Forum sur la musique classique
 
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 Musique synthétique vs instruments réels

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Snoopy
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MessageSujet: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-24, 19:29

J'allais poster cette musique de Herschel dans son topic dédié, mais en général, avant de publier un truc sur le forum, je l'écoute avant.

Dès les premières notes j'ai senti qu'il y avait un truc bizarre qui s'est très rapidement confirmé: c'est un logiciel qui joue et non pas un véritable orchestre. Effectivement, c'était marqué en dessous mais je ne l'avais pas vu.

Bref, c'est là qu'on voit que le synthètique n'est pas encore prêt à remplacer de véritables instruments, surtout pour du classique.

Pourtant le recours au synthétique/numérique/électronique est très fréquent dans la musique de film de nos jours, et honnêtement, le résultat est bien plus probant que l'extrait ci dessous, mais quand même, c'est pas encore ça


https://www.youtube.com/watch?v=tQYfGibzNkg
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-24, 20:23

Thème très intéressant. Le phénomène n'est cependant pas nouveau. Reproduire, imiter le mieux possible un instrument acoustique ou tout un orchestre par la voie des synthétiseurs, de l'électronique, avait déjà donner des résultats désastreux dans les années 60/70 et même 80. Certes, beaucoup de progrès ont été faits depuis et si on compare cette interprétation synthétique du concerto pour hautbois de Herschel avec ce qui pouvait se faire d'un peu similaire aux époques que je viens de mentionner, il y a de quoi être épaté par la démonstration. Seulement, au-delà de la performance, que ressort-il de l'oeuvre ainsi traitée? Un côté "toc" que la technologie parviendra peut-être à effacer un jour...?...ou qui sera mieux accepté par ceux et celles qui ne découvriront et écouteront la musique classique que sous cette forme? Je ne sais pas si c'est moi, mais je trouve que le son du "soliste" se rapproche plus de la trompette que du hautbois.
Je reviendrai sur ce sujet par la musique de film qui contient aussi son lot d'horreurs dans ce domaine mais aussi ses quelques réussites.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-24, 20:33

Icare a écrit:
que ressort-il de l'oeuvre ainsi traitée? Un côté "toc" que la technologie parviendra peut-être à effacer un jour...?...ou qui sera mieux accepté par ceux et celles qui ne découvriront et écouteront la musique classique que sous cette forme?

Je ne sais pas mais effectivement il y a du boulot. La musique est avant tout un art qui se "ressent" autant dans création que son interprétation. Alors oui une machine peut faire un "forte" ou un "pianissimo" mais bon...Quand est il du phrasé? Des nuances? et encore 1000 choses qui font que quand un humain joue ça "vibre" et ce n'est pas "monotone" comme ce que fait la machine.

J'avais vu des cas de musique jouées par des machines et/ou des robots où ce n'était pas trop mal. Mais pareil, ça passe sur certaines oeuvres 'facile d'éxécution" mais ça serait tout simplement impossible sur d'autres.

Mais qui sait? Peut être dans un futur lointain (ou plus proche qu'on ne le croit) les robots composeront et joueront grâce à une intelligence artificelle très développée? Mais alors qu'elle sera la place de l'humain dans ce monde? C'est la question que je me pose si le robot nous remplace dans tout (ou presque).
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-24, 21:46

Snoopy a écrit:
Pourtant le recours au synthétique/numérique/électronique est très fréquent dans la musique de film de nos jours, et honnêtement, le résultat est bien plus probant que l'extrait ci dessous(...)

Si tu demandes à un béophile (fan de B.O.) ce qu'il pense du recours synthétique/numérique/électronique dans la musique de film, il risque fort de manifester les mêmes réticences que toi pour une oeuvre classique. Il y a certes des béophiles qui affectionnent l'électronique dans la musique de film, mais, en général, le béophile lambda a une expérience et culture essentiellement acoustiques de la composition pour l'image: il aime l'orchestre et fustige la plupart des B.O. purement synthétiques, souvent à raison. Ce n'est pas pareil avec le spectateur "normal" qui va au cinéma pour voir un film et qui se fiche pas mal si les cordes de la bande originale sont démultipliées par des samplers ou si la flûte solo n'est qu'une imitation synthétique. Les exigences ne sont pas les mêmes chez le spectateur "normal" que chez le béophile qui va apprécier la musique de film sur disque et va finalement avoir une demande similaire de l'amateur de classique.

Ce que je veux dire, c'est qu'une imitation synthétique d'un orchestre n'est pas beaucoup plus concluante dans une musique de film que dans une oeuvre classique. L'électronique devient réellement intéressante lorsqu'il est employé dans une oeuvre qui a été spécialement pensée et conçue pour elle. Je pense que l'un des exemples les plus intéressants que je puisse apporter est la partition que Maurice Jarre composa pour Witness de Peter Weir, notamment la fameuse "scène de la grange":

https://www.youtube.com/watch?v=VdG3Uib15IE


Voici la version concert, cette fois pour orchestre pour que chacun puisse apprécier la différence:

https://www.youtube.com/watch?v=t1xKto5TPZw

Certains auditeurs, à l'époque de la parution du film, avançaient que Maurice Jarre avait employé les synthétiseurs parce qu'il n'avait pas obtenu les moyens d'obtenir un orchestre. Le principal intéressé démentit très vite cette affirmation en affirmant à son tour que d'un point de vue financier, la musique de Witness avec tous les instruments électroniques a coûté plus cher que s"il avait fait le même nombre de sessions avec un orchestre normal de 80 musiciens. Il estime aussi que certains sons n'auraient jamais pu être obtenus avec un orchestre. Le choix de l'électronique fut le résultat d'une décision savamment mûrie. Lorsque Jarre a été sollicité pour faire le film, il s'est mis à étudier la musique des Amish et il ne mit pas beaucoup de temps à découvrir que le moindre instrument de musique était considéré par eux comme une arme du Diable. A partir de cette réalité, il s'est dit que ce ne serait pas un bon choix de prendre des instruments acoustiques du moment que la société Amish ne les accepte pas. C'est ce qui l'orienta alors sur les synthétiseurs. Il y a aussi une seconde raison, c'est que les Amish ont un mode de vie différent du nôtre, un mode de vie très pur, si pur qu'il se rapproche d'une certaine froideur, et pour évoquer cette froideur, il était plus intéressant d'après le compositeur de ne pas utiliser des instruments à vibrato comme les cordes ou même les bois. L'aspect électronique des synthétiseurs, de l'E.V.I. et des percussions apporte quelque-chose de froid et donc de plus adapté.


Dernière édition par Icare le 2020-08-25, 09:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-24, 22:09

Icare a écrit:

Si tu demandes à un béophile (fan de B.O.) ce qu'il pense du recours synthétique/numérique/électronique dans la musique de film, il risque fort de manifester les mêmes réticences que toi pour une oeuvre classique. (...) Les exigences ne sont pas les mêmes chez le spectateur "normal" que chez le béophile qui va apprécier la musique de film sur disque et va finalement avoir une demande similaire de l'amateur de classique.

Tu as parfaitement raison et tu anticipes ma réponse: en effet moi qui ne suis qu'un spectateur "normal" je n'ai pas les mêmes exigences qu'un béophile c'est vrai. Même si j'apprécie bien sûr une bonne B.O, ça ne reste qu'à mes yeux un "accompagnement" de l'image. Au cinéma je viens avant tout voir un film, des images, une histoire, etc... Donc il est vrai que la musique passe au second plan voire même au 4ème ou 5ème.

Mais je comprends tout à fait que pour une béophile ce niveau d'exigence soit le même que celui que j'ai pour de la musique classique.  

Citation :
L'électronique devient réellement intéressant lorsqu'il est employé dans une oeuvre qui a été spécialement pensée et conçue pour elle.

Entièrement d'accord. Mais là aussi je pense que ça dépend de l'exigence du réalisateur. Certains se contenteront d'un "accompagnement" quand d'autres veulent absolument une musique qui soit en totale osmose avec l'image et les émotions à retranscrire pour appuyer ce qu'on voit à l'écran.

Citation :
Lorsque Jarre a été sollicité pour faire le film, il s'est mis à étudier la musique des Amish et il ne mit pas beaucoup de temps à découvrir que le moindre instrument de musique était considéré par eux comme une arme du Diable.(...) L'aspect électronique des synthétiseurs, de l'E.V.I. et des percussions apporte quelque-chose de froid et donc de plus adapté.


C'est une anecdote intéressante et révélatrice du professionnalisme de Jarre, mais en même temps, à moins d'être un béophile, qui s'en est rendu compte ou aurait eu l'idée de se dire que la B.O ne colle pas avec le film pour les raisons que tu as évoquées?. A mon avis pas grand monde. C'est d'ailleurs quelque part un peu triste, parce qu'en ce qui me concerne, en tant que spectateur "normal" à la limite, quelque soit la musique qui aurait pu être utilisée, je m'en serais très certainement satisfait. Et dans le monde du cinéma c'est pleins de détails comme tu expliques à tarvers cette anecdote qui sont gérés en amont par des professionnels mais dont au final le spectateur ne se rendrra même pas compte. C'est un peu dommage.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 09:17


Sinon, j'avais ouvert un fil sur Heneghan & Lawson Virtual Orchestra ICI, il contient une source d'informations intéressantes sur ce sujet.
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 10:12

Le concerto pour hautbois de Herschel ne sonne quand même pas mal !

La musique synthétique a fait d'énorme progrès depuis quelques années. L'échantillonnage d'instruments réels y est pour beaucoup.

Son utilisation en musique de fond (film, ascenseur, supermarchés, même église -- et j'ai horreur de ça !) se justifie par l'économie considérable de réalisation et le fait que c'est de la musique qui passe au second plan.

Une autre utilisation que j'y vois est l'accompagnement de solistes. Il existait des disques appelés Music minus One, où un orchestre jouait un concerto sans soliste, permettant à un amateur, chez soi, d'interpréter par exemple le concerto pour clarinette de Mozart... Une réalisation sur synthétiseur permet le même résultat avec l'avantage de pouvoir varier le tempo sans modifier le diapason, ou de modifier le diapason en plus...

J'ai entendu des réalisations de sonates pour deux violons et basse où la basse était synthétique et les deux violons joués par le même interprète. Le résultat était plutôt convaincant pour un amateur (malheureusement, je ne sais plus où...)
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 10:27

Citation :
Le concerto pour hautbois de Herschel ne sonne quand même pas mal !

T'es pas difficile! Musique synthétique vs instruments réels 10321

Citation :
L'échantillonnage d'instruments réels y est pour beaucoup.

Oui mais comme je le disais, l'échantillonnage c'est une chose, l'interprétation en est une autre. Avoir de bons sons c'est comme avoir de belles images. Si tu n'as pas de rythme, si tu ne sais pas raconter une histoire avec, etc... ca n'en fera jamais un bon film.

Citation :
c'est de la musique qui passe au second plan.

On revient donc au niveau d'exigeance. Pour pas mal d'utilisations, en effet la musique synthétique est suffisante. Mais pour une B.O de film comme le dit Icare? Pour de la musique classique? Là...

Citation :
Il existait des disques appelés Music minus One, où un orchestre jouait un concerto sans soliste, permettant à un amateur, chez soi, d'interpréter par exemple le concerto pour clarinette de Mozart... Une réalisation sur synthétiseur permet le même résultat avec l'avantage de pouvoir varier le tempo sans modifier le diapason, ou de modifier le diapason en plus...

C'est utile, c'est vrai. Ca existe déjà depuis un moment. J'avais ce style d'enregistrement pour des concertos pour piano dans les années 2000. Mais bon, ça reste très spécifique et si j'étais un professionnel de la musique, ce n'est pas avec ça que j'aurais été travaillé mon concerto mais avec un véritable orchestre. Donc c'est bien, c'est marrant pour les amateurs qui veulent se faire plaisir mais est ce vraiment un outil destiné aux professionnels? Je ne le pense pas. Ca reste "gadjet" finalement (pour les pros).

Citation :
Le résultat était plutôt convaincant pour un amateur

Encore une fois, tout dépend en effet de la destination et du niveau d'exigeance. Comme tu le dis, c'est convaincant pour un amateur, mais pour les oreilles d'un pro ou même d'un amateur averti?

Par exemple, je m'en fous totalement que la musique dans un ascenseur, un spot TV ou je ne sais quoi soit en synthétique. C'est juste une illustration sonore ou une musique de fond. Un truc sans grand intérêt et qu'on ne remarque même pas.

Maintenant, le béophile sera plus exigeant comme l'amateur de musique classique aussi. Parce qu'on est pas dans les mêmes attentes (ni même dans la même utilisation de la musique). C'est un peu comme si t'as faim et tu veux juste combler ton estomac et que tu vas chez Mac Do. C'est peut être pas de la grande gastronomie mais ça remplit son rôle: ça te cale pour un moment. Maintenant si tu veux vraiment un délice pour tes papilles, tu iras dans un restaurant gastronomique.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 10:51

jdperdrix a écrit:
Le concerto pour hautbois de Herschel ne sonne quand même pas mal !

Je suis d'accord que l'on a entendu nettement pire et que des progrès ont été réalisés de manière assez significative, cependant, au-delà de la performance, dans l'exemple qui est proposé ici, moi qui adore la pureté du hautbois, je ne pourrais jamais me satisfaire de cette version. Il y a encore du chemin pour atteindre la pureté d'un hautbois, voire si ça sera possible un jour...?...
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 10:55

Ben dites donc, je suis franchement étonné de votre indulgence quand à la qualité auditive de ce concerto en mode synthétique.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 11:50


Ben non, au contraire, ma remarque n'est pas vraiment indulgente.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 12:04


Pour être plus précis, mon jugement se fonde uniquement sur la comparaison de ce qui a pu être fait auparavant, ayant entendu bien pire. Maintenant, si on compare avec la vraie version pour hautbois et orchestre du concerto, je suis évidemment encore très insatisfait du résultat. Wink
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 12:18

J'avais bien compris, mais malgré tout, j'étais étonné que ça ne vous titille pas les oreilles plus que ça même s'il y a eu pire avant. Musique synthétique vs instruments réels 231625

Mais comme tu précises ensuite que "je suis évidemment encore très insatisfait du résultat", maintenant je comprends mieux alors que je pensais que la version proposée te satisfaisait quand même parce qu'avant c'était pire. Wink
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 14:16

Quand j'ai dit que ça ne sonnait pas mal, je compare évidemment avec ce qu'on pouvait entendre jusque là en synthétique. Si le concerto de Herschel a été enregistré, je ne vois pas en effet l'intérêt de le faire jouer par un orchestre synthétique.

Par ailleurs, je ne conteste pas que, pour un concertiste professionnel, l'orchestre est indispensable. Mais, pour un amateur, trouver quand il en a envie même un pianiste pour l'accompagner, ce n'est pas évident. Que ce soit un gadget pour amateurs, très bien. Mais existe-t-il une meilleure solution pour eux ?
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 15:15

jdperdrix a écrit:
. Que ce soit un gadget pour amateurs, très bien. Mais existe-t-il une meilleure solution pour eux ?

Non, je parlais justement que c'était gadjet pour les pros qui en général ont le contexte et les moyens autour d'eux pour jouer "normalement" en traditionnel et accompagné de véritables instrumentistes. Pour eux c'est donc gadjet.

Par contre pour les amateurs qui veulent se faire plaisir, en effet, pourquoi pas? Wink
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vincent.piot

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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-08-25, 17:05

Lorsque j'avais le logiciel "compositeur", j'avais recopié des partitions jamais enregistrées, ce qui permettait de donner une idée de la composition, à défaut de mieux...
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Chiaki



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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-09-20, 12:51

Il faut peut-être distinguer ce qui relève de la volonté de modéliser un vrai orchestre par de la synthèse de la volonté d'hybridation de l'orchestre avec de la synthèse. Aujourd'hui, l'orchestre a atteind certaines limites dans sa capacité à générer des textures sonores "nouvelles".
Pour ce qui est de la B.O, il n'existe aujourd'hui quasiment plus aucune B.O dite "orchestrale" qui ne soit constituée "que" d'orchestre. Il y a des doublures synthétiques de partout afin de réhausser la texture un peu trop "classique" de la matière orchestrale brute. Hans Zimmer en est un exemple parmi tant d'autres.

D'un autre coté, la synthèse peut aider à l'écriture dans sa faculté à donner un rendu approximatif de l'oeuvre. Nombre de compositeurs, avant cela, n'avaient tout simplement pas la possibilité "d'entendre" physiquement ce qu'ils écrivaient autrement qu'au travers d'une réduction pour piano ou avec des effectifs reduits ou approximatifs.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-09-21, 09:22

Chiaki a écrit:
D'un autre coté, la synthèse peut aider à l'écriture dans sa faculté à donner un rendu approximatif de l'oeuvre..

C'est sûr que c'est un confort certain pour les compositeurs de notre époque.

Citation :
Nombre de compositeurs, avant cela, n'avaient tout simplement pas la possibilité "d'entendre" physiquement ce qu'ils écrivaient autrement qu'au travers d'une réduction pour piano ou avec des effectifs reduits ou approximatifs

C'est ça le génie justement, savoir retranscrire concrètement ce qu'ils ont dans la tête et ce, sans orchestre à leur disposition. Cela dit, une fois l'oeuvre écrite et jouée une première fois pour entendre ce que ça donne, les corrections n'étaient pas rares non plus. Mais malgré tout, composer reste, à mon sens, l'une des manifestations les plus créatives de l'homme en partant de (presque) rien.

Sinon, puisqu'on parle de confort et d'évolution technique, de l'autre côté de la chaîne, l'enregistrement est devenu un grand confort pour l'auditeur. Quand on pense qu'aujourd'hui on peut écouter à volonté quasi toute la musique qui existe, n'importe où, n'importe quand. Plus besoin de devoir aller spécifiquement écouter un orchestre pour celà. Ca c'est une belle invention au même titre que la photographie même si ça a tué certains métiers au passage. Mais bon, c'est la vie, l'évolution.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-09-21, 14:36

L'avénement de la synthèse sonore et sa capacité de modélisation (si l'on reste dans le sujet qui nous intéresse ici) n'a pas détourné le processus de la pensée musicale (au sens de "l'écriture à la table" jadis par exemple). Il faut toujours avoir une idée précise de ce que l'on souhaite obtenir au risque de se perdre dans la complexité de la palette sonore et des outils informatiques actuels. Disons que le travail est différent.

Au delà de cela, s'il s'agit de modéliser un orchestre uniquement pour des contraintes budgétaires (impossibilité de réunir un orchestre par exemple), et de considérer la matière sonore obtenue comme le résultat "final"... C'est malheureusement, bien souvent, relativement décevant.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-09-21, 15:48

Chiaki a écrit:
Il faut toujours avoir une idée précise de ce que l'on souhaite obtenir au risque de se perdre dans la complexité de la palette sonore et des outils informatiques actuels. Disons que le travail est différent.

Oui et non. Ca dépend comment on compose. Pour certains c'est de la tête au papier musique et pour d'autres, c'est de la tête au papier à musique via un instrument (le plus souvent le piano) et plus ou moins à tâtons même si l'idée est là.

Personnellement, je suis incapable de composer sans piano. J'en ai besoin pour "modéliser" ce que j'ai dans la tête et aussi pour "expérimenter" en cours de route.

Après, je pense que c'est simplement une question d'organisation. Même si le compositeur dispose d'une palette (informatique) très élargie, je ne pense pas qu'il va utiliser à tout va, toutes les ressources sonores du logiciel pour composer directement avec, au risque, en effet de s'y perdre. En théorie il prendra un instrument de base, posera sa mélodie et/ou ses harmonies et "brodera" ensuite autour. C'est ensuite qu'il utilisera la palette sonore élargie du logiciel pour orchestrer le tout.

Au final, la méthode de travail sera identique à la méthode traditionnelle (réduction piano au départ pour la compléter ensuite orchestralement) sauf qu'ici elle sera numérique dès le départ. Enfin je pense que c'est comme ça que travaillent ceux qui utilisent ce genre de logiciels parce que sinon ça reviendrait presque à "sampler" des sonorités diverses pour faire son truc. Technique de débutant et d'amateur, mais je doute qu'un professionnel compose ainsi.

Citation :
Au delà de cela, s'il s'agit de modéliser un orchestre uniquement pour des contraintes budgétaires (impossibilité de réunir un orchestre par exemple), et de considérer la matière sonore obtenue comme le résultat "final"... C'est malheureusement, bien souvent, relativement décevant.

Il faut partir du principe que c'est toujours mieux que rien. En traditionnel, vu les coûts, cela briderait la créativité ou la composition faute de moyens de faire jouer son oeuvre. Là au moins, le compositeur peut donner libre court à son imagination avec pour seules limitations, les capacités du logiciel.
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty2020-09-21, 18:45


Citation :
Oui et non. Ca dépend comment on compose. Pour certains c'est de la tête au papier musique et pour d'autres, c'est de la tête au papier à musique via un instrument (le plus souvent le piano) et plus ou moins à tâtons même si l'idée est là.

Effectivement

Citation :
Il faut partir du principe que c'est toujours mieux que rien. En traditionnel, vu les coûts, cela briderait la créativité ou la composition faute de moyens de faire jouer son oeuvre. Là au moins, le compositeur peut donner libre court à son imagination avec pour seules limitations, les capacités du logiciel.

Tout à fait. C'est ce que je mentionnais dans un des messages précédents. Tout dépend, en fait, ce que l'on attend de l'outil !

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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels EmptyHier à 05:37

Encore un exemple de numérique, franchement pas probant Musique synthétique vs instruments réels Icon_neu


https://www.youtube.com/watch?v=vwI_SBpDdQk
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels EmptyHier à 14:05

Oui ! tout à fait !
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MessageSujet: Re: Musique synthétique vs instruments réels   Musique synthétique vs instruments réels Empty

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