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 Beethoven 10ème symphonie

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joachim
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MessageSujet: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 19:57

On sait que Beethoven avait en projet une Dixième Symphonie puisqu'il écrivit à Moscheles, le 18 mars 1827 (soit 8 jours avant sa mort :
"J'ai dans mo pupitre une symphonie entièrement esquissée", et aussi qu'il demanda, le même jour, ces esquisses à Schindler pour y travailler.

D'après ce que dit Schindler, la symphonie était suffisamment avancée et il l'a traitée de "monstruosité musicale" (il en disait autant des derniers quatuors).

Que sont devenues les multiples feuilles d'esquisses ? Qu'en a fait Schindler ? Il en publiera une petite partie qui ne correspondent probablement à la totalité de ce qu'avait laissé Beethoven. Quelques autres esquisses ont été retrouvées en 1984 par Brandenburg et Cooper.

Avec ce qui existe (350 mesures), le musicologue Barry Cooper a réussi à reconstituer tant bien que mal le premier mouvement. Celui-ci est en mi bémol majeur, et il y a quelques années (1987 je crois) est paru un CD du premier mouvement de la Dixième Symphonie dans l'arrangement de Barry Cooper.

Le mouvement, dans la tonalité de mi bémol majeur, est constitué d'un andante puis un allegro puis un retour de l'andante, le tout dure une vingtaine de minutes.
Avant de lancer ce topic, je viens de le réécouter, et je me demande comment Beethoven l'aurait réellement achevé.
Compléter une oeuvre de Mozart par exemple aurait sûrement été plus fiable, lui qui écrivait presque du "premier jet". Mais quand on sait à quel point Beethoven transformait et retransformait ses thèmes avant d'en être satisfait, comment aurait été ce mouvement au final ? Bien sûr on ne le saura jamais, mais grâce à Barry Cooper, nous avons au moins une idée des thèmes choisis par Beethoven.

Mon avis de simple mélomane : d'accord pour la partie andante, elle est bien "beethovenienne", mais la partie allegro me semble plus critiquable. Quant au retour de l'andante, ça me parait bizarre pour un premier mouvement ; on peut se demander ce qu'aurait prévu Beethoven comme 2ème mouvement dans ce cas : un scherzo comme dans la 9ème ? on a justement retrouvé aussi un petit thème de scherzo, de quelques mesures...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:05

Sujet très intéressant.

Beethoven et Mahler ont chacun esquissé une 10ème symphonie. Sans compter une mystérieuse symphonie de Beethoven dont le manuscrit aurait été retrouvé à Iéna. D'ailleurs, on a retrouvé récemment (en 2003) un concerto pour hautbois de Betthoven, une oeuvre de jeunesse.

Voilà deux extraits de ce qui aurait pu être la 10ème symphonie de Beethoven. ( C'est du MIDI et au piano donc pas génial mais c'est pour avoir une idée ).

1er Mouvement

3ème mouvement
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joachim
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:11

Si les thèmes du premier mouvement sont effectivement ce qu'a laissé Beethoven, l'orchestration de Cooper est fidèle.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:15

Je ne sais pas, je n'ai malheureusement ni les duplicatas du manuscrit ni l'enregistrement CD de Cooper. pale
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joachim
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:16

Je viens de constater que les fichiers sont pris sur l'excellent site lvbeethoven de Dominique Prévot. Il y a aussi un forum où je suis inscrit, mais où je ne participe plus depuis belle lurette (incomptabilité d'humeur avec certains membres : Ludwig n'y va plus non plus d'ailleurs).
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:18

Oui en effet, ça vient de son excellent site sur Beethoven. ( Le lien est sur ce forum )

Pour son forum, c'est vrai et c'est dommage. Il n'est pas très convivial à tous niveaux. Heureusement, le site, lui, est une référence en la matière.
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MessageSujet: 10ème Symphonie   Jeu 11 Jan - 20:28

Le hasard, je n'ai plus d'alerte sur ton site Snoopy, mais fidèle je viens y regarder, Joachim et toi parlez de la 10ème symphonie (inachevée dirais-je), j'en possède la copie, ce soir je vais la réécouter, mais ce n'est pas celle que je préfère, d'ailleurs si Beethoven l'avait achevée, elle aurait certainement valu les autres, certains je crois ont essayé de la terminer, je suis tout à fait contre, il y a aussi le concerto n° 0 ,également une copie, mais pour l'instant ce sont deux oeuvres que je n'ai pas écoutées depuis un moment, je ne peux en dire grand chose, elles ne figurent pas dans le guide de la musique.
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MessageSujet: Forum Beethoven   Jeu 11 Jan - 20:32

Ce forum Beethoven avait démarré formidablement, avec le sujet "surdité et créativité", jh avait fait des commentaires d'une grande valeur et connaissance, comme nous il a abandonné, je n'y trouve plus l'attrait des premiers posts, beaucoup de paroles inutiles ou alors trop techniques,
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joachim
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:40

Le concerto n° 0 en mi bémol majeur WoO 4 a été composé en 1784, Beethoven avait donc 14 ans. La partition est complète, elle est disons à 99 % de Beethoven, car la partition ne comporte la partie orchestrale qu'en version piano. Il a donc fallu la réorchestrer. Pour ma part, j'aime beaucoup ce concerto dans une fibre toute mozartienne, je dirais même que je le préfère à l'opus 19. Embarassed
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:44

En parlant des WoO, voilà La liste complète
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MessageSujet: Beethoven   Jeu 11 Jan - 20:48

Si vous vous y mettez à deux, je suis battue à plates coutures, vous en savez beaucoup plus que la modeste servante de Beethoven, tu as raison Joachim le concerto n° 0 est magnifique,
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MessageSujet: Beethoven   Jeu 11 Jan - 20:49

Dis moi Snoopy, tu as les oeuvres complètes en cd de Beethoven ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:50

TOUT de Beethoven est magnifique! C'est la musique incarnée sur terre!
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joachim
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:50

Snoopy a écrit:
En parlant des WoO, voilà La liste complète

Intéressant. Tu as aussi la liste des "H" (Hess) et des "B" (Biamondi) ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:50

Ludwig a écrit:
Dis moi Snoopy, tu as les oeuvres complètes en cd de Beethoven ?

Non. A 95% mais il me manque des trucs. Crying or Very sad
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:55

joachim a écrit:
Intéressant. Tu as aussi la liste des "H" (Hess) et des "B" (Biamondi) ?

Voilà déjà pour les "H" et voici pour Les "B" Wink


Dernière édition par le Jeu 11 Jan - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Beethoven   Jeu 11 Jan - 20:56

Veinard, il va falloir que tu me donnes la lsite complète de ce que tu as, j'en ai pas mal, sur l'IPOD, je dois avoir une grande partie, si ce n'est tout, je n'ai pas les cd des lieds, ça c'est sur, par contre Symphonies, concertos, quatuors, trios, septuor, quintette, danses, etc.. oui je crois
même celle que je n'aime pas "la bataille de Victoria", d'ailleurs Beethoven ne l'aimait pas non plus, peu de Beethoven et beaucoup de bruits de bataille


Dernière édition par le Mer 13 Juin - 18:20, édité 1 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Jeu 11 Jan - 20:58

Ludwig a écrit:
1. je n'ai pas les cd des lieds

J'ai l'intégrale! Wink

Viens faire un tour dans le Topic "découvertes" demain Wink
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MessageSujet: Beethoven   Jeu 11 Jan - 21:05

Je suis éffondrée, j'irai faire un tour demain, tu vas encore me fendre le coeur, Ludwig qui n'a pas toutes les oeuvres de Beethoven, tu peux me faire confiance, je vais m'en occuper sérieusement
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joachim
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Ven 12 Jan - 18:57

Console toi, Ludwig, je n'ai pas non plus les Lieder, ni les chants écossais ni même les séries de variations.

Par contre je possède quelques oeuvres rares comme le ballet Prométhée intégral, le Ritterballet, les Ruines d'Athènes intégral, les cantates sur la mort de Joseph II et sur l'avènement de Leopold II, les sonatines pour mandoline et piano.

Certaines oeuvres sont introuvables : la grande cantate "Le Moment Glorieux" opus 136, la cantate Germania WoO 94, les airs de concert, sans compter des oeuvres de jeunesse comme les trois quatuors pour piano et cordes.

Je pense qu'il sera difficile de faire une vraie intégrale complète car certaines oeuvres, surtout chorales ou satiriques ne sont jamais interprétées.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Ven 12 Jan - 22:15

joachim a écrit:
1.Console toi, Ludwig, je n'ai pas non plus les Lieder, ni les chants écossais ni même les séries de variations.

2.Par contre je possède quelques oeuvres rares comme le ballet Prométhée intégral, le Ritterballet, les Ruines d'Athènes intégral, les cantates sur la mort de Joseph II et sur l'avènement de Leopold II, les sonatines pour mandoline et piano.

3.Certaines oeuvres sont introuvables : la grande cantate "Le Moment Glorieux" opus 136, la cantate Germania WoO 94, les airs de concert, sans compter des oeuvres de jeunesse comme les trois quatuors pour piano et cordes.


1.Je vais les poster ce soir. Wink

2.J'ai aussi tout ça et les partitions avec. Quelques uns ici, d'autres en France.

3. Ca j'ai pas par contre pale
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MessageSujet: Qui va nous les graver   Ven 12 Jan - 22:19

C'est bien sur l'ordinateur, mais quand je veux écouter, il faut que je vienne sur cette machine infernale qui me bouffe mon existence, car je ne peux pas m'en passer.
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Mer 13 Juin - 14:29

Sur un autre topic récent (symphonie Iéna), Snoopy nous nous met en lien la 10ème symphonie par Pierre Henry. Mais celle ci n'est qu'une compilation des symphonies. Rien à voir avec la "vraie" 10ème telle qu'elle a été complétée, assez bien d'ailleurs, par Barry Cooper.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Beethoven 10ème symphonie   Mer 13 Juin - 14:44

Oui c'est vrai. Wink
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MessageSujet: Beethoven 10ème Symphonie   Mer 13 Juin - 18:19

La 10ème Symphonie qui a été complétée est bien de Ludwig van Beethoven, Joachim, je t'ai envoyé cette copie, d'ailleurs c'était une copie que j'avais moi-même et tu m'as donné le nom de l'orchestre et du chef ,avec mon nouveau coffret de Cascade, j'ai aussi les leiders, je pense être au complet, bien que ?
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