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 Le poids des textes sur la musique...

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Icare
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MessageSujet: Le poids des textes sur la musique...   Dim 21 Jan - 22:29

Jean a écrit: Je réalise que j'avais raté la réponse d'Anouchka, lil y a juste une année, lorsque je présentais ma dernière acquisition de cantates de Bach dirigée par Christophe Spering.

Elle me disait ceci:
Anouchka a écrit:
Merci beaucoup Jean pour cette intéressante nouvelle.
Je trouve dommage, effectivement, qu'il n'y ait pas de traduction française. Tout le monde ne parle pas allemand et les textes sont souvent très beaux (c'est un peu, à un tout autre niveau, comme les Lieder de Schubert et de Mahler... : Si tu n'as pas une traduc française, tu perds un peu du "sel" de la musique).

Tout cela est une question de rentabilité et de "moindre coût", soupir...!


Alors je réponds ce soir! Wink
Une traduction m'aurait intéressé surtout pour les précisions du chef qui a...enrichi le continuo de ces cantates (surtout par un orgue souvent bien présent) et peut être l'orchestration de quelques arias?

Quant aux textes des cantates, (et là je suis certainement spécial et bizarre   drunken )...
- d'une part je peux le trouver dans l'intégrale Harnoncourt-Leonhardt, si je le veux, (la traduction française est également absente dans les cd Suzuki et Gardiner)...
-mais surtout d'autre part, je n'ai jamais ressenti que la musique "avait plus de sel" lorsque je le comprenais (en le lisant dans le livret!)...Par contre, la compréhension d'un texte avec lequel je ne suis pas toujours en adéquation, aurait même tendance à me gâcher un peu l'écoute!!  Wink .Je suis "croyant", mais certains textes "piétistes" de l'époque
ont plutôt tendance à me hérisser le poil Wink
Des athées ou agnostiques apprécient autant que moi et peut être plus les cantates de Bach...je ne pense pas que la compréhension du texte soient pour un peu de "sel" sur la musique?

J'ai la même réaction face à l'opéra: la compréhension du livret m'apporte certes un plus "intellectuel" ...mais je n'ai pas la sensation d'en savourer plus la musique...Et là aussi , souvent même, le texte fade ou nullissimes, avec des histoires abracadabrantesques ont plus tendance à me gâcher la musique qu'à m'apporter un plus... Embarassed
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Icare
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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Dim 21 Jan - 22:33


Anouchka a écrit:

Merci Jean pour ce long message !
En fait, en un an, je n'ai guère changé d'avis sauf que... : Il m'arrive d'écouter des opéras dans lesquels les sous-titres sont minimalistes, des récitals que j'adore (genre Damrau-Kaufmann..) sans bien tout comprendre.., de la musique sacrée en latin "non traduite"..., et d'y goûter un grand plaisir.
Mais, pour certains grands chefs d'oeuvre, prenons eh bien "les saisons" de Haydn.. : J'aime saisir la poésie que Haydn a mise en musique, les intrigues entre les trois principaux protagonistes, parce que cela me permet de mieux "goûter" les chants. Pour les opéras, je regarde toujours les livrets AVANT, car ça m'agace de ne pas tout capter sinon, surtout que cela ne fait que sept ans que je regarde régulièrement des opéras ! Sur "Carmina Burana", j'avais expliqué sur le fil ad hoc, combien il avait été important pour moi de comprendre cette poésie médiévale et parfois paganiste, c'est le côté de moi à la fois artiste et cartésien.. : La poésie, c'est la magie des mots et c'est sans doute mon amour de la littérature qui me pousse au "savoir"...
Quant aux cantates de Bach, reprenons le fil.., pareil, cela dépend ! Parfois, cela m'est égal et seule la musique compte et la beauté des voix...!. Et parfois, il me prend l'envie de savoir (tout en sachant quand même bien quel est le fil conducteur et j'ai fait 7 ans de latin, (et j'en ai beaucoup chanté) donc l'hymne au Dieu sauveur et les prières, on les comprend bien..!! Very Happy "Sel" ou "pas sel", peu importe, chacun est libre, et ce qui compte c'est le bonheur que l'on ressent !
(En ce qui concerne les "Passions" de Bach, j'ai lu toute la traduction avant l'écoute. J'étais déjà en extase de lecture avant même d'entendre Bach ! )
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Dim 21 Jan - 22:41

Merci beaucoup Icare pour ce nouveau fil !  Very Happy
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Icare
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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Dim 21 Jan - 23:30

J'ai estimé que ce sujet méritait un topic qui nous rendra plus libre pour pouvoir nous exprimer sans avoir à nous limiter aux seules cantates de J.S. Bach. (Si j'ai procédé ainsi c'est parce que dans le déplacement que j'ai voulu faire du message d'Anouchka, celui-ci s'afficha systématiquement avant celui de Jean alors qu'il en est la réponse.) Selon mon expérience personnelle, je dirais que la compréhension d'un texte peut m'être un plus non négligeable dans certaines oeuvres alors qu'elle ne m'est pas du tout essentielle dans d'autres. Dans la musique religieuse, la compréhension des textes ne m'est absolument pas essentielle. Ma perception de l'oeuvre religieuse sera alors purement musicale et donc purement abstraite. M'étant toujours auto-désigné comme agnostique, mais penchant de plus en plus vers l'athéisme, je pense trouver là la principale raison pour laquelle la compréhension des textes ne m'est pas du tout essentielle. D'ailleurs, les solistes et les choeurs pourraient bien arborer une langue imaginaire ou seulement s'exprimer par vocalises que mon plaisir n'en sera pas plus amoindri pour autant. C'est-à-dire qu'une soprano qui s'exprime sans texte a toutes les chances de m'émouvoir autant sinon plus que si elle chante un texte en français dont les mots ne risquent guère de m'interpeller. Bien sûr, dans le cas d'une chanson, l'intérêt pour la compréhension du texte peut alors prendre une toute autre importance, parfois plus que la musique elle-même, comme chez Brassens ou Ferrat, surtout lorsque celui-ci chante Aragon. Là encore, ce n'est pas du tout systématique et il y a des chansons que j'adore pour des raisons purement musicales sans en comprendre le texte pour autant. Parfois, lorsque j'en ai la traduction ou la version française, je continue de préférer nettement la version anglaise ou italienne, peut-être tout simplement parce que c'est la langue dans laquelle je l'ai découverte et aimée en premier. Là encore, la raison n'est pas toujours objective ni toujours conditionnée par une traduction qui nous aurait révélés un texte médiocre. Les chansons d'Ennio Morricone me plaisent largement plus en langue étrangère qu'en français, la plupart du temps, cette préférence pouvant s'expliquer en grande partie par la voix de l'interprète, évidemment, mais pas seulement...

Globalement, je fonctionne assez comme Jean: j'adore musicalement et vocalement certains opéras sans même en comprendre les textes et l'intrigue. Je suis pris par la dimension fortement dramatique de l'oeuvre ou simplement poétique, je pense, par exemple, à deux opéras de Xavier Montsalvatge, El Gato con Botas et Una Voce in Off qui m'absorbent par leur dimension poétique, puis, histoire de rester en Espagne, à un opéra d'Antonio Pinho Vargas, Os Dias Levantados dont la portée dramatique est telle qu'elle me maintient en haleine malgré la non-compréhension des textes et de l'intrigue, une intrigue que j'imagine moi-même pendant l'écoute. Néanmoins, dans le cas de l'opéra, j'aurai quand même la curiosité de chercher à connaître l'histoire, l'intrigue qui peut effectivement s'avérer inintéressante alors que l'opéra va continuer de me fasciner d'un point-de-vue purement musical. En même temps, il y a des histoires que j'adore et qui ont donné naissance à des opéras qui m'ont intéressé pour ces raisons. Un exemple qui me vient aussitôt à l'esprit est l'histoire tragique de Père Maximilien Kolbe qui me fascine depuis que je la connais. Elle a donné lieu à un film réalisé par Krzyzstof Zanussi, Life for Life, mis en musique avec force par Wojciech Kilar. Puis, elle est devenue un opéra de Dominique Probst, Maximilien Kolbe, sur un livret d'Eugène Ionesco. Il se trouve que j'adore cet opéra, et pour l'histoire poignante qu'il relate, et pour ses grandes qualités musicales et vocales. Dans ce cas précis, je peux dire que j'en ai une appréciation presque complète; je dis presque car il me manque l'appréciation visuelle.
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Jean

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Dim 21 Jan - 23:58

...Et merci pour ta réponse Anouchka... Wink

Que tu n'aies pas changer d'avis, je le comprends d'autant plus que si, depuis que tu apprécies la musique vocale (oratorios, opéras, mélodies , lied), tu as besoin de comprendre ce que chantent les protagonistes pour ressentir encore plus de plaisir à l'écoute de la musique, pour le coup, je trouverais même "bizarre", illogique, que tu t'en passes petit à petit , pour arriver à réagir comme moi! Wink

Ma remarque n'avait pas la moindre prétention, ne serait ce qu'à suggérer que ma "façon" de recevoir ces musiques est la bonne , sans avoir besoin de s'occuper du texte!! Wink ...Ce serait même l'inverse; comme en général je suis plutôt "logique", que j'aime "l'écrit": littérature, poésie, théâtre, je m'étonne moi-même et ne m'explique pas pourquoi je me passe très bien de la compréhension du texte pour tomber "fou amoureux" de ces musiques!...Certes il y a des textes que je n'apprécie pas, des histoires complètement compliquées et tordues (dans certains opéras)...mais il y en a de très beaux ...
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 0:48

Ce fil promet d'être assez passionnant !  Wink
Il me revient en mémoire , les fameuses "Quatre Saisons" de Vivaldi. Concertos que j'ai entendus des dizaines et dizaines de fois, dans plein de versions etc.. etc.. (comme tout le monde). Certaines versions exceptionnelles, d'autres nulles à mon avis, bref.
J'ai eu un autre "éclairage", en découvrant il n'y a pas si longtemps !, les courts sonnets écrits par Vivaldi lui-même : Il a composé sur sa propre poésie. Bien sûr, nous pouvons tout imaginer -ou non- sans le savoir, et tout le monde avait "compris" que dans le concerto "l'été", il y avait un violent orage..., et dans "l'hiver", la neige.. (et moi je "rêvais" même de promenades en traîneau sur l'un des mouvements, ou de figures de patineurs). En fait, j'ai été ravie parce ce que d'une part, je comprends MIEUX la composition musicale de Vivaldi, et d'autre part, cela n'ôte rien à mes propres fantasmes musicaux sur sa musique....! Wink
Un autre exemple qui me vient en tête, rapidement car il est très tard, ce sont les opéras de Mozart. Tous des chefs d'oeuvre  .Mozart a voulu absolument composer sur une oeuvre qui ait un vrai sens, qui devait être écoutée au même titre que sa musique (il s'est assez eng... avec ses librettistes pour ré-écrire les livrets avec eux !!! -en en imposer certains, "les Nozze" par exemple...). Et tous les textes sont très très importants, dont certains presque "subversifs", en fait tous dérangeants dans tous les opéras depuis "L'enlèvement au sérail"... "Don Giovanni" m'est "indissociable" de l'oeuvre de Molière (encore une oeuvre littéraire magnifique..), des "Mémoires de Casanova"...
C'est mon ressenti sur les opéras de Wolfgang = Le texte me semble faire partie de sa musique, même si on ne comprend pas toujours tout.........!
Cela dit, bien sûr, beaucoup de gens adorent ses opéras sans comprendre vraiment de quoi il retourne, et c'est très bien aussi. Je reconnais que j'ai écouté "la Flûte" avec un bonheur indicible pendant des années de jeunesse, sans comprendre vraiment ce qui se passait en détails (en plus sur le suédois du film de Bergman... Laughing). Mais l'approfondissement du livret, la traduction des arias, m'a donné un vrai bonheur. C'est désormais mon opéra préféré, tous compositeurs confondus... 
Je suis d'une tolérance totale sur le sujet de ce fil  Very Happy !!
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steph-w

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 5:42

Un fil très passionnant en effet! Very Happy

J'ai souvent remarqué que, pour beaucoup d'opéras, il suffisait de lire une ou deux fois le livret pendant l'écoute. Ensuite, pour les écoutes suivantes, plus besoin d'avoir le texte sous les yeux: la trame, les émotions et sentiments exprimées revenaient d'emblée. Very Happy C'est mon cas pour Mozart ou Verdi, (même s'il m'arrive encore souvent de relire le texte). La musique prend le pas sur le texte et l'exacerbe.

En revanche, impossible d'écouter sans le livret "l'incoronazione di Poppea" ou "Atys" par exemple, où les vers peuvent être lus sans musique, tellement ceux-ci possèdent une identité propre, une écriture ciselée.Very Happy Comment pourais-je me passer de lire: "Je suis assez vengé, vous m'aimez et je meurs!" La musique et le texte sont deux composantes égales de l'oeuvre.

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Kristian

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 10:53

Très intéressant, tout ça !  

Je n'y connais rien, car je n'ai jamais été sensible à « l'union » de la poésie et de la musique, qui, pour moi, gâche les deux (sans doute en raison d'une lacune dans ma constitution... )

Par contre, lisant le beau vers cité par Steph, je suis allé voir sur Wikipedia à quoi pouvait ressembler ce Quinault dont j'avais entendu dire tant de mal pendant mes études secondaires. Eh bien, ce n'est pas mal du tout, ma foi !  Wink  Bien sûr, ce n'est pas au niveau des grands Racine et Corneille (entre autres), mais c'est tout à fait bien écrit, même si ça manque de vigueur et d'originalité, et témoigne parfois d'une certaine niaiserie. Mais c'est du bon boulot, d'un bon artisan. Quinault, au moins, maniait remarquablement le français (ce qui n'est déjà pas mal et n'est pas donné à tout le monde !  Hehe )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Quinault

Comme quoi ceux que l'on qualifie de « secondaires » valent parfois mieux que ce que les censeurs de l'époque (Boileau et Cie) veulent bien en dire !
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steph-w

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 11:08

Nous sommes aussi à l'époque de la Querelle des Anciens et des Modernes, Boileau et Quinault n'étaient pas dans le même camp. Wink
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 12:40

Très juste, mais avec le recul, et sans prendre parti, même si, objectivement, je préfère malgré tout les vers de Boileau, ceux de Quinault ne sont pas mal fichus.

Ceci dit, je n'ai pas la moindre idée de ce que peuvent valoir ses intrigues. Ç'est une autre paire de manches dans laquelle je n'ai pas l'intention d'aller mettre le nez, j'ai d'autres chats à fouetter (ou comme disent joliment les Anglais, « j'ai d'autres poissons à frire ») ...
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Jean

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 20:13

Kristian a écrit:

Je n'y connais rien, car je n'ai jamais été sensible à « l'union » de la poésie et de la musique, qui, pour moi, gâche les deux (sans doute en raison d'une lacune dans ma constitution... )

sans être aussi radical, mon ressenti, mes réactions (donc non réfléchies) , ressemble un peu à çà!...avec des différences:
-la première est que je suis certainement beaucoup plus sensible à la musique qu'au texte (sans que je mette là, la moindre nuance de supériorité Wink )
Ainsi je peux, (et je l'ai fait très souvent) écouter les opéras de de Monteverdi ou Athys de Lully par exemple, sans suivre le texte , en ayant une vague idée de ce qui se raconte...ou même dans certains cas, n'en n'ayant pas la moindre idée Wink ....
- Une exception pour la mélodie fin 19ème début 20ème et certains opéras (Pelléas de Debussy, Ariane et Barbe Bleu de Dukas, Poulenc le Dialogue des Carmélites , Dominique Probst (le père Maximilien Kolbe , cité par Icare)...Mais je suis un peu perplexe: je suis amoureux des lieder allemands , surtout Schubert...souvent sans lire la traduction et ne pas me rappeler ce qu'ils...racontent!!...Je me demande, si j'avais découvert dans une langue non comprise ces mélodies françaises et opéras, je les aurais moins apprécier...? pas sûr Wink

En fait pour moi, c'est la musique qui parfois magnifie le texte...C'est aussi très clair dans certaines chansons que j'aime beaucoup...
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Icare
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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 21:04

Jean a écrit:
Une exception pour la mélodie fin 19ème début 20ème et certains opéras (Pelléas de Debussy, Ariane et Barbe Bleu de Dukas, Poulenc le Dialogue des Carmélites , Dominique Probst (le père Maximilien Kolbe , cité par Icare)...Mais je suis un peu perplexe: je suis amoureux des lieder allemands , surtout Schubert...souvent sans lire la traduction et ne pas me rappeler ce qu'ils...racontent!!...Je me demande, si j'avais découvert dans une langue non comprise  ces mélodies françaises et opéras, je les aurais moins apprécier...? pas sûr  Wink

J'aurais tendance à être d'accord. Il est vrai que c'est l'histoire de Maximilien Kolbe qui m'a conduit à l'opéra homonyme de Dominique Probst, mais je n'exclus pas l'idée que si j'avais découvert cet opéra en langue étrangère et sans en connaître l'intrigue, j'aurais été pris par son ambiance musicale, ses sonorités brutales, parfois métalliques, par sa teneur fortement dramatique et la qualité de ses chants...C'est d'ailleurs le cas de toute façon...
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 21:35

Je suis d'accord un peu avec vous tous  Very Happy, je l'ai exprimé hier soir ! Wink
En ce qui concerne "Atys" de Lully, ah oui Steph, je te rejoins ! : Car même si ce n'est pas une poésie "époustouflante", elle est jolie, et c'est intéressant de la connaître.
J'ai vu trois fois "Atys" (version magnifique des Arts Florissants, direction William Christie), sans comprendre le texte (en le devinant, quoi) -car le français chanté était un peu difficile à appréhender à l'oreille..- : Mais j'avais lu le livret, quand même... (les histoires de dieux et de déesses, bref.... !!  Laughing, la déesse Cybèle amoureuse du berger et tout le bataclan).
Quant aux Lieder de Schubert dont tu parles, Jean... Idem ! J'écoute des Lieder dont je ne comprends pas complètement tout (car je parlais allemand couramment mais je l'ai un peu perdu, quand même)... - dont la fameuse "die schöne Mühlerin" et j'ai mis trente ans à l'écouter avec une traduction !! -. Même chose de la musique de Purcell en anglais. Et ça m'est égal ! 
Sauf, ce que je chante, ce qui est normal... Chanter les Notturni de Mozart, sans savoir que la plupart sont des textes de Metastasio, chanter le poète pleurer son adieu à la ville de Nice ( "Ecco quel fiero istante" ) sans comprendre un mot, ce n'est pas possible. Parce qu'alors, on ne chante pas avec la couleur et l'émotion : En tout cas, c'est ce que notre chef de choeur nous dit. Quand j'ai chanté du polonais, du russe ou du japonais, bien sûr nous avions la traduction....

En fait, je fais quand même un distinguo avec les opéras : Effectivement, du moment qu'on a les grandes lignes de l'intrigue, le texte on s'en fiche un peu. Je pense à un "Don Carlo" récent de Verdi (avec Jonas Kaufmann, on en a parlé ici), assez interminable d'ailleurs.....  Sleep, et on écoute sans tout piger et quelle importance !  Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mar 23 Jan - 23:11

J'oubliais aussi de faire remarquer que de grands compositeurs eux-mêmes n'étaient pas "obnubilés" ou intransigeant par la concordance entre leur musique et le texte sur lequel ils s'appuyaient: la période baroque nous offre de nombreux exemples...dont les plus célèbres viennent de JS Bach lui-même: la musique de son magnifique "Oratorio de Noël" est à 70 ou 80 % reprise , sans même en changer la moindre note (semble t'il?), de plusieurs cantates antérieures , même pas religieuses, mais "profanes"! Il a d'autre part utilisé certains mouvements de ses concertos et suites pour orchestres, en leur ajoutant un chœur (peut être un aria? je ne sais plus!) pour des cantates religieuses....
Ce qui relativise la théorie de certains "idolâtres" de Bach, prétendant que chacune de ses notes de musique est là , comme dans une construction parfaite et immuable, grâce à la numérologie...( alors qu'en plus, il a écrit des "variantes" de certaines arias selon les instrumentistes ou chanteurs dont il disposait lors de reprise....Je crois que l'intégrale de Tom Koopmann nous propose ces modifications, en plus de la version "habituellement" jouée...).

Mozart a composé son oratorio "David penitente" , en réutilisant quasi toute la musique de sa grande messe en UT...
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mer 24 Jan - 15:44

On pourrait représenter les choses avec deux curseurs, l'un portant sur la musique, et l'autre sur le texte, les deux curseurs pouvant se situer de 0% à 100%. Ainsi, l'importance respective de la musique et du texte pourraient être tout simplement déterminée par l'auteur ou la situation particulière – nature de l'œuvre, lieu, circonstances, etc... Si la musique suffit pour l'emporter, peu importe les paroles. Mais par contre, dans le cas de Wagner, par exemple, le texte est évidemment indispensable.

Pour moi, les plus belles mélodies françaises ne dépendent pas des paroles, même quand il s'agit de poèmes de Verlaine, par exemple. Mais Anouchka ne sera pas d'accord avec moi, je le sais, puisqu'elle pense toujours à l'«art total», l'union du verbe et de la musique. Elle m'a par exemple demandé si j'avais un jour pensé à, mettre ma poésie en musique. Eh bien je n'y ai jamais pensé, et ça ne m'intéresse pas beaucoup. Je pense qu'il doit en être de même de pas mal d'auteurs. Ce n'est pas du dédain, non, mais si l'on n'en éprouve pas le besoin, ça n'a pas lieu d'être. Il s'agit – humble avis – d'une équation strictement personnelle.

A chacun son goût et sa vérité en la matière. Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mer 24 Jan - 18:33

Complètement d'accord avec ta conclusion!! Mains

Mais je vois mal la "réalisation" de ton 1er paragraphe, ou je vois mal ce que tu veux dire Wink  
tu dis:

"On pourrait représenter les choses avec deux curseurs, l'un portant sur la musique, et l'autre sur le texte, les deux curseurs pouvant se situer de 0% à 100%. Ainsi, l'importance respective de la musique et du texte pourraient être tout simplement déterminée par l'auteur ou la situation particulière – nature de l'œuvre, lieu, circonstances, etc... Si la musique suffit pour l'emporter, peu importe les paroles. Mais par contre, dans le cas de Wagner, par exemple, le texte est évidemment indispensable."

Pour n'importe quelle composition avec un texte (opéras, oratorios) les deux me paraissent également important dans le principe...Mais chacun trouvera soit un superbe équilibre, soit que la musique a un peu "gaché" le texte, ou l'inverse (que la musique a mis le texte en valeur)...Et dans mon cas , où je reconnais que je suis plus sensible à la musique qu'à la compréhension du texte (sans y mettre la moindre nuance d'un "mieux"...au contraire Embarassed )...Je peux aussi me "régaler" avec un opéra de Wagner sans suivre le texte et en ayant seulement une très vague idée de ce qui se passe...

Mais quelqu'un qui ne conçoit pas d'écouter ou suivre un opéra sans comprendre le texte (pas par principe, mais parce qu'il a besoin des deux pour y trouver son bonheur)...n'aura sans doute pas de plaisir en se satisfaisant de la musique , si elle est belle, et que le texte est mauvais ??
...Je pense là aux opéras de Haydn dont les livrets ont une "triste" réputation, raison qui semble t'il les ont quand même fait largement tomber dans les oubliettes...alors que la musique n'est pas moins géniale que ses autres œuvres Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Mer 24 Jan - 20:21

Et moi je suis bien d'accord avec tout ça, on en revient à "ma case départ", si vous me permettez..., chacun mettant sa sensibilité personnelle de tel ou tel côté du "curseur", puisque Kristian semble bien aimer les maths (c'est une plaisanterie, Monsieur Kristian !  Very Happy).

Kristian a écrit:
Mais par contre, dans le cas de Wagner, par exemple, le texte est évidemment indispensable.
Il "te" semble indispensable, mais ne l'est pas forcément ! Perso j'ai adoré "les Maîtres Chanteurs..", "Lohengrin", "Parsifal".., et une lecture approfondie du livret m'a suffit, le texte détaillé des arias je m'en suis un peu fichue puisque j'avais le détail des scènes dans le livret... 
Pour Mozart que je citais hier, c'est un peu pareil. Il faut quand même savoir ce qui se passe !! Mais les détails des arias de Figaro et des autres, on s'en moque un peu parce que de toute façon  Laughing...., dans une aria ils répètent tous plusieurs fois la même sempiternelle phrase !
Ta poésie en musique ? Oh bien sûr que non ce n'est pas du tout indispensable, elle est belle et se suffit à elle-même !! Je t'avais "juste posé la question, comme ça", parce que je pensais à Aragon mis en musique et chanté par Ferrat. (tu vois le compliment !!!!  Wink).
Si j'écrivais des poèmes (j'écris un peu mais pas ça), je crois que je n'aimerais pas, moi non plus tu vois, qu'ils soient mis en musique et chantés.....! (tu vois comme tu m'as mal comprise..).
Kristian a écrit:

Pour moi, les plus belles mélodies françaises ne dépendent pas des paroles, même quand il s'agit de poèmes de Verlaine, par exemple. Mais Anouchka ne sera pas d'accord avec moi, je le sais, puisqu'elle pense toujours à l'«art total», l'union du verbe et de la musique. Elle m'a par exemple demandé si j'avais un jour pensé à, mettre ma poésie en musique. Eh bien je n'y ai jamais pensé, et ça ne m'intéresse pas beaucoup. Je pense qu'il doit en être de même de pas mal d'auteurs. Ce n'est pas du dédain, non, mais si l'on n'en éprouve pas le besoin, ça n'a pas lieu d'être. Il s'agit – humble avis – d'une équation strictement personnelle.
C'est inexact !! !,  c'est un malentendu entre nous deux, et je ne suis pas d'accord avec ce que tu crois penser de ce que je pense ! (je sais , je suis une femme.. une blonde en plus.. J'espère que tu as le sens de l'humour ce soir !  Laughing)
JE NE REVE PAS D'UNE UNION ENTRE LE TEXTE ET DE LA MUSIQUE !! Je suis moins extrême, ça m'est égal ! La musique des mots de Verlaine et de Ronsard se suffisent à eux-mêmes (et les tiens aussi !!  Very Happy ). Ce n'est pas parce que je suis contente de connaître quelques traducs de Lieder de Schubert ou de Mahler, ou des grandes arias mozartiennes, qu'il faut faire un amalgame.................. Evil or Very Mad .. Je vous rejoins tous tout-à-fait sur vos avis.....  I love you


Au fond, on est tous d'accord  Mains
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laudec

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 0:06

Pour ma part, j'aime les beaux textes, la poésie, j'aime les histoires avec un fond, bien écrites, les mythes ...
J'aime autrement la musique, avec moins de réflexion, c'est du cœur à cœur.

Parmi les formes musicales, j'apprécie particulièrement les cantates, les oratorios, les chœurs, la chanson lorsqu'ils et parce qu'ils allient ces deux dimensions.

Je peux aimer une musique sans adhérer au texte ou inversement aimer un texte dont je n'apprécie pas la musique (c'est plus rare). L'union d'une parole et d'une musique peuvent être sublimes mais tout compte fait, c'est la musique qui me parle plus que les paroles. Je préfère pas de paroles que pas de musique.

En ce qui concerne les opéras ou toute autre forme chantée, je préfère connaître le texte, savoir ce qui est dit là sur cette musique-là. Peut-être est-ce par simple curiosité. Je n'aimerais pas chanter un texte dont je ne comprends pas la signification et je n'aimerais pas assister à un opéra dont je ne comprends pas l'histoire même si la musique est belle ; qu'on me donne alors la musique sans les paroles ! Il me suffit d'avoir lu l'histoire avant d'y aller.

Il y a aussi des "textes" qui n'en sont pas, des sortes d'onomatopées. pour le moment à la chorale nous chantons un call and respons blues, ce sont des ba doo doo doo, ba doo ba doo doo ba doo .... là, je trouve que le "texte" est de la musique, ça me plaît bien ce style là, il y avait quelques groupes dans les années '80 je pense qui avaient cette spécialité, j'ai oublié leur nom mais c'était très amusant à écouter et à chanter.

Parfois une musique induit des paroles chez moi. Parfois, plus rarement, un texte induit une musique.
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Kristian

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 15:32

En fair, tout dépend de la nature de l'œuvre et des intentions du compositeur.

Il y a d'abord les œuvres à texte imposé (en général, des œuvres religieuses : messes, requiem, etc...) où la nature de l'œuvre impose un texte, et un certain type de musique. Et là, seule la musique compte, dans le cadre fixé au départ, puisque l'on connaît les paroles à l'avance, et donc le thème?

Ensuite, il y a les œuvres à texte «variable », qu'elles soient profanes ou sacrées. Dans ce cas de figure, les paroles importent, au moins relativement, ne serait-ce que par le thème choisi, qui détermine la musique.

Et parmi toutes ces œuvres à texte variable, il y a celles qui racontent une histoire, d'une façon ou d'une autre. Il peut s'agir d'une œuvre théâtrale (opéra), ou narrative (poème symphonique, cantate profane, mélodie, etc...)

Et dans tous les cas, les deux variables sont l'importantce attachée au texte :
- par le compositeur ,
- par  l'auditeur.

On peut supposer que le texte, quand il est libre, est important pour le compositeur, ne serait-ce que parce qu'il détermine le ton de la musique. Ainsi, Das Klagende Lied de Mahler, par exemple, ne sera pas une histoire gaie (    ), et inversement pour une opérette d'Offenbach. Very Happy

Mais même dans ces deux cas, on écoute et on réécoute ces pièces, dont on connaît déjà ou non les paroles. cela signifie donc que ce n'est pas leur nouveauté qui compte. De la même manière, on va au théâtre revoir des pièces que l'on connaît, mais alors, c'est l'interprétation qui compte. Et lorsque l'on va voir une œuvre à texte pour la première fois, en général, on lit le livret avant, ou on se fait raconter ne serait-ce que l'argument par quelqu'un qui le connaît. Donc, même si ce n'est pas dans le détail, le texte détermine la musique.

Dès lors, la question qui se pose est : dans quelle mesure la qualité du texte détermine-t-elle la musique ? Et est-il important que l'auditeur comprenne le texte dans le détail ?

Le texte d'un livret doit-il avoir la qualité d'un texte d'un grand écrivain ? Faut-il un Shakespeare, un Racine, un Verlaine ou un Baudelaire à nos compositeurs ? Et pour répondre à cette question, il faut s'en poser une autre : une texte, lorsqu'il est mis en musique, garde-t-il les mêmes qualités (et défauts) que l'orsq'uil est dit, dans des conditions habituelles ?

Une pièce de Skespeare, par exemple, pourrait-elle devenir un opéra ? On a bien Othello de Verdi, mais peut-on faire un patallèle ? (je n'en sais fichtre rien, mais la question se pose).

Il y a donc là toute une série de questions qui se posent, et qui, bien sûr conditionnent les relations entre la musique et le texte éventuellement utilisé comme support. Et parmi ces questions, se pose celle de savoir, pour un auditeur, dans quelle mesure le texte est important.

Le nombre de facteurs à considérer est impressionnant : même quand on considère une simple chanson, on peut discuter à l'infini. Qu'est-ce qu'une « chansion à texte », par opposition à une chanson dite  « ordinaire » ? L'absence de texte de qualité est-elle importante ? Pourquoi, comme le fait remarquer très justement Laudec, peut-on avoir des chansons à onomatopées ? Des mixtes ? Etc...

Ce petit topic anodin pourrait faire l'objet d'un ou plusieurs livres (il serait d'ailleurs étonnant que cela n'ait pas déjà été fait). Bon, j'arrête,  sinon c'est moi qui vais l'écrire... Ptdr  A vos claviers !  Very Happy  
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 18:58

Merci pour vos messages.. !  Wink
Eh bien ,écris-le ton petit topic anodin, Kristian !
Pour l'heure, je n'ai rien de plus à dire que ce que j'en ai dit !  Laughing
Le jazz est fascinant, car on peut entendre "I love you baby, oh yeah I just love you babe", pendant 10 mn d'impro au piano, au saxo, à la trompette etc...
J’adore !!

Laudec a écrit:

Laudec a écrit:
Il y a aussi des "textes" qui n'en sont pas, des sortes d'onomatopées. pour le moment à la chorale nous chantons un call and respons blues, ce sont des ba doo doo doo, ba doo ba doo doo ba doo .... là, je trouve que le "texte" est de la musique, ça me plaît bien ce style là, il y avait quelques groupes dans les années '80 je pense qui avaient cette spécialité, j'ai oublié leur nom mais c'était très amusant à écouter et à chanter.

On a fait ça aussi l'an dernier, et j'aime , j'aime ! Ce n'est même plus vraiment du texte, c'est la musique en feeling complètement sensuel. Merveilleux. !  Very Happy

La rencontre du texte et de la musique, c'est finalement une sorte de hasard, et c'est VRAI que c'est la musique qui est la plus essentielle.. !! 
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Icare
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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 19:09

L'idée d'aimer une musique sans la compréhension du texte, voire même sans adhérer à celui-ci, ne m'est pas du tout impensable ni incongrue, bien au contraire puisque j'ai la même expérience avec la musique de film, tout simplement. Lorsque j'étais beaucoup plus jeune, lorsque j'adorais un film sans vraiment en remarquer la musique, je faisais tout pour me procurer la bande originale parce que j'étais persuadé que le souvenir du film me la ferait aimer. Très vite je m'aperçus de mon erreur et ai fini par revendre des disques que je n'écoutais pas et n'avais plus envie d'écouter. Alors qu'en parallèle, il y a des musiques que j'adore écouter sans connaître les films auxquels elles se rapportent, parfois même lorsqu'il s'agit de navets ou de films qui ne m'intéressent pas. J'ai la même expérience avec des musiques contenant des textes. Quand un musicien reprend, par exemple, des titres de la chanson française pour en faire des versions instrumentales, on tombe vite sur des albums d'ambiance un peu ringards avec des airs successifs qui nous sont plus ou moins familiers...Je pense à des gars comme Paul Mauriat et quelques autres. Dans ces cas précis  je dirais que le texte manque cruellement dans la mesure où la musique se restreint malgré tout à un rôle de support et en est pour le coup trop pauvre, trop simpliste, pour se suffire à elle-même. Les exemples contraires existent et l'un des plus récents qui m'a séduit et continue de me séduire est Mes Quatre Saisons & Les Turluteries d'André Gagnon qui reprend dans une inspiration pro-baroque pour clavecin et orchestre des chansons à textes d'auteurs/chanteurs québécois tels que Gilles Vigneault, La Bolduc, Claude Leveillée, Félix Leclerc et Jean-Pierre Ferland. Sauf que dans cet exemple réussi de musiques séparées de leurs textes, il y a une véritable musicalité: il se passe suffisamment de choses à l'oreille pour que l'oeuvre musicale se suffise à elle-même et ne soit pas une succession de pâles supports. En réalité, tout est question de style, de richesse harmonique, d'orchestrations, de toutes les qualités et les exigences intrinsèques à la musique, lui garantissant une autonomie...sachant qu'elle sera souvent relativisée par la sensibilité et les attentes de chacun. Histoire de ne pas quitter André Gagnon, avec l'espèce d'opéra-pop Nelligan, chanté en français, je suis amoureux des textes poétiques et du livret de Michel Tremblay, un peu moins de la musique que je trouve un peu inégale et vulgaire par endroits. En revanche, c'est superbement interprété par Yves Soutière, Michel Comeau, Louise Forestier, Jim Corcoran... Dans l'absolu, je n'attends pas une version instrumentale ou alors faudrait-il un retraitement qui en vaille la peine. Concernant les opéras que j'apprécie et dont je n'ai pas encore la compréhension du texte, la plupart contemporains, la curiosité finit toujours, et heureusement, par prendre le dessus. C'est normal. J'ai envie de savoir de quoi ça parle. Parmi les tous derniers opéras que j'ai découverts sur disques, il y a Die Bassariden de Hans Werner Henze et Kullervo d'Aulis Sallinen. Dans les deux cas je n'ai, jusqu'à aujourd'hui, la compréhension des textes. Je ne sais pas trop de quoi parlent ces deux opéras contemporains. Ce n'est pas chez moi la priorité. Ma priorité est de les écouter, et si l'écoute m'a plu pour des raisons qui ne peuvent qu'être musicales - donc sans la compréhension du texte ni une appréciation visuelle ; mise en scène, décors, costumes - je renouvelle l'écoute, plusieurs fois, m'imprègne de toute la dimension musicale et dramatique de l'oeuvre: c'est généralement à ce stade, et à ce stade seulement, que j'ai envie de savoir de quoi ça parle, que cette curiosité pour le texte va enfin se manifester en moi.


Dernière édition par Icare le Jeu 25 Jan - 22:10, édité 2 fois
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laudec

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 21:26

Je reviens un peu sur ce que j'ai dit, suite à l'écoute de la messe pastorale de Vaclav Jan Kopnva. Ici j'écoute cette messe sans comprendre les paroles, ce qui ne me dérange pas, peut-être parce que le titre seul me donne déjà suffisamment d'informations sur le contenu ? Je relativise ma première idée de ne pouvoir écouter une musique dont je ne comprendrais pas les paroles. Je pense que les paroles deviennent alors comme un instrument de musique pour moi, j'écoute les sonorités, les timbres de voix, l'émotion qui se dégage ; les paroles n'ont alors plus réellement d'importance.
La voix est un merveilleux instrument, peut-être même le plus beau encore mieux si je ne comprends pas ce qui est dit parce que là c'est le mental qui intervient. Je me contredis donc par rapport à ce que je disais précédemment. Pour vraiment apprécier, il vaut mieux que je ne comprenne pas ce qui est dit, le texte fait alors intégralement partie de la musique. Si je comprends le texte, il y a une dimension autre qui s'ajoute mais qui m'empêche de goûter la musique pour la musique. Il y a un gain et une perte en même temps.

Icare a écrit:
Je ne sais pas trop de quoi parlent ces deux opéras contemporains. Ce n'est pas chez moi la priorité. Ma priorité est de les écouter, et si l'écoute m'a plu pour des raisons qui ne peuvent qu'être musicales - donc sans la compréhension du texte ni une appréciation visuelle ; mise en scène, décors, costumes - je renouvelle l'écoute, plusieurs fois, m'imprègne de toute la dimension musicale et dramatique de l'oeuvre: c'est généralement à ce stade, et à ce stade seulement, que j'ai envie de savoir de quoi ça parle, que cette curiosité pour le texte va enfin se manifester en moi.
Là, c'est tout un monde qui me sépare de cette approche si insistante et rigoureuse. Je serais incapable de faire un tel travail de renouvellement de l'écoute et imprégnation par la musique d'un opéra pour finalement avoir envie de savourer le texte également, jamais je n'aurais cette patience, je suis impressionnée par cette capacité qu'ont certains ici sur le forum d'aller très loin dans l'approche d'une musique. Impressionnée et ravie de pouvoir en "profiter" Very Happy
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Icare
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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 22:14

laudec a écrit:
La voix est un merveilleux instrument, peut-être même le plus beau encore mieux si je ne comprends pas ce qui est dit parce que là c'est le mental qui intervient.  Je me contredis donc par rapport à ce que je disais précédemment.  Pour vraiment apprécier, il vaut mieux que je ne comprenne pas ce qui est dit, le texte fait alors intégralement partie de la musique.  Si je comprends le texte, il y a une dimension autre qui s'ajoute mais qui m'empêche de goûter la musique pour la musique.  Il y a un gain et une perte en même temps.

Je me retrouve complètement dans ce que tu as écrit ci-dessus. Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 23:00

Laudec a écrit:
Là, c'est tout un monde qui me sépare de cette approche si insistante et rigoureuse. 

Tu as complètement raison, et j'aimerais bien SUR CE FIL, qu'on arrête de me coller le truc de la nana "obsédée par les textes et la poésie sur la musique", parce que ne n'EST ABOLUMENT PAS LE CAS, qu'on se le dise BIEN !!!   Very Happy (J'insiste lourdement, Messieurs !)... 


J'ai écouté il y a trois jours, "Einstein on the beach" de Glass. Je ne sais pas si j'ai aimé ou tout compris, en tout cas le texte je m'en fichais, et j'ai tenté, de ne pas regarder une mise en scène très très bizarre, mais d'écouter la musique. C'était dérangeant, mais au fond, pas si mal (voir le fil sur "Glass").


P.S. : Cela dit, mes amis du forum, qui n'étes pas chanteurs (ou peu), je rappelle ce que j'ai dit plus haut.. : Quand on chante , il faut comprendre ce que l'on chante. C'est peut-être une DIFFERENCE, entre ceux qui appréhendent la musique comme choristes, chanteurs, musiciens expérimentés etc..., et ceux qui "simplement" écoutent :  Il faut l'accepter , cette différence entre vous, et ceux qui "pratiquent" le chant , les instruments.... Vous ne la connaissez pas, pour la plupart d'entre vous, mais oui, acceptez-la. Alors, peut-êtrre comprendrez-vous mieux, que PARFOIS (je dis bien "parfois".... ), le texte peut nous être bénéfique pour mieux chanter.. ou jouer..)   Wink
Je suis une choriste expérimentée et une pianiste amateur. Je n'ai pas musicalement  la même "approche" musicale que pas mal d'entre vous... Vous me comprendrez, je pense...  Very Happy
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Icare
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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   Jeu 25 Jan - 23:37

Anouchka a écrit:Tu as complètement raison, et j'aimerais bien SUR CE FIL, qu'on arrête de me coller le truc de la nana "obsédée par les textes et la poésie sur la musique", parce que ne n'EST ABOLUMENT PAS LE CAS, qu'on se le dise BIEN !!!   Very Happy (J'insiste lourdement, Messieurs !)...

Qui sur ce fil te colle l'étiquette de la nana "obsédée" par les textes et la poésie sur la musique?

Anouchka a écrit: J'ai écouté il y a trois jours, "Einstein on the beach" de Glass. Je ne sais pas si j'ai aimé ou tout compris, en tout cas le texte je m'en fichais, et j'ai tenté, de ne pas regarder une mise en scène très très bizarre, mais d'écouter la musique.

Marrant parce qu'avec Glass, j'ai tendance à me réfugier dans le texte tant la musique m'ennuie. Hehe

Anouchka a écrit: P.S. : Cela dit, mes amis du forum, qui n'étes pas chanteurs (ou peu), je rappelle ce que j'ai dit plus haut.. : Quand on chante , il faut comprendre ce que l'on chante. C'est peut-être une DIFFERENCE, entre ceux qui appréhendent la musique comme choristes, chanteurs, musiciens expérimentés etc..., et ceux qui "simplement" écoutent :  Il faut l'accepter , cette différence entre vous, et ceux qui "pratiquent" le chant , les instruments.... Vous ne la connaissez pas, pour la plupart d'entre vous, mais oui, acceptez-là. Alors, peut-êtrre comprendrez-vous mieux, que PARFOIS (je dis bien "parfois".... , le texte peut nous être bénéfique pour mieux chanter.. ou jouer..)   Wink

Qui a écrit le contraire et chacun est assez intelligent me semble-t-il pour discerner l'approche du chanteur et du simple mélomane. Chacun écrit sur ce fil son propre rapport au texte dans une oeuvre musicale et il ne s'agit aucunement d'avoir raison ou tort sur le sujet. Donc, je crois que chacun comprend et accepte très bien la position de l'autre. Nul besoin de pratiquer le chant pour comprendre que le texte puisse avoir de l'importance pour celui qui souhaite l'interpréter. Je ne vois sur ce fil que des témoignages et non des reproches et encore moins une volonté sournoise de vouloir avoir raison sur l'autre. Ce n'est vraiment pas le sujet.
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MessageSujet: Re: Le poids des textes sur la musique...   

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Le poids des textes sur la musique...
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