Forum sur la musique classique
 
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 Comprendre la musique...!?

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Jean

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MessageSujet: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyVen 3 Mai - 10:50

Je ne suis pas sûr que ce sujet nécessite un "fil" particulier : on a déjà (plusieurs d'entre nous), donné notre avis sur ce thème récurent et cette "formule" (comprendre - pas- telle ou telle musique) et souvent dans la bouche de mélomanes et de musiciens.

Quelques uns, me semble t'il, emploie de verbe" comprendre" à la place "d'aimer" … Il est d'ailleurs la plupart du temps,   utilisé  avec la négation (je ne comprends pas…)  comme un euphémisme pour ne pas dire "je n'aime pas" … ou laisser entendre qu'on aimera, ou pourra aimer … lorsqu'on aura compris!

Ce n'est pas illogique, d'aimer "quelque chose" ou "quelqu'un" d'autant plus qu'on la ou le comprends… mais on peut "aimer" , beaucoup même, sans avoir la sensation que l'on comprend…  Wink

Personnellement, en ce qui concerne la musique , je n'ai jamais rien "compris"... Pas plus face à une musique que j'ai chanté souvent que face à une symphonie de Mahler ou Messiaen.


Ce qui m'a décidé à lancer ce débat ou réflexion est une réflexion de Vincent Dumestre d'abord guitariste puis luthiste et surtout fondateur de l'ensemble "Le Poème Harmonique" à qui on doit de nombreux enregistrements, la plupart acclamés de toute part, de musiques du Moyen-âge à la période baroque. Je suis brièvement "tomber dessus" lors d'un déplacement en voiture, assez bref, mardi dernier alors qu'il était interviewé sur France musique entre 13 h et 13 H 30.


Il disait a peu près ceci  :" Lorsque j'écoute une musique que je ne connais pas, que je n'ai pas travaillé ou étudié , je m'efforce de ne pas la COMPRENDRE car j'en éprouve un plaisir beaucoup plus jouissif!!  Wink

J'ai complètement adhéré à son "ressenti"...bien que de mon coté je n'ai pas du tout besoin de faire un effort pour ne pas "comprendre" ce que je j'écoute  Wink
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steph-w

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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyVen 3 Mai - 11:10

Jean a écrit:
... de mon coté je n'ai pas du tout besoin de faire un effort pour ne pas "comprendre" ce que je j'écoute  Wink

Ptdr Je suis aussi doué que toi, Jean!

La question est celle de la définition de la phrase "comprendre la musique"? C'est vrai que cette expression est courante.

Tu apportes de plus la remarque que ce sont les musiciens qui emploient souvent ce verbe. Peut-être, faut-il avoir les connaissances théoriques, le solfège notamment, pour comprendre? Comprendre la musique...!? 1521897346
On peut peut-être tenter une comparaison avec un domaine technique qu'on maîtrise, et donc comprendre rapidement le fonctionnement d'un système qui nous était inconnu quelques instants avant sa présentation, par analogie et références à partir de nos propres connaissances?... En tout cas, c'est une question intéressante et à creuser. Very Happy

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Jean

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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyVen 3 Mai - 11:50

oui, c'est exact que cette "compréhension" concerne surtout les musiciens ou musicologues et se conçoit très bien en ce qui les concerne… Elle est parfois utilisée (à tort, me semble t'il?) par de simples mélomanes (pas du tout "techniciens " de la musique)…

Ce qui m'a interpelé dans la remarque de Vincent Dumestre, et qui n'est pas évident, c'est que la "compréhension" dans ce domaine ne débouche pas forcément un plus grand "amour" de l'œuvre… pour lui ce serait même l'inverse Wink
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laudec

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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyVen 3 Mai - 15:08

Citation :
Jean a écrit:
... de mon coté je n'ai pas du tout besoin de faire un effort pour ne pas "comprendre" ce que je j'écoute Wink

Steph a écrit
Ptdr Je suis aussi doué que toi, Jean!

Pas plus que vous je ne "comprends " la musique, en tout cas pas intellectuellement Wink. Il me semble que c'est mon cœur qui comprend et qui réagit en fonction des sentiments et des émotions perçues inconsciemment en écoutant la musique.
Pourtant j'ai fait toutes mes années de solfège et je joue d'un instrument, on pourrait s'imaginer que cela aide à "comprendre" aussi la structure et bien d'autres paramètres Ptdr mais non, cela n'intervient en rien lorsque j'écoute de la musique et comme vous je pense que ce serait plutôt un handicap de percevoir tout cela en écoutant une belle musique. Je comprends bien les compositeurs, musicologues et autres spécialistes qui préfèreraient ne pas avoir cette compréhension pour mieux pouvoir "jouir" de la musique elle-même.

Je pense qu'en effet, on peut aussi "comprendre" la musique que l'on écoute, entendre alors toute la complexité de la composition, sa dimension mathématique, géométrique et peut-être est-ce également un bonheur pour ceux qui y parviennent, un autre bonheur qui ne m'est pas accessible No.

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Icare
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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyVen 3 Mai - 16:40

Nous avons très certainement déjà effleuré ce sujet dans nos discussions autour de la musique contemporaine, mais c'est une bonne idée de lui consacrer un fil. Vous aurez peut-être remarqué que j'utilise très rarement le verbe "comprendre" dans mes commentaires. Il y a une raison à cela: qu'elle soit entièrement écrite ou improvisée, tonale ou atonale, absolue ou appliquée, la musique est pour moi un art fondamentalement abstrait. Je ne comprends pas davantage la musique de Mozart que celle de Donatoni et je ne saurais même pas dire laquelle de ces deux formes musicales m'est finalement la moins abstraite...sans doute celle qui m'est la plus familière, ce qui n'est à ce moment-là pas une affaire de compréhension proprement dite mais d'habitude d'écoute, de ce par quoi j'ai été conditionné...malgré moi ou pas... Nous avons tendance à trouver compréhensible les formes musicales qui nous sont familières et incompréhensible celles qui nous ne le sont pas. Maintenant, ceci étant dit, je préfère largement ressentir une musique, ce qui offre à l'esprit une plus grande liberté d'appréciation. Comprendre c'est intellectualiser l'écoute alors que ressentir c'est laisser en quelque-sorte le pouvoir à la musique de vous transporter ou de vous ennuyer. Après, comprendre la construction d'une oeuvre musicale, comprendre ce que le compositeur a voulu expérimenter par celle-ci, comprendre l'éventuel événement historique ou personnel qui aurait inspiré au compositeur tel ou tel opus, répondent d'une toute autre démarche, plus musicienne ou plus musicologique. Je comprends très bien quelles furent les recherches de Xenakis, malheureusement, cette compréhension ne m'aide pas à aimer sa musique, ne me la rend pas émouvante pour autant. Bien sûr, je m'exprime surtout en fonction de mon expérience personnelle, mais l'idée de mieux comprendre aujourd'hui la musique de Joseph Haydn sous prétexte qu'hier elle me laissait dubitatif, m'apparaît davantage comme une illusion. En fait, je ne pense pas avoir aujourd'hui une meilleure compréhension de la musique de Haydn qu'hier, mais une plus grande familiarisation avec son univers poétique du simple fait de l'écouter davantage, ni plus ni moins. Néanmoins, on peut très bien interpréter son ressenti comme une compréhension non raisonnée ou purement abstraite...comprendre sans comprendre...


Dernière édition par Icare le Ven 3 Mai - 16:45, édité 1 fois
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joachim
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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyVen 3 Mai - 16:45

Je serais beaucoup plus direct : à quoi bon "comprendre" ? On aime ou n'aime pas, c'est tout.

J'adore en particulier Mozart, Beethoven et Haydn, je ne vois pas ce qu'il faut chercher à comprendre, et comprendre quoi ?

J'ai horreur de certaines musiques contemporaines (au grand désespoir de l'ami Icare Laughing ). A la rigueur on peut dans ce cas chercher à comprendre l'amalgame de sons discordants, mais ça ne veut pas dire que je vais aimer (c'est un peu comme Rothko ou Picasso en peinture : là aussi je les trouve horrible).

édit : je viens de lire le commentaire d'Icare juste avant le mien, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il écrit Mains
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Kristian



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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyVen 3 Mai - 23:46

Ah, les amis, devant tant de remarques passionnantes, je ne résiste pas au plaisir de venir mettre mon grain de sel Hehe, tout en demandant à mes yeux de bien vouloir m'excuser. Evil or Very Mad

A la façon dont le sujet a été lancé par Jean, je n'ai pas saisi le verbe « comprendre » dans le sens technique du terme. Pourquoi ? Parce que comprendre dans ce sens-là ne donne pas la raison profonde du goût que l'on a pour telle ou telle musique.

En poésie, par exemple, où je connais nettement mieux la technique, on peut parfaitement comprendre un poème techniquement, et ne pas l'aimer du tout. Donc, je laisserai de côté cet aspect du verbe comprendre.

Par contre, il m'arrive de dire d'un musicien que je « ne le comprends pas », sans parler de technique. Et dans ce cas, je veux dire quelque chose comme : « Je ne vois pas où il veut en venir », « Sa musique ne me parle pas », « Je reste étranger à sa musique… » Il me semble que c'est dans ce sens que l'on utilise l'expression. Et alors là, oui, Jean a parfaitement raison Comprendre la musique...!? 13150 Mains Comprendre la musique...!? 13150 , on n'utilise l'expression qu'au négatif pour dire que l'on n'y arrive pas, tout simplement.

Une autre utilisation possible est lorsque l'on trouve que quelqu'un va trop loin dans un sens ou un autre. On peut voir ce où la personne veut aller, mais ne pas comprendre pourquoi elle en fait trop, ou pas assez, etc.

« Comprendre », «Cum -prehendo » en latin, signifie littéralement « prendre avec (soi) »avec tout ce que cela comporte, et pas seulement comprendre intellectuellement. « Comprendre », « prendre avec », c'est faire le même chemin, suivre pas à pas jusqu'au bout. Donc, quand on dit « Je ne comprends pas » (autre que techniquement), cela revient à dire : « Je ne te suis pas », « Je ne vois pas »

Voilà dans quel sens je cjercherais pour expliquer un peu cette très belle expression. Mais une chose est sûre : on ne comprend pas uniquement avec l'intellect. S'il n'avait que son mental, l'homme ne serait qu'une mécanique dénuée de destin individuel. Donc, de toute façon, le verbe comprendre est infiniment plus riche que cela.

Aïe, les yeux, allez coucher, Kristian, ça suffit pour ce soir ! Comprendre la musique...!? 248345 Comprendre la musique...!? 799663 Kiss Mains
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Jean

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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptySam 4 Mai - 16:18

certes le mot "comprendre" a comme beaucoup de mots de notre langue (et des autres aussi!) des nuances … plus ou moins éloignées du sens commun que le langage courant de notre époque lui donne… Et que ce sens commun actuel ne soit pas toujours qu'une compréhension intellectuelle :comprendre une formule mathématique et comprendre le sens d'un texte est déjà différent , car le sens d'un texte peut être différent selon les individus qui disent l'avoir compris!

Pour la musique, je n'ai pas fait d'étude particulière auprès de ceux qui utilisaient cette formule … mais il me semble que lorsque quelqu'un est aime une musique il emploie plutôt des mots comme "j'aime", cette musique me touche, je la trouve belle etc... plutôt que "je la comprends" ? Wink

Dans l'interview de Vincent Dumestre que je citais , il n'a pas développé ce qu'il mettait exactement sous le mot "comprendre"... mais pour dire qu'il s'efforçait de ne pas comprendre une musique qu'il n'avait pas travaillée pour en éprouver plus de "jouissance" à son écoute, son utilisation du mot comprendre est carrément l'inverse du sens premier dérivant du latin que tu cites…

Et je rajouterais qu'on peut "comprendre" une musique et ne pas l'apprécier (çà rejoint un peut le sens que lui donne Vincent Dumestre…) : Je me souviens d'une discussion lointaine avec des élèves instrumentistes (préparant des concours internationaux… n'étant donc pas des novices dans leurs études musicales) qui suivaient une cession de cours de "maîtres" à Annecy ; une jeune violoniste -si mon souvenir est exact, mais peu importe son instrument Wink : elle n'aimait pas Bach , ni les "baroques", ni les classiques parce que pour elle tout était prévisible ...elle comprenait trop bien justement "où ils voulaient aller", n'y trouvant aucune surprise et çà l'ennuyait... Wink
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Kristian



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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptySam 4 Mai - 17:04

Jean a écrit:
certes le mot "comprendre" a comme beaucoup de mots de notre langue (et des autres aussi!) des nuances … plus ou moins éloignées du sens commun que le langage courant de notre époque lui donne… Et  que ce sens commun actuel ne soit pas toujours qu'une compréhension intellectuelle :comprendre une formule mathématique et comprendre le sens d'un texte est déjà différent , car le sens d'un texte peut être différent selon les individus qui disent l'avoir compris!

Pour la musique, je n'ai pas fait d'étude particulière auprès de ceux qui utilisaient cette formule … mais il me semble que lorsque quelqu'un est aime une musique il emploie plutôt des mots comme "j'aime", cette musique me touche, je la trouve belle etc... plutôt que "je la comprends" ? Wink

Dans l'interview de Vincent Dumestre que je citais , il n'a pas développé ce qu'il mettait exactement sous le mot "comprendre"... mais pour dire qu'il s'efforçait de ne pas comprendre une musique qu'il n'avait pas travaillée pour en éprouver plus de "jouissance" à son écoute, son utilisation du mot comprendre est carrément l'inverse du sens premier dérivant du latin que tu cites…

Et je rajouterais qu'on peut "comprendre" une musique et ne pas l'apprécier (çà rejoint un peut le sens que lui donne Vincent Dumestre…) : Je me souviens d'une discussion lointaine avec des élèves instrumentistes (préparant des concours internationaux… n'étant donc pas des novices dans leurs études musicales) qui suivaient une cession de cours de "maîtres" à Annecy ; une jeune violoniste -si mon souvenir est exact, mais peu importe son instrument Wink : elle n'aimait pas Bach , ni les "baroques", ni les classiques parce que pour elle tout était prévisible ...elle comprenait trop bien justement "où ils voulaient aller", n'y trouvant aucune surprise et çà l'ennuyait... Wink

Jean a écrit:
Dans l'interview de Vincent Dumestre que je citais , il n'a pas développé ce qu'il mettait exactement sous le mot "comprendre"... mais pour dire qu'il s'efforçait de ne pas comprendre une musique qu'il n'avait pas travaillée pour en éprouver plus de "jouissance" à son écoute, son utilisation du mot comprendre est carrément l'inverse du sens premier dérivant du latin que tu cites…

Oui, il y a de nombreux niveaux d'utilisation du mot «comprendre», c'est d'ailleurs pourquoi cela pose des problèmes. Mais là, il s'agit d'un musicien, d'un technicien, et le mot est utilisé dans un sens spécifiquement technique.

Mais si tu prends un acteur, par exemple, qui apprend et répète son texte, depuis sa première répétition, jusqu'à la représentation de la pièce, le mot «comprendre» va recouper pour lui plusieurs réalités en fonction des différents stades oùil se trouvera. Par exemple, avant même les répétitions, un certain nombre de lectures seront faites pour simplement élucider le texte et assurer que tout le monde le comprenne bien de la même manière.

Ensuite, il y aura la façon dont le comédien va l'intégrer, le saisir, pour le reproduire de telle ou telle façon, suivant sa compréhension intellectuelle et la perception sensitive qu'il en a. Pyuis, une fois qu'il aura tout bien découpé en rondelles au moyen de toutes les analyses de tputes natures qu'il aura faites, explicitement ou non, il va falloir qu'il synthétise le tout lors d'une représentation. Et quand il jouera sa pièce devant le public, il saisira alors l'œuvre d'une manière encore différente. Je suppose cependant qu'il n'acceptera de la jouer que s'il la comprend à tous les niveaux – sinon, je plains la compagnie théâtrale, le metteur en scène et le public... Hehe

Ik n'en reste pas moins évident que l'on préfère dire que l'on aime, que l'on adore, etc... quand tel est le cas. Et sans les autres cas de figure, soit on voit ce que le créateur a voulu dire, mais on n'apprécie pas, auquel cas on dit « Je n'aime pas » ( c'est mon cas avec certains compositeurs, mais comme je n'ai pas de compte à régler sur ce forum, je ne le dis pas, ou le dis discrètement), soit je ne vois pas de quoi il est question, je suis hors du coup, et je dis que je ne comprends pas, ce qui veut tout simplement dire que je n'ai pas du tout accès à l'œuvre, ni par un bout, ni par un autre. Donc je garde une certaine neutralité qui me permet de ne pas condamner. (Qui serais-je, d'ailleurs, pour le faire ?)

Comme je ne suis pas musicien, la question ne se pose pas vraiment, mais en poésie, par contre, elle s'est assez souvent pose à moi dans ma vie. Et assez souvent, il m'est arrivé de dire : « Je ne comprends pas où tu veux en venir. » En général, les gens n'aiment pas, mais bien souvent, je ne peux même pas dire « je n'aime pas », parce que pour aimer ou pas, il faudrait voir un minimum de quoi il est question.

Et là se pose une question bien plus graves pour beaucoup, beaucoup d'artistes. J'en ai connu beaucoup en théâtre, en poésie et littérature, et même en peinture. Et beaucoup d'entre eux disaient en substance : « Je préfère qu'on me dise carrément "je n'aime pas". Etre détesté, finalement, me dérange moins que l'indifférence. Car au moins, quelqu'un qui me déteste réagit, et à ses yeux, j'existe. »

Et crois-moi, je n'étais pas le seul, à cette époque en tout cas (De 1960 à 1980, après, je suis sorti de ce mileu) à dire parfois : « Je ne comprends pas » C'est même ce qui m'est arrivé avec un ami d'enfance, un metteur en scène connu nationalement, autour de la mouvance de Chéreau (je préfère ne pas donner son nom) Ui m'a une fois lancé : « Bon, finalement, tu n'a pas aimé mon spectacle, Kristian ? » Et je lui ai répondu : « Je voudrais bien pouvoir te répondre, mais pour aimer comme pour détester, il faut comprendre. »

Eh bien, crois-le ou non, nous sommes restés très bons amis jusqu'à sa mort, et je m'aperçois aujourd'hui en repensant à lui que je suis toujours dans la même situation : quelle qu'ait été la beauté formelle de ses mises en scène, je n'ai toujours pas compris ce qu'il voulait vraiment y exprimer. (Il faut dire néanmoins que je n'allais voir ses pièces que parce que c'était un grand ami, et cela seul lui faisait déjà très plaisir).
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steph-w

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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyDim 5 Mai - 10:22

Jean a écrit:
Dans l'interview de Vincent Dumestre que je citais , il n'a pas développé ce qu'il mettait exactement sous le mot "comprendre"... mais pour dire qu'il s'efforçait de ne pas comprendre une musique qu'il n'avait pas travaillée pour en éprouver plus de "jouissance" à son écoute, son utilisation du mot comprendre est carrément l'inverse du sens premier dérivant du latin que tu cites…

Il y a peut-être un art où cette assertion pourrait être vérifiée: il s'agit de la prestidigitation - la magie, où comprendre un tour c'est casser le mystère, la féérie. Le mieux étant d'absorber le spectacle comme un enfant, comme si la magie était possible. Very Happy
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Kristian



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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyDim 5 Mai - 11:38

steph-w a écrit:
Il y a peut-être un art où cette assertion pourrait être vérifiée: il s'agit de la prestidigitation - la magie, où comprendre un tour c'est casser le mystère, la féérie. Le mieux étant d'absorber le spectacle comme un enfant, comme si la magie était possible. Very Happy

Excellente remarque, Steph-w ! Comprendre la musique...!? 185465

Mais plus généralement, je persiste, nous avons tort de limiter la portée du verbe «comprendre» au seul intellect.

En fait, l'Homme «comprend» le monde avec la totalité des sens, de tous les moyens de perception dont il dispose, la raison, l'intellect, n'étant que le 6e sens  – après l'ouïe, le toucher, la vue,le goût et l'odorat.

J'en ajouterai même un septième : l'intuition, qui correspond à l'aspect spirituel de l'homme, de même que l'intellect correspond à son aspect rationnel. Nous avons depuis déjà bien longtemps commencé à utiliser notre intuition – dont l'existence sera un jour scientifiquement démontrée. C'est elle qui donne à tous ceux que nous appelons «génies» (Léonard de Vinci, Galilée, Mozart, Bach, Einstein, etc.) cette capacité inouïe qui leur permet de créer non seulement des choses, mais des idées totalement nouvelles à partir de rien. C'est elle, qui leur fait échafauder des hypothèses, des idées, des créations ex nihilo qui vont totalement à l'encontre des connaissances ou habitudes de leur époque, et qui permet aux civilisations d'avancer.

Oui, ce septième sens, notre intuition, est bien le sens ultime donné  par la divinité à l'homme, pour qu'il puisse enfin entrer dans sa vraie nature, qui est sa nature spirituelle.

Tous les affres que nous connaissons à l'heure actuelle dans notre civilisation étroitement matérialiste et si stupidement fière de l'être, proviennent de cette connaissance diffuse, non clairement manifestée, mais présente en chaque Etre Humain, qu'il est autre chose qu'un simple conglomérat de matière.  Evil or Very Mad

Car, mes chers amis, Kiss Comprendre la musique...!? 395622 Mains , d'où nous viennent ce que nous appelons nos valeurs ? Notre liberté, notre égalité, notre fraternité, dont nous nous gargarisons en France, pays rationnel s'il en fut, mais qui a une devise si spirituelle ? D'où nous viennent, quand nous sommes dans notre état normal, notre horreur instinctive de la violence, de la souffrance, du malheur ? D'où nous vient donc l'amour que nous portons à nos parents, enfants, famille, amis, voisins, connaissances, compatriotes, frères humains ? Pourquoi pleurons-nous, nous réjouissons-nous, connaissons-nous le bonheur et la joie ?

Parce que, à notre insu, nous touchons au spirituel et refusons de l'admettre, ce qui fait que nous refusons notre vraie nature d'amour et de lumière, et préférons stupidement nous battre pour la possession des biens de la Terre, au lieu de répartir ces derniers équitablement entre tous les Hommes, pour nous préoccuper enfin des biens du ciel, les seuls qui assureront paix, justice et joie à l'humanité tout entière.

Et quand nous COMPRENDRONS cela de tout notre être, de toutes les fibres de nous-mêmes, alors, notre compréhension ne sera plus celle de la seule raison, du seul intellect. Cette compréhension supérieure fera de nous instinctivement, sans le moindre raisonnement, des Frères et des Sœurs d'une seule et même famille, la famille humaine, qui réalisera ainsi le Destin qui est le sien de faire descendre Amour et Lumière inconditionnels sur notre belle planète.

Alors, ce jour-là, oui, les amis, nous saurons vraiment qui nous sommes et ce que nous sommes, dans la gloire d'une connaissance dont nous n'avons pas la moindre idée, mais qui, aussi inéluctablement que la pierre est devenue plante, la plante devenue animal, et l'animal devenu homme, conduira l'homme à devenir esprit, et à réaliser ainsi la totalité du chemin qui lui avait été assigné par son Créateur. Comprendre la musique...!? 333455 Comprendre la musique...!? 395622 Comprendre la musique...!? 333455
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joachim
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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyDim 5 Mai - 12:01

Kristian a écrit:
Parce que, à notre insu, nous touchons au spirituel et refusons de l'admettre, ce qui fait que nous refusons notre vraie nature d'amour et de lumière, et préférons stupidement nous battre pour la possession des biens de la Terre, au lieu de répartir ces derniers équitablement entre tous les Hommes, pour nous préoccuper enfin des biens du ciel, les seuls qui assureront paix, justice et joie à l'humanité tout entière.

Et quand nous COMPRENDRONS cela de tout notre être, de toutes les fibres de nous-mêmes, alors, notre compréhension ne sera plus celle de la seule raison, du seul intellect. Cette compréhension supérieure fera de nous instinctivement, sans le moindre raisonnement, des Frères et des Sœurs d'une seule et même famille, la famille humaine, qui réalisera ainsi le Destin qui est le sien de faire descendre Amour et Lumière inconditionnels sur notre belle planète.

Alors, ce jour-là, oui, les amis, nous saurons vraiment qui nous sommes et ce que nous sommes, dans la gloire d'une connaissance dont nous n'avons pas la moindre idée, mais qui, aussi inéluctablement que la pierre est devenue plante, la plante devenue animal, et l'animal devenu homme, conduira l'homme à devenir esprit, et à réaliser ainsi la totalité du chemin qui lui avait été assigné par son Créateur.


Mon Dieu, tu nous décris là le Paradis, (ou le Nirvana des bouddhistes). Notre planète est, du moins pour l'instant, un lieu qu'on peut décrire comme étant un "purgatoire", où l'on doit passer quantité d'épreuves dures ou moins dures et pendant un nombre de vies indéterminé avant de pouvoir accéder à ce que tu nous décris.

Mais je crois que nous dévions de la question de Jean, relative à comprendre la musique Wink
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Kristian



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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyDim 5 Mai - 14:11

Non, non. Je parlais simplement, très simplement, des diverses acceptions du mot « comprendre », rien d'autre.

Mais l'un des grands problèmes à ce propos provient justement de la malencontreuse tendance qu'ont certains de refuser de comprendre.

Tant que la raison continuera de tourner en rond en s'instituant comme juge-arbitre unique, absolu et définitif de la vérité,  l'homme continuera de sécréter son propre enfer – ou purgatoire, pour reprendre ton expression – et tous les idéaux deviendront aussi vains que ridicules.

Certains se satisfont de cet état de choses. Moi pas, malgré l'usure et la fatique des temps et des épreuves. De ce côté-là, Dieu merci, je suis toujours resté un petit enfant simple et naïf. Un certain Jésus a dit des tas de choses géniales à ce propos, qui font beaucoup de bien au cœur ! Comprendre la musique...!? 333455 (toutes Eglises mises à part)

[Fin définitive du HS supposé.]
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Jean

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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyLun 6 Mai - 8:33

joachim a écrit:
Mais je crois que nous dévions de la question de Jean, relative à comprendre la musique Wink

En effet… Wink mon but n'était pas d'engager un débat sémantique sur le verbe comprendre qui peut avoir des sens bien différents et des résultats, si je peux employer ce mot, selon les domaines de "compréhension" et des individus convaincus d'avoir "compris" … mais dont la compréhension est bien différente de celui du voisin! Ptdr
Je ne parlais que dans un domaine , celui de la musique, où finalement je trouve qu'il ne devrait pas être employé car très ambigu!... Quand on veut qualifier une attirance, une affinité, entre deux êtres ou face à un objet, un animal ou autres ...on utilise pas ce ,en général, ce verbe "comprendre"confused
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyMer 8 Mai - 21:07

Comprendre la musique et analyser la musique sont deux choses différentes pour moi.
Analyser signifier faire de la "rétro-ingénierie" sur l'objet musical : on démonte et on regarde comment ça fonctionne, comment ça a été composé.

Comprendre signifie recevoir/percevoir ce que le compositeur a voulu transmettre dans son oeuvre. Aujourd'hui, on écoute de la musique et ça nous plonge dans un état semi-actif, on éprouve du plaisir immédiat (sensoriel) à chaque seconde de la pièce, dans une fenêtre de perception de l'ordre de 5 à 10 secondes. On aime les sonorités, les timbres... (ça dépend évidemment des personnes, je parle ici de façon générale, ce qui est représentatif d'une majorité. Ici on est sur un forum de mélomanes avertis, donc c'est moins le cas sans doute...).

Ce que veut transmettre un compositeur varie évidemment selon la période, au-delà d'une volonté commune de prvoquer une réaction immédiate et sensuelle...

Pour le classique, je reprends ça :

joachim a écrit:

J'adore en particulier Mozart, Beethoven et Haydn, je ne vois pas ce qu'il faut chercher à comprendre, et comprendre quoi ?

Ces trois compositeurs ont été écoutés selon des critères d'agencements formels (en particulier la forme sonate) et de travail sur les motifs et les thèmes. Le public goûtait les jeux de renvoi, de transformation, d'ironie, de convention, d'originalité face à l'avant-dernière pièce en date... C'est d'ailleurs pour ça que cette musique semble si ressemblante à elle-même... elle joue sur des différences assez subtiles.
Comprendre cette musique permet de profiter du discours de Beethoven ou Haydn. Sans ça, on passe à côté de 99% de ce que Beethoven voulait dire. Evidemment le 1% qui concerne uniquement le plaisir immédiat de l'écoute est déjà absolument ravissant et provoque en nous un déferlement d'émotions. Mais on peut entendre plus, et ça, ça implique de comprendre (et non pas d'analyser).

Selon les périodes, le propos principal varie sensiblement, mais la compréhension permet de retrouver les codes esthétiques d'une époque donnée, codes qui ont disparus aujourd'hui.
Comprendre cette musique permet de profiter du discours de Beethoven ou Haydn. Sans ça, on passe à côté de 99% de ce que Beethoven voulait dire. Evidemment le 1% qui concerne uniquement le plaisir immédiat de l'écoute est déjà absolument ravissant et provoque en nous un déferlement d'émotions. Mais on peut entendre plus, et ça, ça implique de comprendre (et non pas d'analyser).
Au fil des siècles, le propos principal varie sensiblement, mais la compréhension permet de retrouver les codes esthétiques d'une époque donnée, codes qui ont disparu aujourd'hui.
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Kristian



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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyMer 8 Mai - 23:31

Kristian a écrit:
nous avons tort de limiter la portée du verbe «comprendre» au seul intellect.

En fait, l'Homme «comprend» le monde avec la totalité des sens, de tous les moyens de perception dont il dispose, la raison, l'intellect, n'étant que le 6e sens  – après l'ouïe, le toucher, la vue,le goût et l'odorat.

J'en ajouterai même un septième : l'intuition, qui correspond à l'aspect spirituel de l'homme, de même que l'intellect correspond à son aspect rationnel.

Je persiste et je signe ce qu'un certain Kristian a déjà dit. Ptdr
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Kristian



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MessageSujet: Re: Comprendre la musique...!?   Comprendre la musique...!? EmptyMer 8 Mai - 23:52

Musica Enchiriadis a écrit:
Comprendre la musique et analyser la musique sont deux choses différentes pour moi.
Analyser signifier faire de la "rétro-ingénierie" sur l'objet musical : on démonte et on regarde comment ça fonctionne, comment ça a été composé.

Comprendre signifie recevoir/percevoir ce que le compositeur a voulu transmettre dans son oeuvre. .

Bien que ne connaissant nullement le vocabulaire de la musique, je souecris volontiers à ce que tu proposes, Musica. Very Happy

Avec toutefois une variable supplémentaire : personnellement, après bientôt 77 années sur cette planète, je dois dire, affirmer et répéter encore une fois ce que je n'ai cessé de dire pendant toute ma chienne de vie : il n'est pas une seule période de mon existence où, à un moment ou un autre, d'une façon ou d'une autre, le mystérieux sens de l'intuition n'ait joué un rôle plus ou moins déterminant.

Nous pouvons analyser tout ce que nous voulons, rationaliser tout ce que nous voulons, découper en rondelles et reconstituer le saucisson comme nous le voulons, il y a toujours un moment où des impondérables insaisissables entrent en ligne de compte et font basculer les goûts et les jugements d'une  façon mystérieuse, et sans explication décisive.

Je défie quiconque sur ce site et ailleurs de définir de façon rationnelle et satisfaisante ce qui fait que la musique de Bach est de Bach, la « Bachitude » en quelque sorte, que la musique de Mozart est de Mozart, la « Mozartitude », la Monteverditude », la « Schubertitude », etc...

Et pourtant, nous les reconnaissons tous (sur ce site, en tout cas). J'affirme et maintiens que ceci est le fait en grande partie de ce que nous appelons l'intuition humaine, que nous sommes absolument incapables de définir et même de décrire, parce que cela va au-delà du connu, de l'exprimable.

Et c'est justement parce que l'art en général, et la musique en particulier, font appel à cet indicible, qu'ils ont pour nous cet attrait extraordinaire qui nous saisit en même temps le cœur et l'esprit.

C'est aussi cela, comprendre. Et sans ce facteur décisif, on ne saisit que la mécanique, le squelette. Et le squelette tout seul, nous le savons tous très bien, ne donne jamais la vraie nature des choses, qui est la création de la réalité dans sa manifestation même, en même temps, la vie par la vie, et par rien d'autre. Tout le reste est ratiocination rétrospective a posteriori qui ne justifie en aucun cas le jaillissement du réel dans l'éternité de l'instant. Comprendre la musique...!? 395622 Comprendre la musique...!? 395622 Comprendre la musique...!? 395622
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