, le génie de Mozart a fait éclater les limites d'un genre : séduit, à Paris, par la symphonie concertante dont la vogue battait son plein, il l'installe hors de son cadre galant, dans un univers orchestrale entièrement marquê par l'Allemagne"

C'est dans cette continuité que je place le triple concerto de Beethoven et le double concerto de Brahms.
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Opus100

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 22:12

Merci Joachim pour ton lien vers cet article très intéressant. Kiss

Olivier a écrit:
C'est dans cette continuité que je place le triple concerto de Beethoven et le double concerto de Brahms.
Le Double Concerto de Brahms m'apparaît comme une oeuvre majeure, aux accents romantiques représentatifs de l'oeuvre de son compositeur, alors que le Triple Concerto me fait penser plutôt à un intermède musical dans l'oeuvre de Beethoven, si charmeur soit-il.
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 22:34

très interressant en effet...et j'ai bien aimé leur humour!:
"Impossible de terminer ce panorama sans citer ce compositeur contemporain hongrois prénommé István et auteur d’une symphonie concertante pour clarinette et orchestre, un certain… Sárközy. Rien à voir toutefois avec le président français dont les œuvres sont, s’il faut en croire sa popularité en berne, plutôt jugées… déconcertantes !"

Ceci dit, cet article ne nous éclaire pas beaucoup sur une éventuelle différence entre une symphonie concertante pour deux instruments solistes (comme la célèbre de Mozart) ou un double concerto (Brahms...et aussi Mozart: celui très beau aussi pour flute et harpe)
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Opus100

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Sam 10 Sep - 23:05

Si, mais directement dans l'introduction de l'article : " Très colorée sur le plan instrumental, souvent inventive, en général fort bien écrite, elle est un régal pour les oreilles. "

C'est un peu court, il faut bien le reconnaître.

Du coup, je comprends surtout qu'elle a pour vocation d'être un régal pour les oreilles, tandis que la Symphonie serait plus sérieuse, plus profonde, ou plus solennelle.
Pour Brahms, une symphonie concertante apparaitrait alors comme une parenthèse, sorte de trêve à l'expression tourmentée du romantisme, au profit de la beauté, cadeau pour les oreilles.
Cela ne me semble pas le cas de son Double Concerto.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 8:53

Jean a écrit:
très interressant en effet...et j'ai bien aimé leur humour!:
"Impossible de terminer ce panorama sans citer ce compositeur contemporain hongrois prénommé István et auteur d’une symphonie concertante pour clarinette et orchestre, un certain… Sárközy. Rien à voir toutefois avec le président français dont les œuvres sont, s’il faut en croire sa popularité en berne, plutôt jugées… déconcertantes !"

Hehe Hehe Hehe
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Stadler
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 9:15

C'est même à se demander s'il n'en parle pas rien que pour égratigner Sarko Hehe
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 9:24

On ne trouve rien comme biographie sur ce Istvan Sarkozy confused Il existe vraiment ?
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 9:38

Opus100 a écrit:
Si, mais directement dans l'introduction de l'article : " Très colorée sur le plan instrumental, souvent inventive, en général fort bien écrite, elle est un régal pour les oreilles. "

C'est un peu court, il faut bien le reconnaître.

.

C'est court ...et on peut sans doute reconnaitre cette caractéristique, par exemple, dans les symphonies concertantes de Pleyel, Kozeluch, Danzi etc figurant dans le coffret CPO....mais si on revient à Mozart, je trouve ces caractéristiques, loin d'être évidente si on comparre avec le concerto pour flute et harpe...et nombre de ses concertos pour piano (où les intro sont souvent plus "colorées" que dans la célèbre symphonie concertante pour violon et alto Wink
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Olivier

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 10:14

Je pense que la Symphonie concertante pour violon et alto K 364 de Mozart a fait éclater le style de la Symphonie concertante telle qu'elle était alors.

La dénomination de cette oeuvre provient probablement du fait que Mozart voulait démontrer qu'il excellait également dans cette forme musicale.

Peut être a t il, avec la symphonie concertante pour violon et alto, rééllement créé le concerto pour plusieur instruments.
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Opus100

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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 11 Sep - 18:25

En effet, Jean, parmi les oeuvres de Mozart, j'en vois aussi pas mal qui correspondraient à la "définition" donnée dans le site. Au point que j'en suis venu à considérer l'oeuvre de Mozart en deux grandes familles : la familles des oeuvres profondes, intimes ou engagées, et la famille des oeuvres charmantes et séduisantes. Avec un domaine fusionnel où Mozart les aurait magnifiquement rassemblées : l'Opéra.

Je rejoins aussi l'intéressante suggestion d'Olivier en imaginant volontiers que Mozart ait eu l'envie de magnifier ce genre en le recréant avec un orchestre classique. Mais il me semble que le concerto pour plusieurs instruments existait déjà en bon nombre dans la musique baroque pour qu'il soit besoin de l'inventer.
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joachim
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 12 Nov - 19:31

Un article intéressant sur ce site : http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/la-symphonie-concertante-de-80053 écrit par Fergus le lundi 23 août 2010 (il est identique au lien "Cent papiers" que j'avais placé ci dessus, mais le voici en clair)


La symphonie concertante est née à Mannheim, au début de l’ère classique, sous l’impulsion de Johann Stamitz, de Johann Christian Bach et des compositeurs de Bohême. Très colorée sur le plan instrumental, souvent inventive, en général fort bien écrite, elle est un régal pour les oreilles. Oubliée durant des décennies, la symphonie concertante semble retrouver désormais une nouvelle notoriété. Ce n’est que justice !


Contrairement à ce que l’on pourrait penser, la symphonie concertante n’est pas née de la symphonie comme le croient de nombreux mélomanes. Ces deux formes d’écriture musicale ont au contraire vu le jour sensiblement à la même époque – vers les années 1770-80 – à la cour du Prince-Électeur palatin. Et cela n’est pas dû au hasard : d’une part les formidables compositeurs de ce que l’on a nommé "l’École de Mannheim" rivalisaient alors de créativité ; d’autre part le public commençait à se lasser d’un concerto grosso baroque qui ne trouvait plus guère d’inconditionnels qu’en Italie.

La symphonie classique se situe à l’évidence en filiation de la sinfonia italienne. Et c’est à Mannheim puis à Vienne – sous l’influence du génial Joseph Haydn – qu’elle a évolué vers la forme codifiée en quatre mouvements qu’elle gardera quasiment jusqu’à l’ère contemporaine : un mouvement rapide de forme sonate, un mouvement lent, un menuet (qui deviendra scherzo chez Beethoven et la plupart de ses successeurs) puis à nouveau un mouvement rapide pour le final.

Les origines de la symphonie concertante sont à rechercher ailleurs. D’une part du côté des sérénades, des divertimentos et des cassations, genres dans lesquels le rôle des différents instrumentistes pouvait être joliment mis en valeur. D’autre part dans le concerto de soliste – ainsi appelé par opposition au concerto grosso – où le virtuose pouvait donner la pleine mesure de ses qualités d’interprète. Des origines variées qui, en définitive, ont fait de la symphonie concertante un savoureux cocktail, mélange subtil de symphonie et de concerto.

Constituée, comme le concerto de soliste, de trois mouvements (vif-lent-vif), la symphonie concertante doit très largement son existence à deux éléments déterminants : d’un côté les énormes progrès réalisés, durant la seconde moitié du 18e siècle, par les facteurs d’instruments dans la modernisation des bois et des vents, à commencer par la clarinette que Johann Stamitz est le premier à introduire dans un orchestre symphonique qu’elle ne quittera plus ; de l’autre, la volonté des pratiquants de ces instruments d’être mis en valeur dans un milieu musical où le violon et le pianoforte se taillent à cette époque la part du lion.

La plupart des compositeurs allemands et bohémiens ont écrit pour cette nouvelle forme musicale, à l’image de Johann Christian Bach, auteur de… 17 symphonies concertantes pour des formations diverses. Mieux : des interprètes eux-mêmes se sont mis, souvent avec talent, à la composition pour mettre en valeur leur instrument et leur savoir-faire. Ainsi sont nées de nombreuses symphonies concertantes, le plus souvent écrites pour 1 ou 2 solistes, parfois 3, 4 ou plus : on en comptera jusqu’à… 11 ! Parmi ces musiciens, de nombreux compositeurs d’excellent niveau* (voir ci dessous). Haydn et Mozart eux-mêmes, s’ils ont peu composé pour ce genre, ont laissé au patrimoine mondial deux chefs d’œuvre : la superbe symphonie concertante pour hautbois, basson, violon, violoncelle et orchestre écrite en 1792 par Haydn, et la sublime symphonie concertante pour violon, alto et orchestre composée en 1779 par Mozart. Beethoven lui-même a alimenté en 1803 – et avec quelle maestria ! – le répertoire de ce genre avec une œuvre qu’il a pourtant qualifiée de concerto, mais qui présente les caractères d’une symphonie concertante : le génial triple concerto pour piano, violon, violoncelle et orchestre.

Avec l’arrivée du romantisme, la symphonie concertante s’est raréfiée au point qu’on a pu croire le genre définitivement éteint. Á la fin du 19e siècle sont pourtant apparues de nouvelles symphonies concertantes qui, sans dire leur nom et en s’éloignant de la forme originelle, s’apparentaient bel et bien à leurs aînées. C’est notamment le cas de la superbe et très typée "symphonie espagnole" composée en 1872 pour violon et orchestre par le Français Édouard Lalo, du célèbre "Kol Nidrei" de l’Allemand Max Bruch pour violoncelle, harpe et orchestre (1880), ou bien encore de la "symphonie avec orgue" écrite en 1886 par cet autre grand nom de la musique française, Camille Saint-Saëns.

Depuis, la symphonie concertante a retrouvé une nouvelle jeunesse : en 1923 le Britannique William Walton compose une fantaisie concertante pour 2 pianos, jazz band et orchestre qui sera suivie, en 1925, d’une symphonie concertante pour orchestre avec piano obligé. En 1926, c’est au tour du Belge Joseph Jongen de signer une symphonie concertante pour orgue et orchestre. Viennent ensuite, en 1932, le Français Florent Schmitt, auteur d’une symphonie concertante pour piano et orchestre, et le Polonais Karol Szymanowski, compositeur la même année d’une symphonie concertante pour piano et orchestre. Quatre ans plus tard, en 1936, c’est un autre Français, Jean Langlais, qui compose une symphonie concertante pour violoncelle et orchestre après en avoir déjà écrit une dix ans plus tôt pour orgue et orchestre. En 1938, le Roumain Dinu Lipatti, par ailleurs brillant pianiste, publie une symphonie concertante pour 2 pianos et cordes. Nouvel apport au genre en 1944 avec le Suisse Franck Martin et sa petite symphonie concertante pour harpe, clavecin, pianoforte et 2 orchestres à cordes, puis en 1952 avec le Russe Sergueï Prokofiev qui écrit, cette année-là, une symphonie concertante pour violoncelle et orchestre. Dernier en date, le Québécois Gilles Auger avec sa symphonie concertante pour timbales et orchestre, créée en… janvier 2010.

Impossible de terminer ce panorama sans citer ce compositeur contemporain hongrois prénommé István et auteur d’une symphonie concertante pour clarinette et orchestre, un certain… Sárközy. Rien à voir toutefois avec le président français dont les œuvres sont, s’il faut en croire sa popularité en berne, plutôt jugées… déconcertantes !


* principaux compositeurs de symphonies concertantes à l'époque classique :

Carl Friedrich Abel (1723-1787), Josef Mysliveček (1737-1781), Karl Ditters von Dittersdorf (1739-1799), Jan Křtitel Vánhal (1739-1813), Jan Křtitel Krumpholtz (1742-1790), Carl Stamitz (1745-1801), Giuseppe Maria Cambini (1746-1825), le chevalier de Saint-Georges (1747-1799), Leopold Koželuh (1747-1818), Franz Anton Rösler-Rosetti, (1750-1792), Dimitry Bortniansky (1751-1825), Franz Anton Hoffmeister (1754-1812), Peter von Winter (1754-1825), Josef Martin Kraus (1756-1792), Ignaz Pleyel (1757-1831), François Devienne (1759-1803), August Ritter (1760-1820), Franz Danzi (1763-1826), Anton Reicha (1770-1836), Georg Abraham Schneider (1770-1839), Bernhard Henrik Crusell (1775-1838) et bien d’autres encore…
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Dim 12 Nov - 22:37

Merci à Joachim pour cette abondante documentation.  Mains

De mon côté, je définirais ça par une trivialité :

la symphonie concertante a la forme d'un concerto, et non d'une symphonie.
A l'époque de Mozart (et après le jeune Haydn), une symphonie = 4 mouvements.
Le concerto = 3 mouvements.

La symphonie concertante (qui n'a rien du concerto grosso, comme certains ont pu le dire plus haut) se divise en deux mouvements parfois (surtout en France), et dans la plupart des cas en trois. D'autres caractéristiques la distinguent de la symphonie, mais il y a tant d'exception (des deux côtés) que le nombre de mouvements est un bon arbitre.

Ca reste une subdivision d'un sous-genre qui a eu une très brève histoire (entre 1760 et 1830 grand max.). Mais une division bien réelle malgré tout (et non pas de spécialistes a posteriori de l’étiquetage ), puisque d’après le GROVE, 570 œuvres intitulées "symphonie concertante" ont été recensées.
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   Lun 13 Nov - 11:57

A noter pour compléter le tableau, que la dénomination Sinfonia concertante est restée en anglais, qui n'a pas jugé bon de la traduire.

https://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=mozart+k364

De plus, en règle générale, la plupart des amateurs de musique classique britanniques n'utilisent pas l'expression italienne, et parlent de « Concerto for violin and viola ». J'en ai fait l'expérience il y a quelques mois avec un ami écossais qui ne voyait pas du tout à quoi « Sinfonia concertante » faisait référence, et qui, quand j'ai dit K364 a immédiatement repris : « Yes, the violin and viola concerto ».

Les appellations sont donc loin d'être claires, et pas seulement en France.

N.B. Idem en Allemagne
https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss/262-0858683-9783402?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&url=search-alias%3Daps&field-keywords=mozart+k364
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MessageSujet: Re: La symphonie concertante   

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