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 Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...

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steph-w

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MessageSujet: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyLun 29 Oct - 11:11

... a particulièrement retenu mon attention. Very Happy

Vous savez combien Mozart aimait composer des opéras, il avait la passion et un sens théâtral qu'il mettait au service des ses oeuvres. Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 380604
En revanche, la musique de ballet ne l'inspirait pas vraiment, et, dans une lettre à son père, il se réjouissait qu'au moins, pour Idomeneo, la musique du ballet serait de la "même main" que le reste de l'opéra, c'est-à-dire lui-même!
(Si je ne fais pas d'erreur, on ne sait toujours pas Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 1521897346 , aujourd'hui, comment s'est faite la chronologie des actes et du ballet lors de la représentation, mais là n'est pas le sujet. Wink )

Il existe donc un ballet de quelques pièces, qui compose souvent un additif dans un coffret CD pour Idomeneo.

En écoutant, par hasard, la gavotte de ce ballet, j'ai été surpris de la similitude qu'elle a avec le concerto pour piano n°25, composé 5 ans après! S'en souvenait-il? Mystère... Suspect

Le concerto:



La gavotte:
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joachim
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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyLun 29 Oct - 12:34

Tu as vraiment l'oreille, Steph Very Happy Je n'avais jamais constaté cette coïncidence, qui n'en est certainement pas une. Il y a ainsi quelques cas de "reprise" chez ce cher Wolfy, comme dans la sonate à 4 mains K 19d et la Sérénade pour vents K 361, ou encore l'aria de Apollo et Hyacinthe et la symphonie n° 6. Il y en a sûrement quelques autres...

Tiens, ce pourrait faire l'objet d'un topic consacré aux airs repris dans deux ou plusieurs œuvres chez Mozart (ou de même pour d'autres compositeurs, pourquoi pas) ?
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Kristian

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyLun 29 Oct - 14:34

En effet ! Very Happy

C'est comme l'hymne à la joie de Beethoven qui est la reprise d'un passage qu'il avait composé bien avant, et dont j'ai oublié la référence... Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 239662 Il y aura bien quelqu'un sur le forum qui s'en souviendra ? Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 13150
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Kristian

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyLun 29 Oct - 17:05

Trouvé !  Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 395622

Il s'agit de la Fantaisie pour piano, chœur et orchestre en do mineur, opus 80,  composée en décembre 1808.

On y trouve en germe le thème de l'Hymne à la joie, présenté d'abord par le piano sous une forme difficilement reconnaissable. Il sort petit à petit de sa gangue à partir de 5:00, est repris successivement par les flutes, hautbois, clarinettes et cordes, avant d'être vraiment présenté par l'orchestre en 12:44, et d'exploser dans les chœurs en 15:00.

Dès que l'on a repéré le futur thème de la 9e, il devient comme une obsession et on ne cesse de le chantonner intérieurement jusqu'à l'explosion finale des chœurs.

Essayez, et vous verrez ! Very Happy

Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fantaisie_chorale (écoutez les deux thèmes l'un après l'autre en les suivant sur la partition, c'est très intéressant et vous verrez bien le rapport Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 13150 )

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steph-w

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 6:36

Pour Mozart,

1) dans le final acte II de Don Gio, il cite brièvement le "Non piu Andrai" des Noces Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 13150

à 03mn45 (Don Giovanni) et l'extrait des "Noces" à côté:


2) le Quatuor avec flûte K.Anh.271/285b cite le thème et variations de la gran partita K.361/370a (à noter l'interprétation d'"Octophoros"!: Very Happy


3) L'air de concert pour Aloysia "Nehmt meinen Dank" K.383 a des citations du quatuor "Liebstes Blondchen" tiré de "l'enlèvement au sérail" K.384: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 395622

par exemple, à 01mn45 pour le 1er, et à 07mn02 pour le suivant:


4) Le quintette K.406/516b est une transcription des 4 mouvements de la sérénade pour vents K.388: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 380604


5) La grande messe en ut mineur K.427/417a à comparer avec l'oratorio "Davidde Penitente" K.469 Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 262336








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Kristian

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 11:03

Tout cela est frappant, en effet ! Very Happy Marci, Steph-w ! Mains

Wolfy s'est donc beaucoup autoplagié !!! Ptdr

Ceci dit, cela n'a rien de surprenant, surtout pour un créateur aussi prolifique que Mozart.

La création n'est pas que le seul moment de l'écriture. Cette dernière ne peut avoir lieu que si le créateur baigne en permanence dans un «bain créatif » dans lequel il puise. Et le fait d'avoir écrit ceci ou cela n'élimine pas nécessairement le « bain » qui a présidé à la création.

Contrairement à ce que nous enseigne Héraclite, il arrive que l'on se baigne deux fois – voire plus – dans le même fleuve – consciemment ou non. Cela est également vrai au niveau collectif, c'est ce qui explique les courants, les écoles, les tendances. Il existe ainsi un « son », un « style » des époques, et on trouverait facilement (si l'on se donnait la peine de chercher Hehe ) des similitudes entre différents compositeurs, poètes ou peintres sans qu'il y ait nécessairement plagiat.

Mais dans les œuvres de Mozart que tu cites, Steph, on a quand même des reprises vraiment très, très proches. Peut-être cela correspondait-il pour Wolfy à des urgences du moment ?
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joachim
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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 11:13

Bravo Steph, pour ce recensement des œuvres que Mozart a reprises dans d'autres Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 262336

@Kristian : Beethoven voulait dès sa jeunesse (vers 1793) mettre en musique l'Ode à la Joie de Schiller. Le thème de la Fantaisie (1808) en est l'avant-goût, en quelque sorte.

Mais bien avant, en 1795, on trouve déjà le thème de la Fantaisie dans un Lied : Seufzer eines Ungeliebten und Gegenliebe (Soupir d'un mal-aimé et Amour mutuel). Comme quoi ce thème a tourné dans sa tête jusqu'à l'explosion finale dans la 9ème symphonie.



https://www.youtube.com/watch?v=zgaQqp6cslI

Mais nous sommes en plein H.S., Steph va être en colère Embarassed
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 13:19

Puisqu'on parle de l'Hymne à la Joie, que pensez-vous de ce morceau de Mozart "Misericordias Domine" KV222 composé en 1775 (à 1:00) ?

https://youtu.be/lEBYufTXJQk
Cela laisse à penser que l'Hymne à la Joie reprend une mélodie antérieure dont nous avons oublié l'origine. Comme pour la Marseillaise, d'ailleurs, cf. le concerto N°25 KV503...
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Kristian

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 13:20

joachim a écrit:
Beethoven voulait dès sa jeunesse (vers 1793) mettre en musique l'Ode à la Joie de Schiller. Le thème de la Fantaisie (1808) en est l'avant-goût, en quelque sorte.

Absolument, Joachim ! Mains Comme quoi le destin existe bel et bien ! Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 395622
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steph-w

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 15:13

Joachim a écrit:
Mais nous sommes en plein H.S., Steph va être en colère

Pas du tout!
Mais il est vrai qu'on pourrait créer un sujet avec tous les autres compositeurs, autres que Mozart et Beethoven. Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 380604

joachim a écrit:
Bravo Steph, pour ce recensement des œuvres que Mozart a reprises dans d'autres Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 262336

J'avais écrit un post sur ce même sujet chez Ron, il y a quelques années. Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 699201

jdperdrix a écrit:
Puisqu'on parle de l'Hymne à la Joie, que pensez-vous de ce morceau de Mozart "Misericordias Domine" KV222 composé en 1775 (à 1:00) ?

Je l'avais aussi repéré. Hehe

Kristian a écrit:
Il existe ainsi un « son », un « style » des époques, et on trouverait facilement (si l'on se donnait la peine de chercher Hehe ) des similitudes entre différents compositeurs, poètes ou peintres sans qu'il y ait nécessairement plagiat.

J'en suis également persuadé. Very Happy

Kristian a écrit:

Mais dans les œuvres de Mozart que tu cites, Steph, on a quand même des reprises vraiment très, très proches. Peut-être cela correspondait-il pour Wolfy à des urgences du moment ?

Pour moi, je préfère garder la part du mystère. Mozart avait une excellente mémoire.
Regardons les "emprunts" dans le requiem, par exemple, il cite Michael Haydn et Gossec, dont leurs Requiem personnels ont été composés des années auparavant. Comment faisait-il? Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 1521897346
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Kristian

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 17:19

jdperdrix a écrit:
Puisqu'on parle de l'Hymne à la Joie, que pensez-vous de ce morceau de Mozart "Misericordias Domine" KV222 composé en 1775 (à 1:00) ?

Absolument ! Et ce n'est pas forcément du plagiat !  Beethoven n'avait besoin de plagier personne ! Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 395622

Je suis persuadé que certaines mélodies existent au niveau de l'inconscient collectif et peuvent ressortir chez plusieurs compositeurs en même temps. Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 1521897346
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Kristian

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MessageSujet: Re: Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo...   Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... EmptyMar 30 Oct - 17:34

steph-w a écrit:

Pour moi, je préfère garder la part du mystère. Mozart avait une excellente mémoire.
Regardons les "emprunts" dans le requiem, par exemple, il cite Michael Haydn et Gossec, dont leurs Requiem personnels ont été composés des années auparavant. Comment faisait-il? Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 1521897346

Je partage ton point de vue.  Mains

Au niveau où ils se trouvent, les génies du niveau de Mozart et Beethoven n'ont pas besoin d'imprimer deux fois une mélodie sur la cire chaude de leur mental pour s'en souvenir à jamais, que cela soit conscient ou non. On peut très bien avoir une réminiscence de quelque chose sans nécessairement savoir clairement d'où ça vient. On peut donc se ressouvenir de quelque chose qui vient de soi-même, mais aussi de quelqu'un d'autre sans même s'en rendre compte.  Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 1941866137
On est en plein dans Platon. Un détail dans la musique de ballet d'Idomeneo... 395622
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