Forum sur la musique classique
 
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 Le coup de coeur du jour ou du moment?

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Jean

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptySam 15 Juin - 20:32

Superbe version du Te deum de Lully par le Poème Harmonique Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465 ..Il a été édité en CD couplé avec celui de Charpentier Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455

Quant à la transcription des "Sept dernières paroles du Christ" de Haydn pour piano...merci pour l'info...Mais perso qu'elle ait eu la "reconnaissance" du compositeur, je m'en fiche complètement Wink … il y a tellement de transcriptions de toutes sortes, qui plus est lorsque que le compositeur n'est déjà plus de monde, transcriptions très souvent très réussies et qui ne font qu'enrichir l'original…(cf "La Flute enchantée" pour quatuor à cordes ou "Cosi Fan Tutte" devenue une messe!! ...pour ne rester qu'avec Mozart!)
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyMer 19 Juin - 23:54

Oui Jean, le nombre de transcriptions faites est hallucinant, tous en ont fait ! Quand je pense à Liszt ! (peut-être champion toutes catégories ?). Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 473398  Je crois que Haydn s'en fichait un peu, mais comme il était vivant, il fallait bien son accord..
Et je redis que cette version pour piano est sublime.. Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465

Je suis moins présente ces derniers jours sur le forum car je prépare un concert, et aujourd'hui j'ai travaillé, et demain aussi, sur du jazz et des chansons de Disney à la maison avec mon ami musicien, pour un peu avancer pour la rentrée.

Mais, immersion musique toujours !!, Wink , le coup de coeur de ce soir vient d'être un fabuleux Andras Schiff (pianiste hongrois comme vous savez), génial au Festival de Verbier sur un concerto de Brahms terriblement difficile d'interprétation, le N° 1. Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455
Je vous envoie l'intégrale, de ce soir sur la chaîne Classica :

https://youtu.be/IQwqDgaeHlA
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 0:59

Vous vous souvenez, amis mélomanes, de "la boîte à musique" de Jean-François Zygel, cette fantastique émission de ce pianiste et musicologue expertissime (et plein d'humour !)  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465 ? -sur France 3, à l'époque, je crois, et on se demande bien pourquoi elle a été supprimée !! Bravo, France Televisions Evil or Very Mad

Je viens de regarder sur la 5 ce soir, à 22 h25, une émission sensationnelle, avec l'orchestre de Radio France, dans laquelle JFZ nous explique la composition d'une symphonie dans tous ses détails, ses mouvements et ses thèmes, et donc avec son talent, sa simplicité et effectivement son humour. Wink

Il a choisi de décrypter donc "LA SYMPHONIE", à savoir la "Jupiter" N° 41 de Mozart
(ainsi nommée par un organisateur de concerts).
(J'étais d'autant plus intéressée que mon directeur de conservatoire l'a dirigée le 5 mai, avant sa propre oeuvre que nous avons chantée). Wink

Totale fascination, c'est brillant, passionné et passionnant  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455   (analyse mouvement par mouvement avec l'orchestre et développement des thèmes dans chacun des quatre mouvements, dont le dernier très inspiré par Bach après sa découverte chez Van Swieten par Mozart) .  Après chaque analyse "fragment par fragment", nous entendons bien évidemment l'intégrale des quatre mouvements. En aucune façon didactique, mais cela nous permet de comprendre ce témoignage :

"Mendelssohn disait que cette "Jupiter" de WAM était "le modèle immortel de la symphonie".... L'émission "les clefs de l'orchestre de Jean-François Zygel" , est sûrement dispo en replay !

Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 13150 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 13150
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steph-w

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 7:00

"Les clefs de l'orchestre" c'est le nom de cette émission, dans laquelle il propose l'analyse d'une oeuvre majeure. Il en existe quelques DVD, sur le boléro de Ravel, la symphonie 102 de Haydn, la symphonie du Nouveau Monde, la symphonie n°40 de Mozart ... Very Happy

Je suis tombé dessus, en zappant, comme on dit, et j'ai raté le 1er mouvement. Mais je suis heureux de ne pas avoir loupé le 4e et dernier. Quelle musique! Very Happy



https://www.youtube.com/watch?v=prvBEXbnDR0
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 17:07

Je sens que je vais jouer un peu les trouble-fête aujourd'hui, mais il y a des jours comme ça...  No

Anouchka a écrit:
Vous vous souvenez, amis mélomanes, de "la boîte à musique" de Jean-François Zygel, cette fantastique émission de ce pianiste et musicologue expertissime (et plein d'humour !)  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465 ? -sur France 3, à l'époque, je crois, et on se demande bien pourquoi elle a été supprimée !! Bravo, France Televisions Evil or Very Mad

J'ai moi aussi adoré Zygel au début. Et, à son propos, j'ai moi aussi utilisé tous les qualificatifs dithyrambiques que je trouve chez les uns et les autres.  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 13150  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 13150  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 13150

Mais il est arrivé un moment, il y a quelques années, où les choses se sont gâchées : alors que ses émissions avec lui et les artistes du jour étaient parfaites, il s'est mis, je ne sais pourquoi, à inviter toutes sortes de people qui n'avaient rien à voir dans ses émissions, qui se sont donc mises à dégénérer. Et comme d'habitude, la chansonnette mièvre, les comédiens de second plan et les petits personnages de la sphère politico-médiatique avec leur entre-soi ont littéralement infecté ses émission. Ma réaction a été immédiate : depuis ce jour, je fuis toutes les manifestations du sieur Zygel – quel dommage, un garçon si talentueux ! Je n'en peux plus. Je ne supporte plus cette infection perpétuelle et apparemment incontournable des plus beaux sujets culturels par tous ces personnages sans intérêt qui ne viennent là que pour profiter de la vitrine proposée par les plus belles émissions.

J'ai passé l'âge, c'est insupportable.  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 156732  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 156732  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 156732  

Anouchka a écrit:
Je viens de regarder sur la 5 ce soir, à 22 h25, une émission sensationnelle, avec l'orchestre de Radio France, dans laquelle JFZ nous explique la composition d'une symphonie dans tous ses détails, ses mouvements et ses thèmes, [...]

Il a choisi de décrypter donc "LA SYMPHONIE", à savoir la "Jupiter" N° 41 de Mozart
(ainsi nommée par un organisateur de concerts).
(J'étais d'autant plus intéressée que mon directeur de conservatoire l'a dirigée le 5 mai. Wink

Totale fascination, c'est brillant, passionné et passionnant  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455  Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455   (analyse mouvement par mouvement avec l'orchestre et développement des thèmes dans chacun des quatre mouvements, dont le dernier très inspiré par Bach après sa découverte chez Van Swieten par Mozart) .  Après chaque analyse "fragment par fragment", nous entendons bien évidemment l'intégrale des quatre mouvements. En aucune façon didactique, mais cela nous permet de comprendre ce témoignage :

"Mendelssohn disait que cette "Jupiter" de WAM était "le modèle immortel de la symphonie".... L'émission "les clefs de l'orchestre de Jean-François Zygel" , est sûrement dispo en replay !

Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 13150 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 13150

steph-w a écrit:
"Les clefs de l'orchestre" c'est le nom de cette émission, dans laquelle il propose l'analyse d'une oeuvre majeure. Il en existe quelques DVD, sur le boléro de Ravel, la symphonie 102 de Haydn, la symphonie du Nouveau Monde, la symphonie n°40 de Mozart ... Very Happy

Je suis tombé dessus, en zappant, comme on dit, et j'ai raté le 1er mouvement. Mais je suis heureux de ne pas avoir loupé le 4e et dernier. Quelle musique! Very Happy

Là, mon problème, ce n'est plus Zygel (qui ne fait plus partie de mes préoccupations), mais la 41e de Wolfgang : je suis un adorateur absolu de ses symphonies à partir de la 35e, Haffner, me semble-t-il, qui pour moi parviennent à une perfection absolue dans la 40e, symphonie des symphonies, jamis surpassée, pas même par Beethoven. Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622

Mais je n'ai JAMAIS compris l'immense succès de la 41e, que je trouve formellement très belle, bien sûr, mais très nettement en-dessous des cinq précédentes – et ce, depuis que j'ai découvert Mozart,  il y a bien, bien longtemps. Tout jeune homme, j'ai été littéralement emballé par les symphonies de Wolfgang, mais me suis pour ainsi dire heurté à un mur d'incompréhension (de ma part) devant les louanges dithyrambiques adressées à la 41e. Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 1521897346 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 1521897346 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 1521897346

Comprenez-moi : je ne discute pas votre jugement, que je n'ai aucune raison de mettre en cause (de quel droit d'ailleurs ???). Mais si vous avez rencontré ce phénomène chez quelqu'un d'autre, chez quelque autre adorateur de WAM à l'égard de la 41e, merci de me le signaler et de me donner toutes les lumières dont vous disposez. Qu'ai-je donc de si spécial qui m'empêche d'apprécier une œuvre aussi universellement révérée ???
Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 3179974220 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 3179974220 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 3179974220
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steph-w

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 18:45

Kristian a écrit:
Là, mon problème, ce n'est plus Zygel (qui ne fait plus partie de mes préoccupations), mais la 41e de Wolfgang :... Mais je n'ai JAMAIS compris l'immense succès de la 41e, que je trouve formellement très belle, bien sûr, mais très nettement en-dessous des cinq précédentes –

Quant à moi, c'est ma préférée! Mais c'est aussi lié à un souvenir personnel de mon enfance, un cadeau offert à mon père, un microsillon (comme on disait à l'époque) contenant cette symphonie et (bizarrement, parce que je ne les associe pas vraiment) la plaisanterie musicale K.522. Very Happy
Depuis je n'ai jamais cessé de l'écouter régulièrement et j'en possède quelques versions... Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 248345 et je m'émeus toujours autant.
Mais les goûts et les couleurs... Mains

Magie d'internet, j'ai retrouvé la pochette:

Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 41e-symphonie-k-551-konwitschny-dresde-une-plaisanterie-musicale-k-522-radio-berlin-lange-mozart-33-tours-883950583_L
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 19:06

steph-w a écrit:
Quant à moi, c'est ma préférée ! Mais c'est aussi lié à un souvenir personnel de mon enfance, un cadeau offert à mon père, un microsillon

Etrange, les parallélismes : ma préférence pour la 40e remonte aussi à un souvenir personnel ! Very Happy Mains

Ce fut mon premier contact sérieux avec Mozart. Ensuite, ce fut la petite musique de nuit, et en troisième place, le trio pour piano et cordes K542 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465.

J'avais entendu la 41e, mais ne l'avais pas comprise. C'est toujours vrai aujourd'hui : ah, les conditionnements non résolus ! Ptdr Ptdr Ptdr (pourtant, ce ne fut pas faute d'avoir essayé : je n'ai jamais digéré de ne pas aimer une œuvre majeure de Wolfy !)
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joachim
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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 20:02

C'est drôle, mon premier contact avec Mozart a été aussi un 33 tours (que j'ai encore) avec les symphonies 40 et 41 d'une collection à bon marché trouvée dans un Prisunic, car après Beethoven je voulais "essayer" Mozart. Je me souviens même du prix qui était inscrit sur la pochette : 9,90 francs, ce qui à l'époque (1960 ou 61) n'était pas si bon marché que ça.

Personnellement, entre les symphonies 40 et 41 je suis incapable de dire celle que je préfère. La première est "Sturm und Drang", la seconde pourrait s'intituler Héroïque au lieu de Jupiter (le finale fugué est extraordinaire), je les trouve très différentes, et l'une complète l'autre à mon avis : après la tendresse romantique de la 40, la force et l'énergie de la 41.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 20:08

Merci Messieurs pour vos témoignages !! Very Happy

Perso, j'aime toute les symphonies de Wolfgang, et peut-être après tout même un peu plus la 40 que la "Jupiter" (que j'adore aussi). Elle est, peut-être, plus "intimiste" (encore que l'on pourrait me contester !).
Kristian a écrit:

J'avais entendu la 41e, mais ne l'avais pas comprise. C'est toujours vrai aujourd'hui : ah, les conditionnements non résolus ! Ptdr Ptdr Ptdr (pourtant, ce ne fut pas faute d'avoir essayé : je n'ai jamais digéré de ne pas aimer une œuvre majeure de Wolfy !
zygel
Eh bien justement ,  Hehe , JF Zygel t'aurait tout expliqué !! Comment les thèmes sont différents (il y en a quatre), comment tous les instruments dialoguent entre eux comme à l'opéra, comment Wolfy devient même ironique avec des petits rires des hautbois, comment dans le troisième mouvement (deux menuets différents), on danse galamment et dans l'humour, et comment dans le quatrième brillantissime : Quatre thèmes mélodiques diffrents, mais c'est tout l'art de la fugue intégré donc le contre-point, par notre génie. Ils se répondent de façon très harmonieuse, et au final, il se superposent magiquement ! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455
Ou comment Mozart, comme le dit Zygel,  expliquait dans une lettre qu'il voulait composer non seulement en "continu", mais en intemporel. Soit dans le dernier mouvement de la "Jupiter", une structure horizontale qui se prolonge dans le temps, pour atteindre dans les dernières mesures une structure verticale du temps avec la superposition immédiate de tous les thèmes par tout l'orchestre !! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465

Quant à ton message sur JFZ, Kristian, finalement faute de temps je ne regardais plus ses émissions, donc je n'ai pas connu ce que tu décris. Mais hier soir, il a été extraordinaire, et le chef de Radio France aussi (Scot Woo de mémoire, je vérifierai)..

Quand retrouverais-je un coup de coeur tel sur nos chaînes !! J'ai enregistré en plus de voir en direct et je reverrai !! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 987794 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 987794


Dernière édition par Anouchka le Dim 23 Juin - 20:27, édité 2 fois
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 20:23

Il y a un replay sur France 5, le samedi 29 juin à 22 h 30 environ... Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 23 Juin - 21:58

Quant à moi, je suis un peu (seulement;) ) d'accord avec Kristian pour les dernières "formules" de l'émission de JFZ...


Pour les symphonies de Mozart, je crois bien (mais c'est subtile comme différence Wink ) qu'en fait je préfère la 39 à la 41, puis la 40... Mais en fait, je ne les écoute plus guère… comme en générale les symphonies "classiques" qui , avec le temps (et peut être le trop d'écoutes? confused ) me "touchent" moins que les concertos, et musique de chambre.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyLun 24 Juin - 0:51

Moi aussi Jean, désormais les symphonies me touchent moins que concertos et musique de chambre. Mais je reconnais, et ce n'est pas parce que c'est l'un de mes compositeurs préférés !.. : que les symphonies de Mozart, je les aime beaucoup, leur structure est parfaite et ainsi il a légué un sacré patrimoine aux autres, y compris au susceptible Beethoven ! Allez, enfin dodo, bonne reprise de semaine en espérant que vous n'avez pas trop chaud....
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyLun 24 Juin - 14:04

Merci de t'être donné tout ce mal, Anouchka ! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Kiss

Mais tu sais, en matière de beauté, la rationalisation est impuissante. Je veux dire que, quand on aime quelque chose, ce n'est pas pour des raisons rationnelles.

On commence par « saisir » l'œuvre globalement (pour la musique, on l'écoute), et on aime plus ou moins. L'aspect rationnel n'entre en ligne de compte que plus tard, une fois que l'on sait à quel point on aime ou non. Mais je ne pense pas que l'on puisse convaincre quelqu'un de la beauté d'une œuvre. On peut lui faire savoir combien on l'aime et... attendre et espérer (pour autant que l'on trouve cela important).

Si je prends par exemple la poésie, c'est la même chose. On lit le poème, une ou plusieurs fois, et on découvre soi-même si on aime ou non. Mais le fait d'analyser le poème, et d'expliquer rationnellement toutes ses qualités ne le fera pas aimer davantage pour autant. No

Cette question me rappelle Barry Lyndon, le film de Kubrick, sorti au début des années 70. Je me souviens d'avoir eu une discussion interminable avec le compagnon américain d'une collègue et amie, qui n'aimait pas ce film. A l'époque, si vous vous souvenez, cette œuvre avait été très mal accueillie aux USA, où elle n'avait pas du tout eu le succès habituellement réservé à Kubrick. Par contre, cela avait été un triomphe en France. Personnellement, j'avais adoré – et adore encore, je considère que c'est sans aucun doute l'une des plus grandes œuvres jamais créées pour le cinéma.

Nous avions invité ma collègue et amie – donc son compagnon – à dîner, et j'avais passé une soirée exécrable, parce qu'il avait entrepris de me démontrer rationnellement que ce film était mauvais. Et j'avais beau lui répéter que ses arguments ne me toucheraient pas, parce que quand j'aime, j'aime, il revenait sans cesse à la charge – comme si en quelque sorte, le triomphe accordé par la France au film de Kubrick était une insulte à l'Amérique (si, si, c'était à ce point. J'ai eu par la suite d'autres occasions de vérifier que les USA tout entiers ont souffert d'avoir été déjugés par la France d'abord, et le reste du monde ensuite.)

Tout  ça pour dire que ses arguments sont complètement tombés à plat. Donc, on peut me prouver par a+b que la 41e est un chef d'œuvre absolu de composition, de ceci, ou de cela, mais si, quand je l'écoute, je ne vibre pas, cela ne changera rien pour moi.

Par contre, étrangement, cela ne vaut pas dans l'autre sens : en effet, quand on adore, on adore étudier et analyser, parce que cela donne des arguments supplémentaires ! On adore connaître la vie des artistes que l'on aime, avoir des détails sur les circonstances de création de leurs œuvres, on devient spécialiste : mais en fait, au fond, cela ne change rien. On aime parce qu'on aime, parce qu'on aime. On peut le répéter autant de fois que l'on veut, la beauté ne répond qu'en toute petite partie à la raison, et une fois les obligations structurelles à peu près respectées, rien ni personne ne peut expliquer le miracle de l'inspiration, qui fait que telle œuvre inspirée devient un chef-d'œuvre, alors que telle autre, pourtant très correctement composée n'aura pas d'audience.

C'est à ce point que nous touchons les limites de l'analyse, de la critique et de la spécialisation : l'inspiration, qui fait d'elle ce qu'elle est dans le cœur du public, est hors de portée de l'étude rationnelle. On ne peut que tourner autour, trouver des prétextes supplémentaires pour aimer. Mais jamais elle ne donne la clé de l'amour que l'on a pour une œuvre. Car ça, c'est un lien personnel qui s'établit entre le créateur et son public, qui ne relève et l'a jamais relevé de la critique.

Le propre du génie, c'est précisément de transcender le rationnel.

Heureusement ! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455
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joachim
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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyLun 24 Juin - 17:23

Je suis bien d'accord avec toi, Kristian, en particulier avec ce paragraphe :

Kristian a écrit:
Donc, on peut me prouver par a+b que la 41e est un chef d'œuvre absolu de composition, de ceci, ou de cela, mais si, quand je l'écoute, je ne vibre pas, cela ne changera rien pour moi.

Par contre, étrangement, cela ne vaut pas dans l'autre sens : en effet, quand on adore, on adore étudier et analyser, parce que cela donne des arguments supplémentaires ! On adore connaître la vie des artistes que l'on aime, avoir des détails sur les circonstances de création de leurs œuvres, on devient spécialiste : mais en fait, au fond, cela ne change rien. On aime parce qu'on aime, parce qu'on aime. On peut le répéter autant de fois que l'on veut, la beauté ne répond qu'en toute petite partie à la raison, et une fois les obligations structurelles à peu près respectées, rien ni personne ne peut expliquer le miracle de l'inspiration, qui fait que telle œuvre inspirée devient un chef-d'œuvre, alors que telle autre, pourtant très correctement composée n'aura pas d'audience.

Tu vois, malgré les commentaires ô combien intéressants d'Icare sur certains contemporains, je n'arrive pas à apprécier leurs musiques (Dusapin, Boulez, entre autres) malgré l'amitié que j'éprouve pour Icare.

Il y a un proverbe connu : les goûts et les couleurs ne se discutent pas, et c'est bien vrai. Le bleu est ma couleur préférée, on ne me fera pas admettre que le rouge est plus beau Laughing
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Jean

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyLun 24 Juin - 18:47

Je suis aussi complètement d'accord avec vous, Kristian et Joachim … et par exemple, me fiche bien de "savoir" , par exemple que la 7ème symphonie de Dvorak est "structurellement" sa plus aboutie (ce que j'ai lu quelque part Wink ): bien que je l'aime beaucoup je lui préfère sa 9ème qui serait moins aboutie! Wink

Un autre exemple bien plus fréquemment évoqué: pour moi le 1er trio de Brahms est sans doute celui que je mets au sommet (avec le 2ème de Schubert) dans la catégorie trio (violon-violoncelle -piano): les nombreuses fois où j'ai lu de la part de critiques ou musicologues que ce 1er trio était "bancal" car pas très bien écrit, maladroit...etc , surtout comparé au 2 autres quasiment parfait!! Je les apprécie aussi...mais nettement moins que le 1er… Et j'admets volontiers que ces musicologues n'ont pas tord et savent que quoi ils parlent (Brahms lui-même l'a un peu "arrangé" par la suite!)… çà n'a en rien atténué l'admiration que je lui porte Wink


J'ignore si les symphonies de Beethoven sont aussi bien ou moins structurées que celles de Mozart… Je suppose quand même qu'en générale elles ne sont pas considérées comme maladroites, inabouties ou mal structurées par nombre de musicologues… Je me souviens , sur un défunt forum dédié à JS BACH et la musique baroque, le créateur de ce forum, lui-même musicien claveciniste, déclarait que les symphonies de Beethoven était pour lui "...RIDICULES"!! Wink
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyMar 25 Juin - 1:24

Oui, n'est-ce pas, les amis ? Mains

Comment expliquer, par exemple et entre autres, les élans du cœur des enfants et des adolescents qui, en général, et sauf Mozart bien sûr, n'entendent rien à la technique ? Faut-il dénier toute valeur à leurs appréciations ?

Et nous tous, sur ce forum, qui, pour la plupart, avons découvert la musique très tôt – inutile de faire un sondage là-dessus – nous sommes-nous donc lourdement trompés quand nous étions tout jeunes, et que nous avons découvert des chefs-d'œuvres qui nous sont encore si chers plus de soixante ans après ??? Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465

Et si, par hasard, nous sommes devenus critiques ou musicologues, nos élans ont-ils changé de nature ?

Allons, soyons raisonnables. En art, il en est comme en amour – d'ailleurs, j'ai dans l'idée que les deux domaines sont fortement connexes :

On aime, parce qu'on aime, parce qu'on aime. Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622

La technique, c'est ce qui permet de mettre cet amour sous une forme acceptable par les autres et communicable. Mais jamais la forme n'expliquera ni l'inspiration, ni le génie !
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyMer 26 Juin - 0:07

Merci chers amis pour vos messages ! Very Happy
Je suis "presque" entièrement d'accord.. "L'amour a ses raisons que la raison ne connaît pas", l'amour passion on connaît tous, ainsi que le "zéro coup de foudre"... et parfois, aussi, n'est-ce-pas, les "ruptures" ou l'usure du temps et les désamours..
Amour, musique, quand tu nous tiens ! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465
Mon petit "bémol", je vous l'expliquerai demain avec plus de temps : Je reviens lessivée de la chorale (j'ai un concert jeudi), il fait très chaud Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 et il est tard Hehe !
La raison et la connaissance, peuvent tout doucement amener à une meilleure compréhension, à la tendresse qui n'est pas bien loin..., et au fait d'aimer ce qu'on n'aimait pas forcément au départ... Wink
Ex. que notre forum m'a bien donnés (au pluriel), sur certains compositeurs que j'ai appris à découvrir !
J'aime certaines compositions de Bach et de Mozart dont je n'était pas "raide dingue" au départ, idem certaines musiques contemporaines... , et puis je me détache de certaines oeuvres que j'ai aimées... (trop écoutées , peut-être, comme le dit Jean)... Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 956659
Le travail du temps !, mais aussi le désir, la motivation.. de mieux connaître.... Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 987794
A suivre, à plus ! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 857611 Sleep
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyMer 26 Juin - 11:34

Anouchka a écrit:
La raison et la connaissance, peuvent tout doucement amener à une meilleure compréhension, à la tendresse qui n'est pas bien loin..., et au fait d'aimer ce qu'on n'aimait pas forcément au départ... Wink

Oui, absolument.  Very Happy

Mais nous ne parlons pas vraiment de la même chose : ce que Joachim, Jean et moi disons, c'est que l'analyse et la connaissance rationnelle (donc analytique) d'une œuvre ne suffisent jamais à la faire aimer.

Le connaissance d'une œuvre, c'est autre chose. Ce n'est pas la connaissance analytique, c'est simplement le fait de l'avoir entendue, et de la réécouter de temps en temps, soi de sa propre initiative, soit en réponse à des sollicitations extérieures. C'est-à-dire que l'on peut être réticent devant un compositeur, et accepter de l'écouter un peu plus parce qu'un ami l'aime, par exemple, et on peut ainsi se laisser « gagner ». Oui, cela peut arriver. Mais ce n'est pas un processus rationnel. Il s'agit simplement d'une expérience de contact répété, qui nous habitue à une musique. Mais ce n'est en aucun cas l'analyse de la musique elle-même, qui, en l'espèce, ne peut convaincre personne.

Il peut aussi s'agir d'un effort de changement d'attitude par rapport à un créateur, à la demande de quelqu'un que l'on connaît et que l'on estime. On « baisse les défenses » par amitié, affection ou amour (on peut d'ailleurs faire cela dans bien d'autres domaines ! Very Happy ).

Mais de toute façon, ce n'est pas la connaissance structurelle de la musique qui provoque le changement d'attitude !
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Icare
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Icare

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyMer 26 Juin - 22:34

joachim a écrit:
Tu vois, malgré les commentaires ô combien intéressants d'Icare sur certains contemporains, je n'arrive pas à apprécier leurs musiques (Dusapin, Boulez, entre autres) malgré l'amitié que j'éprouve pour Icare.

Un commentaire sur une oeuvre musicale - ou autre - (critique ou analyse) intéressant ou simplement enthousiasmant n'a, à mon avis, qu'un seul pouvoir concret; celui de donner l'envie d'écouter l'oeuvre en question, ou de la réécouter, ce que chacun n'aurait peut-être pas fait sans avoir lu le  dit commentaire. Je n'aurai pas cette prétention de penser qu'un seul de mes commentaires d'amateur éclairé ait le pouvoir de faire aimer...le souhait secret sans aucun doute car si effectivement j'ai orienté par mes mots un seul d'entre vous sur une musique qu'il a aimée, c'est un plaisir qui n'a alors pas de prix. Néanmoins, lorsque vous placez l'oeuvre dans votre lecteur, vous vous retrouvez seuls avec la musique, comme dans un face-à-face, seuls avec votre plaisir ou votre ennui. Il m'est personnellement arrivé de réécouter une oeuvre musicale qui m'avait déplu après l'éloge érudite qu'en fit une tierce personne, et de l'aimer. Aurais-je subi l'influence positive de cette tierce personne ou ais-je tout simplement été dans de meilleures dispositions que lors de la première écoute? Où est-ce que ce sont mes goûts qui ont évolué avec le temps? Pas si facile d'y trouver la réponse la plus plausible si ce n'est peut-être ou probablement une combinaison équilibrée de ces trois possibilités...Je pense que nous ne sommes pas complètement hermétiques aux influences extérieures, puissent-elles faire figure d'autorité lorsqu'il s'agit d'un musicologue ou d'un grand musicien (compositeur ou interprète)...mais dans les limites que notre propre perception et sensibilité vont opposer à ces influences. Par exemple, je suis complètement sous le charme de la prose employée par Benoît lorsqu'il évoque les symphonies (entre autres) de Joseph Haydn, mais je sais au fond de moi que je ne les aimerai jamais autant que lui et Joachim, même si je les apprécie mieux que je ne le pensais au départ, suite à des écoutes trop superficielles. Ce que peut inciter un bon commentaire c'est de donner à celui qui le lit l'envie de réécouter avec plus d'assiduité, d'offrir une seconde chance à l'oeuvre qui l'avait tant ennuyé la première fois. S"il m'est très très rare de ne plus aimer une musique que j'ai adorée précédemment et beaucoup écoutée, il m'est arrivé bien plus souvent d'aimer des oeuvres que je n'appréciais pas avant, cela s'explique en partie par le fait que je suis la plupart du temps porté sur des formes d'expression musicales plutôt fouillées et complexes, d'où un intérêt immodéré pour la musique savante du vingtième siècle qui ne s'apprivoise pas toujours facilement ni immédiatement. Désormais, une question s'impose à moi: y a-t-il une dimension narcissique à éprouver ce besoin de partager nos émotions musicales ou est-ce une nécessité naturelle de communiquer ces bonheurs indicibles et inestimables qui nous animent?
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyMer 26 Juin - 23:37

Merci Icare, pour ce beau commentaire, et j'y souscris absolument complètement. Very Happy
Icare a écrit:
Désormais, une question s'impose à moi: y a-t-il une dimension narcissique à éprouver ce besoin de partager nos émotions musicales ou est-ce une nécessité naturelle de communiquer ces bonheurs indicibles et inestimables qui nous animent?

Je crois qu'il y a les deux, mon capitaine : On se valorise ainsi, on a besoin de croire en soi et de s'aimer pour vivre !),, mais parfois on le fait de façon totalement gratuite, par empathie, par enthousiasme... : En sachant qu'on n'en attend pas forcément de retour... Wink : c'est plus difficile, mais c'est humainement splendide. C'est pourquoi, en étant très sincère, j'apprécie autant des messages sur tes films et jazz et divers compositeurs, parce que tu y mets tout ton enthousiasme et ton énergie: Merci !!!


Dernière édition par Anouchka le Jeu 27 Juin - 1:25, édité 1 fois
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyMer 26 Juin - 23:51

Kristian a écrit:
Mais ce n'est pas un processus rationnel. Il s'agit simplement d'une expérience de contact répété, qui nous habitue à une musique. Mais ce n'est en aucun cas l'analyse de la musique elle-même, qui, en l'espèce, ne peut convaincre personne.

Il peut aussi s'agir d'un effort de changement d'attitude par rapport à un créateur, à la demande de quelqu'un que l'on connaît et que l'on estime. On « baisse les défenses » par amitié, affection ou amour (on peut d'ailleurs faire cela dans bien d'autres domaines ! Very Happy ).

Je ne suis pas complètement d'accord. Il peut s'agir d'un effort de sa volonté propre, sans aucune influence extérieure : On veut comprendre et découvrir, seul, et justement je trouve que l'analyse de la musique elle-même, la compréhension de sa structure, peut changer les choses. C'est exactement ce qui m'est arrivé avec les compositions nombreuses de Philip Glass (il a environ 82 ans je crois). Personne ne m'a influencée, je n'ai pas lu les commentaires sur ses oeuvres sur ce forum. J'ai simplement découvert complètement par hasard, l'opéra "Einstein on the Beach", en version "ballet". Cela m'a "interpellée", comme on dit ! Mais j'ai eu du chemin à faire pour apprendre à l'apprécier. C'est là où, je le confirme, moi, l'analyse rationnelle et ma volonté m'ont permis d'ailler "plus loin".
J'ai eu envie d'en connaître plus, de "piocher" ce compositeur, d'écouter ses oeuvres de temps en temps. La découverte de ses oeuvres pour piano solo ("les Etudes"), m'ont profondément touchée.
Même sa période minimaliste précédente et musique sérielle, qu'il renie un peu désormais, me plait, trouve un écho chez moi.
J'ai vraiment fait travailler ma raison et mon envie de savoir, et puis petit à petit, ENSUITE, j'ai lu des analyses QUI JUSTEMENT M'ONT FAIT ENCORE PLUS APPRECIER PHILIP GLASS, sans 'empathie" particulière, et donc , très progressivement, l'AIMER...Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 185465
Peut-être, cher Kristian, fais-je partie des exceptions....Wink

A ce week-end, je ne suis pas libre de mon temps demain et vendredi. A bientôt ! Very Happy
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laudec

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyJeu 27 Juin - 15:00

"Coup de coeur" veut bien dire ce qu'il veut dire ! La raison , l'analyse de l’œuvre, sa structure et 1001 autres raisons peuvent s'y ajouter par la suite pour mieux comprendre, expliquer, s'expliquer mais le cœur garde ses raisons...

Mon coup de cœur du jour est le "Waldesnacht " de Brahms que je redécouvre grâce à Cmos, une pure merveille pour moi Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622


https://youtu.be/cNRNBYt64zs
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Jean

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyJeu 27 Juin - 23:38

[quote="Icare"]
joachim a écrit:
Désormais, une question s'impose à moi: y a-t-il une dimension narcissique à éprouver ce besoin de partager nos émotions musicales ou est-ce une nécessité naturelle de communiquer ces bonheurs indicibles et inestimables qui nous animent?

Comme nous sommes tous différents, Il n'y a que toi qui peut répondre à cette question Wink ...où quelqu'un de proche qui te connait bien… Encore que c'est bien difficile de "connaître" vraiment même quelqu'un de proche et qu'en plus il est aussi aléatoire de bien se connaître soi-même Wink
Si peu que je te connaisse j'opterais plutôt pour la deuxième hypothèse Wink qui m'évoque ce "proverbe" déjà évoqué quelque part ici:
Partage ton pain, il diminue…
Partage ton toit, il ne diminue pas…
Partage ta joie, elle augmente…

Anouchka, nos remarques précédentes, (en tout cas la mienne!) voulaient faire état d'une réaction personnelle! … même si je pense qu'elle est largement partagée , déjà ici, et pour ma part auprès de 95 % des "mélomanes" que je connais! Je comprends et suppose que pour de musiciens pro ou musicologues l'approche "technique" d'une œuvre peut être un support important pour l'aimer, bien que la plupart ont aussi un "cœur" qui ne s'inquiète pas en permanence de la "technique" Wink
ex:-
1) les trios de Brahms que j'évoquais: je ne doute pas que le premier soit "techniquement maladroit" tellement je l'ai lu ou entendu souvent… il n'en est pas moins enregistré aussi souvent que les deux suivant…
2) C'est bien ce que voulait dire Vincent Dumestre (que j'évoquais il y a quelques semaines, dans le sujet "Comprendre la musique") quand il témoignait du fait que souvent il s'efforçait d'écouter des œuvres , surtout des nouvelles - pour lui - sans chercher à les comprendre… pour mieux les "aimer spontanément"... Wink

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Kristian

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyVen 28 Juin - 0:43

Jean a écrit:
C'est bien ce que voulait dire Vincent Dumestre (que j'évoquais il y a quelques semaines, dans le sujet "Comprendre la musique") quand il témoignait du fait que souvent il s'efforçait d'écouter des œuvres , surtout des nouvelles  -  pour lui - sans chercher à les comprendre… pour mieux les "aimer spontanément"... Wink

Bien sûr, Jean ! Mains

On peut résumer les choses très simplement – même si c'est un peu simpliste – en distinguant l'aspect «technique» et l'aspect «élan». Même s'il est évident que l'élan, pour s'exprimer librement, a besoin d'une technique impeccable, il n'en reste pas moins que le cœur de l'œuvre d'art provient de l'enthousiasme (voir mon fil sur le sens de ce mot). Et sans enthousiasme, sans élan, l'art est absent. La technique seule n'a pas d'existence. Le principe premier, c'est l'inspiration, la technique est toujours seconde.

A la limite, un créateur totalement maître de sa technique, l'a tellement intégrée, intériorisée, qu'elle est devenue quasiment viscérale. Les Mozart et les Bach, à la fin de leur vie, écrivaient quasiment automatiquement. La musique coulait en eux sans le moindre obstacle tant leur technique touchait à la perfection. Et là, vraiment, quand on écoute ces deux-là en tout cas, on trouve en effet « cet amour spontané » dont parle Vincent Dumestre.

Quelle merveilleuse expression ! Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 395622 Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 333455
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Jean

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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 EmptyDim 30 Juin - 10:17

Une "nouveauté"  entendue sur France musique, lue dans Classica et Diapason… un grand nom à venir, (si ce n'est déjà fait!) parmi les sopranos dramatiques: cette jeune Norvégienne née en 1987: Lise DAVIDESEN:


https://www.youtube.com/watch?v=F4yIaP16my4
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MessageSujet: Re: Le coup de coeur du jour ou du moment?   Le coup de coeur du jour ou du moment? - Page 18 Empty

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