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 Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée.

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steph-w

steph-w

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MessageSujet: Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée.   Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. EmptyVen 19 Oct 2018, 10:10

La question semble simple: "Combien d'œuvres Mozart a-t-il composées?" Elle demanderait une réponse simple: Mozart a composé x œuvres. Point final. Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 862589

Le catalogue Köchel dénombre au 1er recensement 626 œuvres.

Mais dans le cadre de ma réflexion, et, c’est capital, il faudrait définir ce qu'est une œuvre : Une sonate, un quatuor, un concerto, une symphonie, un opéra, une messe... voilà des exemples d'œuvres. Et si l'une d'entre elles n'est pas achevée? Est-ce toujours une œuvre?
A part entière?  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 1521897346

Zaïde (K.344/336b) est une œuvre? Mais il manque l'ouverture et les scènes finales! (il manque bien les bras de la Vénus de Milo, et, personne ne conteste sa qualité d'œuvre! Laughing )

Et que dire de "L'Oca del Cairo" ou de "Lo Sposo Deluso"? Opéras qui ne comportent que quelques parties…

Autre cas, le quatuor K.156, par exemple, comporte 3 mouvements dont un adagio. Or il existe un mouvement adagio alternatif (2e version) pour ce quatuor. Sont-ce deux œuvres distinctes? (J'aime bien "Sont-ce"  Hehe ) Surtout, si j'en crois mes recherches, cette deuxième version ne bénéficie pas de la numérotation K.

J'ai une fâcheuse habitude de recenser, cataloguer, dénombrer, énumérer... toutes sortes de choses, ce qui me permet de les retenir plus facilement. Mais là, comment faire ce calcul? Et être sûr de ne rien oublier.

Que dire des airs d’opéras ou des mouvements alternatifs ? Certains sont recensés d’autres non ! « Rivolgete a lui to sguardo » additif à « Cosi fan Tutte » occupe le n° K.584. Don Giovanni, les Noces connaissent plusieurs versions, selon s’ils ont été interprétés à Vienne ou Prague !
Mozart a composé aussi des airs d’insertion d’opéra pour ses collègues, par exemple"Cara, La Dolce Fiamma"  pour « Adriano In Siria, de JC Bach » K.293e. Cet aria peut-il être appelé œuvre ? (Je dis oui, bien sûr, mais un opéra complet devrait alors reprendre un numéro par aria...)
J’ignore, en revanche, si Mozart a composé des cadences de concertos d’autres compositeurs.

J’en viens aux fragments, esquisses. A partir de combien de notes, une esquisse devient une œuvre et « mérite » une numérotation ? Tout cela est d’une complexité, mais demeure passionnant.Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 380604

Tout ceci me rappelle un problème sur lequel les Grecs anciens réfléchissaient :
Les Athéniens ont décidé d’honorer leur héros Thésée en maintenant son bateau en parfait état. Pour cela ils remplacent les pièces usées par des pièces identiques et neuves. Si bien qu’au bout d’un moment, le bateau n’a plus de pièces d’origine, est-ce toujours le bateau de Thésée.
Pour info (et on s’éloigne du sujet, mais c’est amusant), un collectionneur récupère les pièces usagées et reconstitue en bricolant un bateau identique. Il y a donc deux bateaux de Thésée ? C’est agaçant, n’est-ce pas ? Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 231625
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joachim
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MessageSujet: Re: Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée.   Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. EmptyVen 19 Oct 2018, 11:10

Tu es bien compliqué, Steph Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 239662

A mon avis, pour le bateau de Thésée, il n'y en a toujours qu'un puisque l'original n'existe plus, remplacé peu à peu par les pièces détachées...

Pour Mozart (ainsi que les autres compositeurs, d'ailleurs), une œuvre, c'est ce qui existe et est interprétable ne serait-ce que par un seul instrument et qui a tout de même une durée minimum. Donc pour moi l'Oca des Cairo par exemple est bel et bien une œuvre. Les airs d'insertion dans ses propres opéras ou ceux d'autres auteurs sont aussi des œuvres, même pour ceux pour lesquels Köchel n'a pas donné de numéro (mais repris dans les KV ultérieurs avec une lettre comme l'aria Basta vincesti K 486a).

Pour les œuvres à peine esquissées qui durent seulement quelques secondes, comme celles que l'on trouve dans le CD des Crommelynck, pour moi on ne peut plus les appeler "œuvres".

Alors, combien Mozart a-t-il composé d'œuvres ? 626 dans le K1. Mais il y en a beaucoup qui sont apocryphes (je n'ai pas compté mais il y en a bien une trentaine - on avait fait le bilan chez Ron mais je ne me souviens plus de la conclusion). Donc ça nous ferait autour de 600. Mais faut ajouter ce qui a été découvert depuis le K1, qui sont classés maintenant en K6 avec une lettre, ou en K deest (comme le magnifique larghetto et allegro en mi bémol pour 2 pianos). Il y en a autour de 50. Mozart a, ainsi, composé 650 œuvres environ, si l'on ne compte pas les courtes esquisses.

A noter que chez Haydn ce serait plus simple car il y a très peu d'œuvres inachevées (trois, pas plus, comme on l'a vu sur le forum Haydn) et l'on n'a pas découvert chez lui d'esquisses comme chez Mozart, car Haydn les a probablement détruites ou tout de suite incorporées dans d'autres œuvres.
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steph-w

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MessageSujet: Re: Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée.   Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. EmptyVen 19 Oct 2018, 13:47

joachim a écrit:
A mon avis, pour le bateau de Thésée, il n'y en a toujours qu'un puisque l'original n'existe plus, remplacé peu à peu par les pièces détachées...


Ou comment répondre en 10 secondes à une question qui se pose depuis 2000 ans. Ptdr

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Kristian

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MessageSujet: Re: Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée.   Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. EmptyVen 19 Oct 2018, 16:54

steph-w a écrit:
La question semble simple: "Combien d'œuvres Mozart a-t-il composées?" Elle demanderait une réponse simple: Mozart a composé x œuvres. Point final. Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 862589

Le catalogue Köchel dénombre au 1er recensement 626 œuvres.

Mais dans le cadre de ma réflexion, et, c’est capital, il faudrait définir ce qu'est une œuvre : Une sonate, un quatuor, un concerto, une symphonie, un opéra, une messe... voilà des exemples d'œuvres. Et si l'une d'entre elles n'est pas achevée? Est-ce toujours une œuvre?
A part entière?  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 1521897346

Ta question est très intéressante, Steph  Very Happy . Mais est-ce vraiment une question musicale ? Pour moi, comme d'ailleurs tu le dis toi-même, la question que tu poses ne concerne en réalité pas Mozart, mais le vocabulaire français. C'est si vrai que dès que tu y auras répondu et sauras donc ce que c'est qu'une œuvre, tu n'auras plus le moindre mal, avec l'esprit encyclopédiste qui est le tien  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 13150 , à compter le nombre d'œuvres de Wolfy !

D'ailleurs, dans le même esprit, on pourrait poser la même question pour tous ceux qui font œuvre de quelque chose, musique, peinture, poésie, etc... J'ai par exemple dans mes archives des tas de bouts de poèmes, de quatrains, de vers entiers, de demis vers, de vers solitaires ( Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 231625 ) qui n'ont jamais abouti à quoi que ce soit de vraiment achevé. Tout ce fatras est bien de moi, mais en effet, ce ne sont pas vraiment des œuvres, bien que, d'un autre point de vue, on puisse quand même considérer que ces fragments en font pourtant bel et bien partie.

Que dire, par exemple, de la symphonie inachevée ? A ma connaissance, elle est bien répertoriée  comme faisant partie des œuvres de Schubert, non ? Mais si on découpe les œuvres en plus petits morceaux, on finit en effet par se demander si un petit fragment est bien une œuvre. Je crois que c'est parce que l'on a d'une œuvre une conception non seulement quantitative, mais aussi qualitative. A quel critères une création doit-elle répondre pour mériter le nom d'œuvre ? Suffit-il d'affirmer qu'elle est "achevée" ? L'exemple de Schubert montre bien que non (à mon avis, en tout cas), tout comme la Vénus de Milos.  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 987794

steph-w a écrit:
Tout ceci me rappelle un problème sur lequel les Grecs anciens réfléchissaient :
Les Athéniens ont décidé d’honorer leur héros Thésée en maintenant son bateau en parfait état. Pour cela ils remplacent les pièces usées par des pièces identiques et neuves. Si bien qu’au bout d’un moment, le bateau n’a plus de pièces d’origine, est-ce toujours le bateau de Thésée.
Pour info (et on s’éloigne du sujet, mais c’est amusant), un collectionneur récupère les pièces usagées et reconstitue en bricolant un bateau identique. Il y a donc deux bateaux de Thésée ? C’est agaçant, n’est-ce pas ? Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 231625

Question : si le bateau de Thésée maintenu en parfait état n'est plus le bateau de Thésée, c'est qu'il est sur le même plan que les copies possiblement multiples qui ont été faites dudit bateau, que théoriquement n'importe qui peut fabriquer. Ainsi, un amateur passionné peut avoir dans son bassin privé "trois bateaux de Thésée". Quelle différence avec celui qui est maintenu en état ?

C'est très intéressant d'un point de vue linguistique : l'original est traité comme un nom propre, alors que les autres deviennent des noms communs. Supposons que Thésée ait donné un nom (propre) à son bateau, celui-ci aurait conservé son nom (Toto, par exemple  Hehe ) Ce Toto aurait subsisté au travers des siècles malgré les divers remplacements et réparations. Son nom propre serait toujours son identité, de même que Steph-w est ton nom sur ce forum.

Mais si par exemple j'ai fabriqué des copies, et que je dis : "J'ai trois bateaux de Thésée", ces copies seront des éléments appartenant à la classe des "bateaux de Thésée". Tu pourras dès lors me dire :"Ah, Kristian, je vois que tu as un bateau de Thésée", avec l'aricle indéfini.

Si par contre, tu me dis "Ah, Kristian, je vois que tu as le bateau de Thésée", il y aura une légère différence !!!  Hehe  Hehe  Hehe

Vive la philosophie !  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 192556

Cher Icare, ne me dis surtout pas que j'ai fait un HS, parce que je suis resté très exactement dans le cadre du fil de Steph-w !!!  Ptdr  Ptdr  Ptdr
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steph-w

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MessageSujet: Re: Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée.   Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. EmptyLun 26 Nov 2018, 10:01

La question: "combien d'oeuvres Mozart a-t-il composées?" est plus une question de définition qu'une question musicale, bien sûr. Mais je tiens à trouver et apporter des éléments de réponse, parce que c'est une question qui m'est personnellement souvent posée, par mon entourage, m'estimant amateur de sa musique. Very Happy

La digression sur le bateau de Thésée est un rapprochement amusant, et je ne tiens pas à développer ce sujet (hors) ici. Very Happy

Merci en tout cas pour vos contributions. Kiss




Mais, revenons au catalogue de Mozart.

S’il s’agissait de compter les pièces du catalogue Köchel, le problème serait facile. On ajoute ce qui  a été oublié, on retire les apocryphes et hop, le total est x1 ou x’, peu importe et le nombre se précise au fur et à mesure des découvertes. Very Happy

Or, il faut résoudre quelques difficultés. pale

Difficulté n°1 :
Le catalogue de Mozart, commencé par Ludwig van Koechel ou (Köchel), comporte dans sa première version 626 numéros, nous sommes en 1862.  Son principe est d’établir la liste chronologique des œuvres. On sait que la dernière œuvre est le Requiem, elle sera donc numérotée K.626.

Ses continuateurs conserveront l’appellation Koechel  des œuvres en hommage au travail accompli par l’initiateur du catalogue, et apporteront les corrections de numérotation au fur et à mesure des découvertes en matière de musicologie.
Certaines œuvres disparaîtront, dans les versions suivantes du catalogue, après avoir acquis la certitude qu’elles ne sont pas de Mozart, d’autres apparaissent par la conclusion contraire.  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 1521897346

Exemples :
La symphonie (n°3) K1.18  en mib majeur, est en réalité de CF Abel, elle sera renumérotée K.A.51 dans le K6. Dans la numérotation continue, le n°18 a donc disparu. Pour éviter toute confusion, il ne sera pas récupéré. ( L’exposant 1 ou 6 désigne la version du catalogue)
Les œuvres ajoutées (ou dont le numéro est modifié)  sont incorporées dans la chronologie en ajoutant un indice lettré, par exemple : les sonates d’église K.224 et K.225 sont renumérotées K.241a et K.241b encadrées par les K.241 et K.242 maintenues. De ce fait, à la ligne 241, j’aurai 3 œuvres : K.241, K.241a, K.241b. Ces cas-là sont assez fréquents. Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 239662

Difficulté n°2 :
Une difficulté survient lorsque certains « opus » sont dénombrées par volume de plusieurs œuvres, et d’autres similaires, sont comptés individuellement. Par exemple les menuets.
Les menuets K.565 et K.585 sont des recueils  de 12 menuets chacun. Doit-on les répertorier individuellement ? Il y a à peu près 200 menuets.
Ce cas se présente aussi pour quelques autres œuvres, ex : les quatre sérénades K.267/271c  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 248345

Difficulté n°3 :
Une œuvre composée de plusieurs numéros de Köchel différents ! Exemple : la symphonie n°34 K.338 est additionnée d’un menuet K.409, il y a quelques œuvres qui ont cette caractéristique. (Un des concertos pour cor, notamment) Shocked

Difficulté n°4 :
Les pièces terminées par une main étrangère. J’avais évoqué ailleurs les œuvres terminées par l’Abbé Stadler, par exemple. De mémoire, il y en a une dizaine environ. Egalement celles terminées par Sussmayer, (le Requiem, avec d’autres) On peut les assimiler à des œuvres inachevées (ou incomplètes avec des parties perdues) Sleep

Difficulté n°5 : les fragments et pièces inachevées. A partir de combien de notes, peut-on les compter comme œuvre ? 100, 50, 10, 1, 0 ? 0, c’est le cas des œuvres perdues.
Pour moi chaque œuvre commencée ou perdue est une œuvre.  Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 711306
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joachim
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MessageSujet: Re: Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée.   Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. EmptyLun 26 Nov 2018, 10:50

Steph-w a écrit:
Pour moi chaque œuvre commencée ou perdue est une œuvre.

Mais alors, au total, combien d'œuvres ? Tu ne réponds pas à ta propre question Le catalogue de Mozart et le bateau de Thésée. 231625
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