Forum sur la musique classique
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  Connexion  

Partagez | 
 

 Le premier opéra

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Lun 11 Sep - 10:25

Bel Canto a écrit:


Sur Opéra Online :

[...] mais aussi parce qu’il est le premier véritable opéra de l’histoire.

Les deux livrets de Rinuccini, Dafne (1598) et Euridice (1600), mis en musique par Jacopo Peri, Jacopo Corsi et Giulio Caccini ne semblent pas être connus de l'illustrissime auteur de Opéra Online... Shocked
C'est dommage, ça contribue à propager cette stupide (et fausse) idée-reçue que Monteverdi a écrit le premier opéra du monde Very Happy  Il a simplement repris (et sans doute adapté en mieux) ce qui se faisait à Florence pour l'adapter à Mantoue...

Un bon nettoyage des débuts de l'histoire de l'opéra semble urgent !
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Bel Canto
Admin
avatar

Nombre de messages : 5927
Age : 61
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Lun 11 Sep - 14:56

Beaucoup considèrent ces deux oeuvres comme à la charnière entre le madrigal et le véritable opéra.
Revenir en haut Aller en bas
http://vitabella.sosblog.fr/index.htm
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Lun 11 Sep - 23:07

Bel Canto a écrit:
Beaucoup considèrent ces deux oeuvres comme à la charnière entre le madrigal et le véritable opéra.

Jamais entendu ça, et dans ce qu'il reste de ces trois oeuvres, il est impossible d'y voir autre chose qu'un opéra, à part si on veut vraiment  (mais pourquoi le voudrait-on) que l'Orfeo de Monteverdi soit le premier... Les deux livrets complets de Rinuccini sont difficiles à faire disparaître de l'histoire de la musique.

Comme dire que la 5ème de Beethoven est la premiere symphonie beethovenienne, en affirmant que les 4 premières sont à la charniere entre la symphonie haydenienne et le vrai style de Beethoven. C'est une vue de l'esprit, parce que les faits existent et sont diablement têtus Very Happy

Si j'ai un peu de temps demain, je pourrai argumenter plus avant sur la forme des oeuvres de 1598 et 1600, mais ce soir la fatigue m'assaille Rolling Eyes


P.S. On a souvent la tentation de défendre ce/ceux qu'on aime ou qu'on connait, c'est bien normal et humain. Mais en réalité la vérité n'enlève rien aux mérites de nos héros, qui eux étaient bien au courant, à leurs époques!
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
joachim
Admin
avatar

Nombre de messages : 16543
Age : 71
Date d'inscription : 19/08/2006

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 9:07

Dans le dictionnaire "Kobbé" de l'opéra, on lit que le tout premier opéra existant est l'Euridice de Jacopo Peri, sur le livret de Ottavio Rinuccini (1600) suivi de l'Euridice (même livret) de Giulio Caccini (1602).

L'Orfeo de Monteverdi serait donc le troisième (daté de 1606 ou 1607), à moins, qui sait, qu'il existe quelque part dans des archives un opéra intermédiaire entre 1602 et 1607

Je me demande jusqu'à quel point on ne pourrait pas citer le fameux "Jeu de Robin et de Marion" de Adam de la Halle (1280) comme le véritable "ancêtre" de l'opéra ? Il y a en effet des solistes, un petit orchestre et même des choeurs...
Revenir en haut Aller en bas
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 17:18

joachim a écrit:
Je me demande jusqu'à quel point on ne pourrait pas citer le fameux "Jeu de Robin et de Marion" de Adam de la Halle (1280) comme le véritable "ancêtre" de l'opéra ? Il y a en effet des solistes, un petit orchestre et même des choeurs...

Ca dépend toujours de la définition qu'on donne de l'opéra. Pris trop largement, simplement comme texte mis en musique, cette notion engloberait trop de genres, de la tragédie grecque (qui à l'époque contenait des parties musicales) jusqu'au drames médiévaux (ordo, ludus, mystère, representatio, jeux,...).

Dans les formes profanes médiévales, on trouve la chanson de toile, le jeu-parti, l'aube, la bergerie, la pastourelle, et j'en passe... Le jeu de Marion et Robin est un long texte qui contient que peu de passage en musique en comparaison (une pastourelle dramatisée et une bergerie également théâtralisée), 16 mélodies au total. Il est plutôt à rapprocher d'une pièce de théâtre avec musiques occasionnelles (comme les pièces de Shakespeare, en tenant compte de l'anachronisme).

La forme, la technique et l'ampleur des œuvres florentines n'ont rien à voir avec ce qui se faisait avant, ni avec les comédies madrigalesques. Mais c'est évident qu'il y a de nombreux précurseurs indirects, et que chaque époque/chaque région a connu ses théâtres en musique (voir par exemple le théâtre Nô au Japon).
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 17:24

joachim a écrit:
Dans le dictionnaire "Kobbé" de l'opéra, ...

P.S. : Le Kobbé a été jugé tellement rempli de fautes que la plupart des spécialistes n'osent même plus le citer... Je ne sais pas si des éditions récentes ont passé un coup de balai, mais par exemple dans mon édition (1985), l'Orfeo utilise entre autres
- 1 trompette aigue  Rolling Eyes
- 2 cornets à pistons (qui apparaissent au milieu du XIXe s. Rolling Eyes )
- 3 trompettes douces Rolling Eyes

Et tout ça, juste sur une page...
En dehors du résumé du livret (qui lui est souvent très bon), prendre avec des pincettes toutes les autres informations (effectif, création, influences, dates, ...).
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Bel Canto
Admin
avatar

Nombre de messages : 5927
Age : 61
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:22

Et bien à qui se fier donc ! Hehe

Pour info : c'était de l'humour !


Dernière édition par Bel Canto le Mer 13 Sep - 1:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://vitabella.sosblog.fr/index.htm
Anouchka

avatar

Nombre de messages : 2681
Age : 56
Date d'inscription : 03/04/2014

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:26

Je lis attentivement ce fil, mais vous avouerez, même pour une mélomane, que cette expertise est assez complexe. (même si je connaîs un peu l'opéra et son histoire..).

HS concernant Mozart et Beethoven supprimés à partir de ce message - Bel Canto
Revenir en haut Aller en bas
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:28

Bel Canto a écrit:
Et bien à qui se fier donc ! Hehe

A personne Wink Ou à soi-même, en allant verifier les sources...
Ou dans un premier temps au New Grove Dictionnary of Opera Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Anouchka

avatar

Nombre de messages : 2681
Age : 56
Date d'inscription : 03/04/2014

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:32

Bel Canto : A qui se fier donc ? A personne, à son propre jugement !! , tout le monde a le sien et souvent ce n'est pas du tout le même.... (comme d'hab).
Juste pour dire : historiquement, nous avons l'immense chance d'avoir la correspondance de Mozart (dont magnifique traduction par Geneviève Geffray, je le rappelle). Les historiens peuvent gloser autour de ça, mais ils ne peuvent pas nier ce qui est écrit ! (et authentifié).
Tout le reste, bôf , bôf , reste sujet à discours entre musicologues et historiens. Je me méfie de tout désormais, surtout quand j'apprends d'année en année des remises en question sur (presque) tout !!
Revenir en haut Aller en bas
Anouchka

avatar

Nombre de messages : 2681
Age : 56
Date d'inscription : 03/04/2014

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:38

Bel Canto a écrit:
Beaucoup considèrent ces deux oeuvres comme à la charnière entre le madrigal et le véritable opéra.


Effectivement, c'est vrai : Sur le plan historique-musical-officiel  -les musicologues avertis, quoi-. Maintenant, s'il y a des compositeurs un peu méconnus qui ont fait la transition entre madrigal et opéra etc..., ça devient un peu compliqué, pour nous les mélomanes tout simples..
Ca devient une petite "bagarre d'expertise" entre GRANDS spécialistes. 
J'adore cette oeuvre,  que je considère comme l'un des tout premiers opéras....  Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
laudec

avatar

Nombre de messages : 3393
Age : 65
Date d'inscription : 25/02/2013

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:40

Musica a écrit:
Les deux livrets de Rinuccini, Dafne (1598) et Euridice (1600), mis en musique par Jacopo Peri, Jacopo Corsi et Giulio Caccini ne semblent pas être connus de l'illustrissime auteur de Opéra Online... Shocked

J'aimerais savoir si ces deux opéras d'avant "Orfeo" sont joués aussi malgré tout ou s'ils sont ignorés également par les producteurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Anouchka

avatar

Nombre de messages : 2681
Age : 56
Date d'inscription : 03/04/2014

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:44

Bon, ne soyons pas HS. Orfeo est une oeuvre superbe, pas toujours bien chantée, mais unique.. et après tout peu importe si ce fut le premier, ou le troisième ou le dixième opéra... ? Ce qui compte c'est sa beauté......
Bonne nuit !  Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mar 12 Sep - 23:46

Anouchka a écrit:
Bel Canto a écrit:
Beaucoup considèrent ces deux oeuvres comme à la charnière entre le madrigal et le véritable opéra.


Effectivement, c'est vrai : Sur le plan historique-musical-officiel  -les musicologues avertis, quoi-. Maintenant, s'il y a des compositeurs un peu méconnus qui ont fait la transition entre madrigal et opéra etc..., ça devient un peu compliqué, pour nous les mélomanes tout simples..
Ca devient une petite "bagarre d'expertise" entre GRANDS spécialistes. 
J'adore cette oeuvre,  que je considère comme l'un des tout premiers opéras....  Very Happy

Encore une fois, non, c'est faux. Pourquoi chercher une transition entre deux choses différentes ?  Cest comme chercher la transition entre le lied et la cantate profane, ça  n'a ni sens, ni utilité...
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Kristian

avatar

Nombre de messages : 385
Age : 74
Date d'inscription : 18/11/2016

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mer 13 Sep - 1:55

Ce débat me permet de m'apercevoir que je serais bien incapable, si on me le demandait , de donner une définition de l'opéra.

Si l'un d'entre vous veut bien s'y risquer, je l'assure à l'avance de toute ma gratitude. Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Bel Canto
Admin
avatar

Nombre de messages : 5927
Age : 61
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mer 13 Sep - 2:14

Kristian a écrit:
Ce débat me permet de m'apercevoir que je serais bien incapable, si on me le demandait , de donner une définition de l'opéra.

Si l'un d'entre vous veut bien s'y risquer, je l'assure à l'avance de toute ma gratitude. Very Happy Very Happy Very Happy

Je ne suis pas musicologue ... simplement passionnée ! Wink
Alors je dirais que pour moi la définition de l'opéra c'est un moment de grand bonheur !

Voici l'introduction du Kobbé :
"L'opéra, en tant que tel, fait son apparition en Italie, à l'aube du XVIIè siècle. Il a certes été précédé par diverses formes religieuses ou profanes qui unissaient la musique et le théâtre. Mais ni les pantomines ou soties, ni les mystères médiévaux ne présentent cette union intime entre geste musical et geste théâtral qui sera l'ambition suprême des hommes de la Renaissance, désireux de retrouver l'unité de la prosodie antique. Le but dont ils rêvent est un recitar cantado où les puissances de la musique soient soumises à un texte qu'elles mettent en valeur."
Revenir en haut Aller en bas
http://vitabella.sosblog.fr/index.htm
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mer 13 Sep - 8:33

Anouchka a écrit:
HS concernant Mozart et Beethoven supprimés à partir de ce message - Bel Canto

Shocked  Ca n'était ni HS ni inintéressant pour ceux qui ont pris le temps d'écrire ces messages, simplement un parallèle enrichissant qui permettait de réfléchir sur un problème lié à l'opéra. M'enfin, si même un forum de passionnés tombe dans le systématisme et la catégorisation... C'est bien souvent dans ces parenthèses semi-contrôlées que l'esprit trouve sa nourriture la plus enrichissante !

Et si vraiment un éditeur se penche sur le site pour en faire une encyclopédie très structurée, j'imagine qu'il pourra aisément trier l'utile de l'inutile Wink

(Voilà, c'était mon coup de gueule du matin, qu'on voit sur tous les forums du monde, et sans doute déjà ici par le passé...)
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mer 13 Sep - 8:55

1598 : Dafne (créé au Palais Corsi)
livret : Ottavio Rinuccini
musiques : Jacopo Peri et Jacopo Corsi
Des fragments manuscrits survivent, en plus du livret intégralement imprimé. Fin 1594, Corsi et Rinuccini demandent à Peri d'écrire quelques parties pour compléter l'oeuvre.

1600 : Euridice (créé au palais Pitti)
livret : Ottaviano Rinuccini
musique : Jacopo Peri

1600 : Euridice (créé au palais Pitti le 6 oct.)
livret Ottaviano Rinuccini
musique :  Giulio Caccini
Premier opéra imprimé (déc. 1600), suite à une course contre la version de Peri.


1600 : Il rapimento di Cefalo (créé à la Gran sala delle commedie, le 9 oct.)
livret : Gabriello Chiabrera
musique : Giulio Caccini
Des extraits sont publiés en 1601 dans les Nuove Musiche.

Toutes ces œuvres ont un lien avec les festivités liées au mariage de Marie de Medici et Henri IV de France.


Pour apporter une précision à sa définition, il faut mentionner le contexte de sa création. L'opéra est à l'origine un divertissement de cour, à Florence,né  autour d'un cercle d’hellénistes et de musiciens (La camerata de' Bardi), qui tente de recréer la pouvoir émotionnel dont parlent les textes de l'Antiquité, nouvellement traduits et disponibles. On pense que la polyphonie (de la fin de la Renaissance) brouille l'affect des modes, et c'est ainsi que nait la monodie accompagnée, base de l'opéra.
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mer 13 Sep - 9:01

De Florence (Les Medici), le centre de l'opéra se déplace ensuite à Mantoue (les Gonzaga).

fév. 1607 : Orfeo de Monteverdi (livret de A. Striggio)
mai 1608 : L'Arianna de Monteverdi
fév. 1608 : La Dafne, de Marco da Gagliano
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Bel Canto
Admin
avatar

Nombre de messages : 5927
Age : 61
Date d'inscription : 10/07/2007

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Mer 13 Sep - 10:06

Un article sur "La cour des ducs de Gonzagues à Mantoue ", sur ce forum : http://musiqueclassique.forumpro.fr/t12812-la-cour-des-ducs-de-gonzagues-a-mantoue#117368
Revenir en haut Aller en bas
http://vitabella.sosblog.fr/index.htm
Musica Enchiriadis

avatar

Nombre de messages : 159
Age : 35
Date d'inscription : 22/02/2017

MessageSujet: Re: Le premier opéra   Ven 15 Sep - 22:57

laudec a écrit:

J'aimerais savoir si ces deux opéras d'avant "Orfeo" sont joués aussi malgré tout ou s'ils sont ignorés également par les producteurs ?

Très très peu montés... Ca reste une affaire de spécialistes (les baroqueux, comme on dit Very Happy ). Les grands théâtres misent rarement sur des pièces hors répertoire. On préfère redonner une n-ième fois Don Giovanni ou La Traviata...qui font encore se déplacer le public. Profitons, parce que dans 10 ans, ce public ne sera plus là, et on n'a pas pensé à le renouveler  pale  

Ici une version comlète :


Et on trouve le scan de l'édition originale de 1600 ici :
http://imslp.org/wiki/Euridice_(Caccini,_Giulio)
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le premier opéra   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le premier opéra
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Toutes les musiques du monde :: Musique classique :: Histoire de la musique-
Sauter vers: