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 Discussions autour de la voix

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Kristian



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MessageSujet: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-28, 00:17

Modération: J'ai créé un nouveau fil à partir de votre discussion autour de la voix, d'abord parce que la voix mérite bien son propre topic et que j'avais de toute façon l'intention d'en créer un. Je n'ai pas souhaité joindre cette partie de conversation au fil "Chorales et choristes", car il me semble que celui-ci est davantage consacré à vos expériences personnelles et concrètes dans ce domaine. Votre discussion, ci-dessous, est davantage portée sur la voix en général, sur les différentes techniques, etc...Pour ces raisons aussi, nous pourrons aborder la voix sous tous ses aspects, sans nécessairement se cantonner à l'opéra ou à la musique classique, en se disant: "attention, j'aborde la voix dans le jazz ou dans le rock, je me mets hors-sujet!" Non, je laisse cette liberté du mélange des genres à partir du moment où nous restons concentrés autour de la voix et de ses différentes techniques. N'abusons pas non plus des vidéos, seulement pour donner des exemples.



Jean a écrit:
Kristian a écrit:
Une vraie merveille, Discussions autour de la voix 395622  merci beaucoup, Jean ! Mains Et quel ténor ! Quelle qualité extraordinaire de timbre et de "texture" de la voix.  Discussions autour de la voix 395622

Je ne sais pas comment on dit cela, techniquement : c'est une voix d'une grande densité, où il n'y a aucune vibration hostile, où absolument toute l'énergie est bien orientée, bien utilisée, bref, une voix sans aucun "déchet". Toi qui es chanteur, Jean, je pense que tu vois ce que je veux dire ? Discussions autour de la voix 1521897346

Souvent, quand je n'aime pas une voix, c'est parce que j'y trouve des "parasites", parce que que la qualité centrale de la voix est contrariée par d'autres éléments. Et, comme c'est étrange, en théorie de l'information, tout ce qui ne concourt pas à la perfection de l'information est ce que l'on appelle du "bruit". Le bruit, c'est ce qui empêche d'entendre le vrai, le beau son. Ça doit aussi être vrai au niveau des voix, non ?

Tu dis cela avec une grande justesse à mon avis Wink ...c'est ce que je ressens et ce type de qualité que j'aime dans les voix!

Anouchka a écrit:
Merci pour ces merveilles, et moi qui suis chanteuse aussi, bien d'accord avec Kristian et Jean sur la "pureté" des voix... Very Happy (c'est ce que je continue à travailler, le "zéro parasite", pas facile à obtenir ! = travail, travail, et zéro allergie..)... Hehe

Merci, les amis Kiss Mains . Mais je m'exprimais avec mon vocabulaire impressionniste de non spécialiste ès voix ! Je croyais que vous alliez me parler vraie technique, et voilà que vous êtes d'accord avec moi et n'avez pas de vocabulaire "professionnel", vous, des experts en la matière ? Discussions autour de la voix 1521897346

Ah ! La beauté n'est pas saisissable par la seule technique ! Discussions autour de la voix 395622
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-28, 01:22

La "vraie technique" dont tu parles est très variable suivant son timbre, son souffle, l'état de ses cordes vocales, la météo...
Mon témoignage personnel
:
Technique =
- quand je sais que je vais m'exercer, ce n'est bien sûr pas au saut du lit, mais après que le nez soit dégagé et la voix non enrouée . Plutôt l'après-midi, donc, après un bon café chaud.
- Dans mon studio que j'aurai chauffé préalablement (Hehe ), des vocalises diverses et variées (je m'accompagne au piano), très routinières, de plus en plus haut, puis de plus en plus bas : Pas seulement sur des "a-a-a-", mais des petites phrases musicales (apprises par la prof), des "wouh-wouh", "miaou-miaou-", des "Toulouse-Mulhouse", etc... , toujours en mode montant puis descendant (jusqu'à ce que le timbre ne puisse plus monter harmonieusement, ou descendre idem).C'est aussi pour développer l'expressivité que l'on met dans ses sons. Et en retenant le souffle au maximum.
- quelques exercices respiratoires relativement "physiques" , inspirés du yoga et appris par mes profs
- ensuite, je prends mes partitions, l'une après l'autre. Mais pas de boulimie. Autant travailler à fond "l'appel du printemps" sur la musique de Schubert avec trois couplets, et rien d'autre, par exemple.
- Chanter sur les "variations Goldberg" de Bach, en "la-la-la", c'est très bien. Et on ne s'en lasse pas.
- Ou dans un autre registre, "Yesterday" des Beatles ou "Jolene" de Dolly Parton ("Country"). J'ajuste mon timbre comme cela me convient, en fonction de l'air du temps...

Plus je chante, plus la voix devient claire, haute -en ce qui me concerne- et sans parasite. Mais, à un certain moment (toujours fonction de petit rhume ou pas), une fatigue s'installe qui est souvent liée au souffle.
Alors j'arrête.

Inutile de vous dire que je fais cela sans que personne ne puisse m'écouter, ni le mari ni le fils ne peuvent m'entendre, pas d'effet "Castafiore" Ptdr !!

Bien sûr, je chante tous les jours sur la musique que j'écoute, et que je connais souvent par coeur (et cela, c'est aussi pour la mémoire auditive)..Ou sur des chants pour enfants. Là, mes hommes peuvent m'entendre, mais ce n'est plus pareil. C'est l'effet "gazouillis" qui ne les dérange pas  Wink

- En ce qui concerne l'expressivité, on n'est plus dans la technique, mais dans une sensibilité personnelle, qui va à la fois respecter la partition étudiée (solfégiquement, indications du compositeur), et essayant de donner du sens à ce que l'on chante et en modulant son timbre. Cela, c'est très personnel et dépend vraiment de son timbre propre.

Voilà, tu sais tout sur la technique-Anouchka. Toutes ces techniques habituelles de répétitions et de culture de la voix sont évidemment des routines que tout le monde connaît et pratique.. Very Happy
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Kristian



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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-28, 08:29

Merci, Anouchka, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Kiss Je parlais non pas de technique vocale, mais de vocabulaire technique. Ne chantant pas moi-même, je ne risque pas d'avoir besoin de conseil de chant, mais par contre, il m'arrive de parler de voix. Et là, je me trouve particulièrement démuni pour décrire ce que j'entends. J'utilise mes mots à moi, pour essayer de communiquer aux autres ce que je ressens de façon impressionniste. Mais je me trouve démuni dans mon vocabulaire, voilà tout. Et je me demandais où l'on pouvait trouver tout cela, voilà. Ce n'est pas à mon âge que je vais me mettre à chanter Hehe , par contre, j'aimerais avoir les mots justes pour en parler. Discussions autour de la voix 395622
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laudec

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-28, 11:13

Kristian a écrit:
Kristian
Souvent, quand je n'aime pas une voix, c'est parce que j'y trouve des "parasites", parce que que la qualité centrale de la voix est contrariée par d'autres éléments.

Jean a écrit:
...c'est ce que je ressens et ce type de qualité que j'aime dans les voix!

Anouchka a écrit:
bien d'accord avec Kristian et Jean sur la "pureté" des voix...

Contrairement à vous, j'aime aussi les voix rauques, éraillées, cassées, je leur trouve même souvent  plus de charme qu'aux voix "pures" et cristallines  Wink .

Je peux apprécier la pureté d'une voix mais j'ai une préférence pour celles qui semblent avoir vécu le pire et, le surpassant, nous livrent ce mélange équivoque et chargé d'un mélange de sonorités multiples.  Bon, peut-être que ce genre de voix convient mieux au rock, au blues qu'au lyrique, je ne sais pas si ces voix-là sont  "exploitables" à ce niveau-là ?
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Daisybraille



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MessageSujet: Des artistes en jeans !   Discussions autour de la voix Empty2020-03-28, 16:55

...Preuve que l'habit ne fait pas la musique ! En tout cas, merci de nous montrer que les artistes, ce sont des gens qui travaillent ! Et travaillent dur parfois !
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Jean

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-28, 17:07

laudec a écrit:
Kristian a écrit:
Kristian
Souvent, quand je n'aime pas une voix, c'est parce que j'y trouve des "parasites", parce que que la qualité centrale de la voix est contrariée par d'autres éléments.

Jean a écrit:
...c'est ce que je ressens et ce type de qualité que j'aime dans les voix!

Anouchka a écrit:
bien d'accord avec Kristian et Jean sur la "pureté" des voix...

Contrairement à vous, j'aime aussi les voix rauques, éraillées, cassées, je leur trouve même souvent  plus de charme qu'aux voix "pures" et cristallines  Wink .

Je peux apprécier la pureté d'une voix mais j'ai une préférence pour celles qui semblent avoir vécu le pire et, le surpassant, nous livrent ce mélange équivoque et chargé d'un mélange de sonorités multiples.  Bon, peut-être que ce genre de voix convient mieux au rock, au blues qu'au lyrique, je ne sais pas si ces voix-là sont  "exploitables" à ce niveau-là ?

Moi aussi j'aime des voix rauques, éraillées , ou autres caractéristiques contraires à celles que nous évoquions avec Kristian...mais surtout pas dans "le classique" Wink ...et franchement je ne souviens pas en avoir entendu dans le classique… ou alors très très "légèrement" … par des chanteurs qui restent quasi inconnus, sortis de leur "paroisses"!
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-28, 19:46

Laudec a écrit:
Bon, peut-être que ce genre de voix convient mieux au rock, au blues qu'au lyrique, je ne sais pas si ces voix-là sont  "exploitables" à ce niveau-là ?

Exactement, ce sont les voix idéales pour ce type de musique ! (piochez dans vos souvenirs).. Quand mon ami Jean me fait chanter du country, il ne me demande aucune pureté de voix, mais plutôt sans me fatiguer dans des vocalises, de piocher dans ce qu'on appelle "le medium" de sa voix, avec le plus d'"âme", de ressenti, de coffre possibles, bref "d'aller chercher dans ses tripes" ce que l'on veut exprimer.... On change complètement de registre, et alors là, les "parasites", on s'en fiche un peu !
Mais c'est vraiment passionnant tout ça, je vous assure...  Very Happy

https://youtu.be/bWm81fpd1g8
La grande Janis Joplin, dont j'ai plusieurs CD.
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laudec

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-29, 11:26

Citation :
Anouchka
Laudec a écrit: Bon, peut-être que ce genre de voix convient mieux au rock, au blues qu'au lyrique, je ne sais pas si ces voix-là sont  "exploitables" à ce niveau-là ?

Exactement, ce sont les voix idéales pour ce type de musique ! (piochez dans vos souvenirs).. Quand mon ami Jean me fait chanter du country, il ne me demande aucune pureté de voix, mais plutôt sans me fatiguer dans des vocalises, de piocher dans ce qu'on appelle "le medium" de sa voix, avec le plus d'"âme", de ressenti, de coffre possibles, bref "d'aller chercher dans ses tripes" ce que l'on veut exprimer.... On change complètement de registre, et alors là, les "parasites", on s'en fiche un peu !


Oui, c'est ce  que je me disais, et ce serait intéressant d'avoir l'éclairage de Bel Canto par rapport au chant lyrique, à savoir si c'est possible et si cela existe des chanteurs lyriques avec une voix éraillée, impure ?

Peut-être que cette discussion n'est pas à sa place ici ?



Rendez-vous sur "Autres styles musicaux" pour écouter Léonard Cohen à la voix à nulle autre pareille et ses chansons d'une grande profondeur d'âme Discussions autour de la voix 333455


Dernière édition par laudec le 2020-03-29, 11:35, édité 1 fois
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Jean

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MessageSujet: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-29, 16:18

Je reviens sur nos échanges sur la voix un peu en retard.. (Peut être faudrait il les transférer sur le topic "chorals et choristes" -dans lequel on pourrait inclure des remarques sur lavoix?).

Je souhaitais répondre plus précisément à Kristian sur sa remarque:
" Merci, les amis . Mais je m'exprimais avec mon vocabulaire impressionniste de non spécialiste ès voix ! Je croyais que vous alliez me parler vraie technique, et voilà que vous êtes d'accord avec moi et n'avez pas de vocabulaire "professionnel", vous, des experts en la matière ?

Ce qui ne veut pas du tout ni compléter et encore moins contredire ce que lui explique Anouchka! Wink

En fait…, contrairement justement à Anouchka , notre amie Belge Bridge et la plupart des chanteurs… Je n'ai guère d'avis "technique" et serait incapable par exemple de donner des cours de chant. Je suis dans ce domaine aussi, assez "atypique" !!
Bien qu'ayant toujours chanté de 10 ans à environ 75 ans, je n'ai pris des cours de chant (conservatoire populaire de Genève, que pendant 3 ans de 31 à 34 ans)… Quand ma prof m'a entendu les premières fois, elle ne voulais pas croire que je n'avais JAMAIS pris de cours de chant!!..
En fait j'écoutais et chantais pour moi, dans ma voiture ou chez moi (pas dans ma salle de bain!! Very Happy ) des airs de Mozart, de la Création de Haydn et autres , surtout interprétés par la basse finlandaise Martti TALVELA ! Je ne cherchais à l'imiter lui-même, mais à imiter sa façon de chanter et chercher à obtenir le résultat vocal auquel il arrivait!... Je suppose que c'est ce genre d'écoute et d'imitation qui m'a permis de "placer ma voix"...sans que je m'en rende compte et sans chercher à comprendre intellectuellement ce qu'il fallait faire...Je ne prétends pas que mes cours de chant ne m'ont rien apporté!...Mais dans ce domaine "technique", je suis assez proche de toi Kristian… ne pas savoir l'explique techniquement, ce qui ne limite en rien la reconnaissance d'une voix qui nous plait plus qu'une autre…
Je pense aussi (mais certainement influencé par mon vécu personnel, qu'une voix ne se fabrique pas avec des cours, et que ceux ci sont là pour la plupart afin de savoir s'en servir…
Je vois mal en effet, pour reprendre l'exemple de Joachim, un prof proposer à un jeune ayant une voix proche de celles d'Aznavour ou Adamo de prendre des cours pour chanter de l'opéra ou de l'oratorio classique...alors qu'un Florent Pagny aurait probablement pu le faire Wink
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-29, 17:23

laudec a écrit:
Citation :
Anouchka
Laudec a écrit: Bon, peut-être que ce genre de voix convient mieux au rock, au blues qu'au lyrique, je ne sais pas si ces voix-là sont  "exploitables" à ce niveau-là ?
Exactement, ce sont les voix idéales pour ce type de musique ! (piochez dans vos souvenirs).. Quand mon ami Jean me fait chanter du country, il ne me demande aucune pureté de voix, mais plutôt sans me fatiguer dans des vocalises, de piocher dans ce qu'on appelle "le medium" de sa voix, avec le plus d'"âme", de ressenti, de coffre possibles, bref "d'aller chercher dans ses tripes" ce que l'on veut exprimer.... On change complètement de registre, et alors là, les "parasites", on s'en fiche un peu !
Oui, c'est ce  que je me disais, et ce serait intéressant d'avoir l'éclairage de Bel Canto par rapport au chant lyrique, à savoir si c'est possible et si cela existe des chanteurs lyriques avec une voix éraillée, impure ?


Oups, je ne suis pas du tout certaine d'être qualifiée pour répondre ...
Pour ce qui de Janis Joplin, je ne connais que de nom ... mais je suppose que sa voix a peut-être été éraillée par la cigarette (j'en sais quelque chose) ou autres produits qu'elle prenait si je suis bien informée.
Pour ce qui est de l'émotion dans la voix, je l'ai déjà dit plusieurs fois ici : pour moi, le chant dépend tout autant de la beauté de la voix que de la capacité à s'investir dans le personnage ... avec une certaine réserve cependant. Le vérisme par exemple demande, certes de l'émotion, mais aussi une mesure sinon on arrive à des voix larmoyantes qui viennent encore alourdir une musique déjà bien conséquente.
Quant aux voix éraillées en opéra ... je n'en trouve pas d'exemple et je me demande si c'est compatible. C'est plutôt le signe d'une voix abîmée et pas du meilleur effet, tout comme le vibrato d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-29, 17:37

Ah ! Merci, Jean ! Me voilà rassuré ! Mains

Ce qui me rassure, surtout, c'est que je ne suis pas le seul à « saisir » intuitivement la qualité, la texture, la substance de la voix. On pourrait d'ailleurs trouver des tas de mots « subjectifs » pour essayer de définir ce qui nous plaît dans une voix, de tourner autour de ses qualités avec autant de termes que l'on veut pour tenter de faire comprendre ce que l'on aime en elle.

Je dirais pour commencer qu'une voix, c'est avant tout une énergie qui est projetée dans l'espace-air, et qui y résonne. Pour moi, c'est une vraie « substance ». Quand j'écoute une voix qui me plaît vraiment – et pourtant, je ne suis vraiment pas un spécialiste –, c'est comme si je « buvais » quelque chose. Les deux comparaisons qui me viennent tout de suite à l'esprit sont le vin et le café.  Ptdr

Un bon vin, un bon café, c'est une substance unique, que l'on reconnaît tout de suite entre mille. C'est une chose qui se « palpe » littéralement, avec laquelle on entre en contact, physique, mais sur un plan plus subtil, avec toutes sortes de sensations. Chaque voix a sa propre densité, comme un vin ou un café de grande qualité, sa « texture », son « velouté », sa densité. Il y a des voix très denses, des voix plus éthérées, des voix enveloppantes, des voix caressantes, des voix tonitruantes, des voix impressionnantes, on pourrait presque faire défiler toutes les sensations de l'univers pour les décrire.

Mais malgré toutes ces descriptions, ce qui est certain c'est qu'une belle voix, comme un vin, un café ou même un chocolat, est absolument unique – on la reconnaîtrait entre toutes. Et si l'on analyse toutes ses caractéristiques dans le plus grand détail, cela ne donne pourtant pas cette qualité exceptionnelle qui est la sienne et qui fait son individualité. Oui, c'est ça, une voix, c'est comme un individu, ça existe en soi, c'est une entité absolument reconnaissable. Et par-dessus tout, c'est vivant, ça palpite, ça a sa chaleur propre, et aussi son impact, toutes ces propriétés variant à l'infini.

Donc, on peut en effet toujours essayer de la décrire, de la cerner, de l'analyser, de la découper en rondelles : la technique, quelle qu'elle soit, ne parviendra jamais à la reconstituer à partir de ses composants. Pourquoi ? parce qu'il y a un individu derrière, et que la voix est, sur le plan sonore, la production d'une entité irremplaçable. Une voix, en fait, c'est le reflet d'un individu. D'un certain point de vue, c'est l'individu lui-même.

Une voix, c'est une vie ! Discussions autour de la voix 333455
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Icare
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-29, 17:47

Bel Canto a écrit:
Quant aux voix éraillées en opéra ... je n'en trouve pas d'exemple et je me demande si c'est compatible.  C'est plutôt le signe d'une voix abîmée et pas du meilleur effet, tout comme le vibrato d'ailleurs.

Je me demande si on n'en trouve pas dans certains opéras ou oratorios contemporains qui parfois mélangent les genres au sein d'une même oeuvre: classique-jazz, classique-rock, classique-variété... Dans l'immédiat, je pense à Omaggio a Mina du compositeur italien Adriano Guarnieri qui associe la "voie légère" d'Alda Caiello à celle de la soprano Sonia Visentin. Il ne s'agit certes pas d'un opéra mais d'une série de six chansons pour voix légère, soprano et orchestre en hommage à une célèbre chanteuse italienne des années 1970. Je pense également au Stabat mater de Bruno Coulais qui réunit dans le chant des voix aussi différentes que celles d'Aïcha Redouane, Guillaume Depardieu et la mezzo-soprano Marie Kobayashi. Là non plus, il ne s'agit pas d'un opéra. Aucun ne me vient à l'esprit pour le moment, mais je suis sûr qu'il existe: l'emploi d'une voix rauque (ou inhabituelle) parmi des plus traditionnelles dans un opéra contemporain, ne me paraît absolument pas improbable. Je vais faire travailler ma mémoire.

PS: J'ai écrit une petite introduction en bleu en tête du topic. Wink


Dernière édition par Icare le 2020-03-29, 18:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-29, 18:25

Citation :
Bel CantoQuant aux voix éraillées en opéra ... je n'en trouve pas d'exemple et je me demande si c'est compatible. C'est plutôt le signe d'une voix abîmée et pas du meilleur effet, tout comme le vibrato d'ailleurs.
Je m'en doutais un peu, mais comme le suggère Icare, peut-être qu'on en trouvera dans les œuvres contemporaines ?


La voix la plus basse connue, celle de Tim Storms   Shocked :





https://youtu.be/lkdMl1ITw5M
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-29, 19:16

Icare a écrit:
Je me demande si on n'en trouve pas dans certains opéras ou oratorios contemporains qui parfois mélangent les genres au sein d'une même oeuvre: classique-jazz, classique-rock, classique-variété...

Il est vrai que c'est un domaine que je ne connais pas ! Wink
S'il y en a, cela doit être effectivement dans les registres de basse, baryton basse ou mezzo ... je ne vois pas très bien une soprano ou un ténor chanter avec une voix éraillée. Discussions autour de la voix 1521897346
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-30, 00:01

Bel Canto a écrit:
Icare a écrit:
Je me demande si on n'en trouve pas dans certains opéras ou oratorios contemporains qui parfois mélangent les genres au sein d'une même oeuvre: classique-jazz, classique-rock, classique-variété...

Il est vrai que c'est un domaine que je ne connais pas ! Wink S'il y en a, cela doit être effectivement dans les registres de basse, baryton basse ou mezzo ... je ne vois pas très bien une soprano ou un ténor chanter avec une voix éraillée. Discussions autour de la voix 1521897346

Moi non plus. Je pensais davantage à une oeuvre qui inviterait parmi les voix traditionnelles de l'opéra, d'autres voix issues du rock ou de la pop. En fait, je pense en avoir trouvé un que je conseillerais volontiers à Laudec; Welcome to the Voice de Steve Nieve, artiste sans doute pas très connu. Il y réunit "voix sacrées" et "voix profanes", les "profanes" y étant représentées par des chanteurs aussi célèbres que Sting, Robert Wyatt et Elvis Costello et les "sacrées" par Barbara Bonney, Sara Fulgoni et Amanda Roocroft. Maintenant, les puristes refuseront peut-être de voir cette oeuvre comme un opéra et il se pourrait qu'ils aient en partie raison. Si on se fie au livret de Muriel Teodori, c'est la rencontre entre le monde des ouvriers avec leur goût pour les musiques populaires et les héroïnes du monde l'opéra. L'objet-même de l'oeuvre est une fusion de ces deux mondes. Muriel Teodori dit à propos de Steve Nieve qu'il venait d'un autre univers, si loin de toute culture musicale sérieuse, qu'en fait, il ne connaissait que le rock et Luciano Berio. (rire). En réalité, il a commencé à prendre des leçons de piano (classique) à l'âge de 4 ans, puis a suivi la classe de composition au "Royal College of Music". C'est sa mauvaise rencontre  Hehe  avec Elvis Costello qui lui fit tout abandonner. C'est alors qu'il se mit à jouer avec des légendes du rock comme Mick Jagger, David Bowie, James Brown et Paul McCartney, que des voix profanes! McCartney a d'ailleurs composé un oratorio, le Liverpool Oratorio (1991), mais je ne l'ai jamais écouté et ignore s"il y marie "voix sacrées" et "voix profanes"..?..
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Jean

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-30, 09:36

Pour l'opéra de McCartney, il me semble me rappeler que lors de représentations...il y avait Kiri Te Kanawa (grande star des voix "classqiues" dans la distribution...Mais j'ignore ou ne me souvient plus s'il y avait un mélange?

Au fait, j'ai entendu, il y a bien longtemps des extraits (ou l'intégrale ? je ne sais plus) de l'opéra de Gilbert Bécaud "L'Opéra d'Aran"... Y avait t'il mélange de type de voix? Je ne me souviens plus du tout . Si oui Bécaud lui-même se serait sans doute prévu un röle...Or il ne figure pas dans la distribution de la création où je ne connais pas grand monde si ce n'est Rosanna Cartieri et Roger Soyer voix "classique"! Wink
:
Lors de la création à Paris en 1962, les rôles étaient tenus par :

Rosanna Carteri : Maureen
Agnès Disney : Mara
Alvino Misciano : Angelo
Peter Gottlieb : Mickey
Frank Schooten : Sean
Louis Maurin : Mac Jorry
Roger Soyer : Mac Creagh
Henri Médus : Le curé
Michel Llado : L'Homme à la harpe
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joachim
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-30, 10:17

J'ai déjà parlé de l'opéra d'Aran de Gilbert Bécaud (il y a un topic que j'avais créé : http://musiqueclassique.forumpro.fr/t8186-l-opera-d-aran?highlight=aran )

En tout cas il me plaît beaucoup, je vais le réécouter un de ces jours. En tout cas, les voix sont "normales" comme dans du Puccini par exemple.

Idem pour l' oratorio de Liverpool de McCartney et son dernier oratorio Ecce cor Meum (ce dernier est un mélancolique chef d'œuvre), où les voix sont également des voix normales.

Comme quoi des compositeurs de variétés sont tout à fait capables de composer du classique.
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Icare
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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-03-30, 10:58

joachim a écrit:
Comme quoi des compositeurs de variétés sont tout à fait capables de composer du classique.

Tout dépend de la formation que reçut le musicien qui s'est fait connaître par le biais de la variété. Un exemple qui me vient à l'esprit est William Sheller qui a composé des quatuors à cordes et des symphonies. Après, il y a ceux qui se font aider par un autre compositeur qui bénéficie d'une solide formation classique, comme, par exemple, Carl Davis sur le "Liverpool Oratorio" de Paul McCartney. Mais, c'est un autre sujet qui n'a pas vraiment sa place sur ce fil. Je ferme donc la parenthèse. Very Happy
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-04-05, 01:30

Intéressant sujet !
Je reviens sur ce qui a été dit plus haut concernant les "voix éraillées"...
A mon sens, la plupart du travail du chanteur consiste à travailler sa voix pour éviter justement tout éraillement. Ca n'est pas vraiment un choix esthétique, puisque l'émotion pourrait aussi passer par là, mais plutôt une considération pratique.
Pour atteindre l'objectif demandé par le compositeur, un chanteur ne peut pas "avoir de fuite" ou perdre en efficacité quelque part dans son circuit de production (c'est une définition en creux de la voix éraillée).

Pour chanter si longtemps (2-3 heures), si fort, si haut, de façon si virtuose, la voix doit être débarassée de toute déperdition. Une voix éraillée peut exister en dehors du classique parce que
- le chanteur choisit ses mélodies
- le chanteur a un micro
- le chanteur peut "râter" quelques notes.
Toutes ces choses sont proscrites pour un chanteur d'opéra ou de classique.

Il y a quelques exemples de voix non standards demandées par les compositeurs, mais ce sont des exceptions..
- L'air du Génie du Froid de Purcell
- Le Pierrot Lunaire de Schonberg (cabaret, Sprechgesang)
- Les opéras des minimalistes américains (Phil Glass, John Adams), qui demandent souvent contretenors avec micro.
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Kristian



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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-04-05, 08:17

Musica Enchiriadis a écrit:
Pour atteindre l'objectif demandé par le compositeur, un chanteur ne peut pas "avoir de fuite" ou perdre en efficacité quelque part dans son circuit de production (c'est une définition en creux de la voix éraillée).

[...] la voix doit être débarrassée de toute déperdition. [...]

Exactement  Mains C'est ce que je disais quand je parlais de "bruit". La voix est constituée de bruits et de vibrations harmonieuses, qui peuvent être mis en évidence physiquement. Ce qui est harmonique est régulier, homogène, et représentable par des sinusoïdes qui correspondent à des vibrations continues. Une bonne partie le travail du chanteur consiste à éliminer tous les bruits de sa voix.

Le son est pur et continu, c'est une combinaison de vibrations composées d'harmoniques. Un bruit est complexe et non harmonique, il est composé de vibrations de toutes sortes de natures différentes. Le son est continu et homogène, le bruit est discontinu et hétérogène.

Musica Enchiriadis a écrit:

- le chanteur a un micro

Oui, parce que sa seule voix ne suffit pas à générer un son suffisant en soi.
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Jean

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-04-05, 09:00

Merci Musika pour tes explications techniques bienvenues pour comprendre! Wink en plus de constater!
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-04-05, 09:36

Jean a écrit:
Merci Musika pour tes explications techniques bienvenues pour comprendre! Wink  en plus de constater!

Oui c'est vrai tout ça, merci de le rappeler ! Je suis tout à fait d'accord au niveaux "philosophique". Mais dans la réalité, le concept "pur" ou "harmonieux" ne correspond pas à ça. Un timbre (de voix, de piano...)  est considéré comme pur ou harmonieux sans que cette conception acoustique ne soit atteinte. Le timbre est une somme de sons sinus qu'on peut analyer par décomposition de Fourier, mais il coorespond plus à ce que les acousticiens appellent du bruit, tant les "parasitages" sont nombreux. En particulier pour l'attaque du son, qui détermine grandement la perception du tombre (voir les expériences de Schaffer qui coupe le début d'un son -> beaucoup plus difficile à identifier !).

Je travaille beaucoup avec une application d'analyse du spectre avec ma trompette. Pour un son riche, je cherche à avoir des pics réguliers dans les harmoniques graves (au-dessous de la note émise), mais de là à avoir uniquement des harmoniques régulières, il y a un monde !
Je conseille à tous les musiciens d'essayer cette appli gratuite. C'est très intéressant.
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laudec

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-04-05, 10:30

Merci Musica pour ces renseignements précieux, je tenterai l'appli ( avec un peu d'appréhension) si j'y arrive ... Wink
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Kristian



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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-04-05, 11:57

Musica Enchiriadis a écrit:
[...] de là à avoir uniquement des harmoniques régulières, il y a un monde ![...]

Evidemment ! Tout dépend de l'échelle à laquelle on se situe dans l'analyse. Il est bien évident que si l'on grossit la sinusoïde 1000 ou 10000 fois, on ne va plus avoir une ligne homogène !

Et à ce niveau, il faudrait évoquer la notion d'« écart » par rapport à la courbe "idéale". Nous nous trouvons ici au cœur de la question du rapport entre l'abstrait et le concret, entre l'idée et la réalité.

Le même problème se pose au niveau des sons du langage. En Français, par exemple, si l'on prend la différence entre les sons é et è. Cette différence de son est pertinente en français, parce qu'elle est nécessaire pour la compréhension. Les mots "été" et "était" sont différents en général par leur prononciation. (sauf dans le sud, ou seule le son é existe, mais c'est un autre problème). Ce que je veux dire, c'est que l'on peut toujours produire un son qui évolue du é au è sans rupture. Mais pour quelqu'un dont la langue ne fait pas la différence, celle-ci n'est pas perceptible. Par exemple, les Japonais ne font pas la distinction entre l et r. Pour eux, les mots "rot" et "lot" sont absolument identiques. donc, pour eux, il est totalement vain de parler de pureté du r ou du l, parce que le problème ne se pose pas.


Il en est de même au niveau du son musical. Tout dépend de ce que l'oreille attend. Mais pas l'oreille pure d'un nouveau-né, par exemple, qui ne distingue pas encore les sons, même si cela va très vite s'organiser. Ce n'est pas l'oreille physique qui compte, mais ce que l'on pourrait appeler l'« oreille culturelle », celle qui a été éduquée par une civilisation donnée. Les sons ne valent que dans leurs rapports, de même que les sons d'une langue. Et ces rapports sont déterminés par un ensemble d'us et coutumes et de règles qui créent des grilles de perception-compréhension correspondant à une civilisation. C'est à partir des données spécifiques à cette civilisation que les divers "sons" et "bruits" vont prendre leur signification, de même que les sons des voyelles dans une langue. La réalité sonore des voyelles est continue : en s'amusant, on peut prononcer sans aucune rupture la totalité des sons voyelles du français : grossièrement, i:-- i-é- è-æ-a-a:-o-ou. De même avec la gamme. De même avec la voix, que chaque civilisation détermine culturellement.

Mais chaque civilisation en quelque sorte sécrète un moule, qui est intégré abstraitement (de même que les sons de la langue), et sera manifesté de façon plus ou moins "pure" dans la réalité. C'est ce qui est décrit chez Platon dans la progression :
idée divine -> archétype -> idéal -> idée humaine -> réalité.
Si l'on ne veut pas du niveau divin, aucun problème, on parlera d'abstrait et de concret, la problématique sera la même. La société sécrète des modèles, des grilles, sur lesquelles on travaille pour produire des idéaux, qui deviennent référence, etc...

C'est à ce niveau que l'on peut parler de la notion de pureté, car au niveau physique, rien n'est jamais totalement pur, mais plus ou moins pur. Ce qui ne veut pas dire pour autant que l'on ne peut pas chercher à "purifier" par rapport à tel ou tel critère.

Une partie de ce travail est effectué en permanence par le mental humain, mais, pour l'essentiel, il est fait automatiquement, par conditionnement-éducation. Ainsi un homme moyen européen connaîtra la gamme do-ré-mi-fa-sol-la-si-do, ce qui est déjà une sacrée organisation, mais en Inde, par exemple, on sera sensible au quart de ton (là, je me hasarde, parce que je n'y connais rien Discussions autour de la voix 231625 ) Ensuite, ce sont la science et/ou l'art qui interviennent, et l'on aboutit à notre discussion.  Discussions autour de la voix 185465
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Discussions autour de la voix   Discussions autour de la voix Empty2020-04-06, 01:26

Merci beaucoup Musica, Mains , j'espérais fort qu'avec ton expérience, tu interviennes.. C'est fait !

Musica a écrit:
Oui c'est vrai tout ça, merci de le rappeler ! Je suis tout à fait d'accord au niveau "philosophique". Mais dans la réalité, le concept "pur" ou "harmonieux" ne correspond pas à ça. Un timbre (de voix, de piano...)  est considéré comme pur ou harmonieux sans que cette conception acoustique ne soit atteinte

Eh oui !

J'ai lu ce fil très attentivement depuis le début , et ce sont tes interventions qui, à mon humble avis, me semblent les plus techniques et pertinentes -pour moi-  . (Tout en m'intéressant beaucoup au ressenti de Kristian).

Mon expérience de choriste :

Je n'ai pas grand'chose à ajouter, si ce n'est que, prosaïquement, je continue à chanter dans mon petit coin, en respectant ce que mes chefs m'ont appris (en particulier pour les différents types de respirations). Chanter est un exercice extrêmement physique qui vaut un bon jogging , Hehe .
Personnellement, comme tu le sais, je ne risque pas de chanter avec une voix éraillée   Laughing  , puisque tel n'est pas mon timbre, qui est , si tout va bien et je suis exercée, au contraire limpide et très clair ! Pourquoi chercher à rivaliser avec les grandes voix du jazz etc.., quand on a un certain timbre de soprano ! : La nature est ce qu'elle est (et je ne m'en plains pas trop pour le moment Wink ). Je n'ai pas de complexe à avoir le timbre que j'ai !!  Wink -tant pis pour ceux qui n'aiment pas les sopranos-.
Je me rends compte, quand je chante certaines oeuvres, que mon timbre devient très riche de plein de vibrations (dans mon medium entre le sol inférieur et le sol supérieur) : Celui que suivant les indications du chef de choeur, on peut "dominer", "travailler", "moduler" pour être expressif. Ce que mes profs appellent le vibrato, le "colorature" en termes descriptifs..

Actuellement, je travaille de nouveau la "Pavane" de Gabriel Fauré, avec instruments sur fond youtube, ou tout simplement mon piano.
, un peu de Renaissance (Costeley), et la messe en mi bémol majeur de Schubert (extraits).
Je travaille mes graves (mon point faible, sous le sol inférieur)....

Cela va te faire rire, mais j'ai voulu, il y a quatre ans, faire un "exercice de style" sur la "Barcarolle" des "Contes d'Hoffmann" (Offenbach évidemment). Ecrite pour une mezzo-soprano, que nous n'avions pas dans notre chorale (uniquement des "alti" un peu sans voix, il faut le reconnaître). Chanter la "Barcarolle" en soprano dite "haute", c'est moche (enfin ce fut mon avis..).
J'ai donc décidé (avec l'accord de ma chef, qui m'a complètement laissée faire, et lors des répétitions était contente !), de baisser exprès de presque deux tons !, ma voix pour chanter en mezzo. Tout en gardant l'amplitude de la voix (on chantait dans un prieuré), donc souffle d'autant plus à travailler que ce n'était pas mon registre.
J'ai été enchantée, car en toute fausse modestie Embarassed , cela a été salué comme une performance !
Par contre, je ne le referai plus, sauf exception, car je ne me sentais pas dans mon "vrai moi" Laughing ...

Ma chef de choeur actuelle est prof de musique d'environ 200 élèves au Conservatoire de la Roche sur Yon, et nous fait chanter de façon la plus naturelle possible en respectant notre voix (mais en nous demandant de travailler à la maison, au moins pour la mémoire du texte).
Au Conservatoire des Sables d'Olonne, mon chef de choeur était un professeur de chant (il a une école de chant à Fontenay le Comte), et ténor professionnel, et il nous a passé des vidéos très techniques et donné des explications exactement comme les tiennes. Expliqué le rôle de la langue, du larynx, des cordes vocales, du nez, de tous les muscles qui travaillent (c'est-à-dire à peu près tous, dans notre corps quand on chante !).

Entre mes chefs de choeur compétents, les compositeurs dont j'ai pu chanter les oeuvres (Christian Guillonneau, actuellement directeur du Conservatoire des Sables d'Olonne, entre autres), tes explications, je suis comblée... Discussions autour de la voix 185465
Intéressant cette analyse du spectre que tu envoies, je ne sais pas si j'utiliserai l'appli.., mais pourquoi pas ! (ça peut m'intéresser par rapport à la voix seule, le piano seul, la voix + piano, et le comparatif.. !).

Encore merci ! Bonne continuation... Nous enverrais-tu un petit "skype" confiné de derrière les fagots ?
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Dernière édition par Anouchka le 2020-04-06, 02:44, édité 1 fois
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