Le premier opéra

Bel Canto a écrit:

Sur Opéra Online :

[...] mais aussi parce qu’il est le premier véritable opéra de l’histoire.

Les deux livrets de Rinuccini, Dafne (1598) et Euridice (1600), mis en musique par Jacopo Peri, Jacopo Corsi et Giulio Caccini ne semblent pas être connus de l'illustrissime auteur de Opéra Online...
C'est dommage, ça contribue à propager cette stupide (et fausse) idée-reçue que Monteverdi a écrit le premier opéra du monde  Il a simplement repris (et sans doute adapté en mieux) ce qui se faisait à Florence pour l'adapter à Mantoue...

Un bon nettoyage des débuts de l'histoire de l'opéra semble urgent !

Beaucoup considèrent ces deux oeuvres comme à la charnière entre le madrigal et le véritable opéra.

Bel Canto a écrit:

Beaucoup considèrent ces deux oeuvres comme à la charnière entre le madrigal et le véritable opéra.

Jamais entendu ça, et dans ce qu'il reste de ces trois oeuvres, il est impossible d'y voir autre chose qu'un opéra, à part si on veut vraiment  (mais pourquoi le voudrait-on) que l'Orfeo de Monteverdi soit le premier... Les deux livrets complets de Rinuccini sont difficiles à faire disparaître de l'histoire de la musique.

Comme dire que la 5ème de Beethoven est la premiere symphonie beethovenienne, en affirmant que les 4 premières sont à la charniere entre la symphonie haydenienne et le vrai style de Beethoven. C'est une vue de l'esprit, parce que les faits existent et sont diablement têtus

Si j'ai un peu de temps demain, je pourrai argumenter plus avant sur la forme des oeuvres de 1598 et 1600, mais ce soir la fatigue m'assaille


P.S. On a souvent la tentation de défendre ce/ceux qu'on aime ou qu'on connait, c'est bien normal et humain. Mais en réalité la vérité n'enlève rien aux mérites de nos héros, qui eux étaient bien au courant, à leurs époques!

Dans le dictionnaire "Kobbé" de l'opéra, on lit que le tout premier opéra existant est l'Euridice de Jacopo Peri, sur le livret de Ottavio Rinuccini (1600) suivi de l'Euridice (même livret) de Giulio Caccini (1602).

L'Orfeo de Monteverdi serait donc le troisième (daté de 1606 ou 1607), à moins, qui sait, qu'il existe quelque part dans des archives un opéra intermédiaire entre 1602 et 1607

Je me demande jusqu'à quel point on ne pourrait pas citer le fameux "Jeu de Robin et de Marion" de Adam de la Halle (1280) comme le véritable "ancêtre" de l'opéra ? Il y a en effet des solistes, un petit orchestre et même des choeurs...

joachim a écrit:

Je me demande jusqu'à quel point on ne pourrait pas citer le fameux "Jeu de Robin et de Marion" de Adam de la Halle (1280) comme le véritable "ancêtre" de l'opéra ? Il y a en effet des solistes, un petit orchestre et même des choeurs...

Ca dépend toujours de la définition qu'on donne de l'opéra. Pris trop largement, simplement comme texte mis en musique, cette notion engloberait trop de genres, de la tragédie grecque (qui à l'époque contenait des parties musicales) jusqu'au drames médiévaux (ordo, ludus, mystère, representatio, jeux,...).

Dans les formes profanes médiévales, on trouve la chanson de toile, le jeu-parti, l'aube, la bergerie, la pastourelle, et j'en passe... Le jeu de Marion et Robin est un long texte qui contient que peu de passage en musique en comparaison (une pastourelle dramatisée et une bergerie également théâtralisée), 16 mélodies au total. Il est plutôt à rapprocher d'une pièce de théâtre avec musiques occasionnelles (comme les pièces de Shakespeare, en tenant compte de l'anachronisme).

La forme, la technique et l'ampleur des œuvres florentines n'ont rien à voir avec ce qui se faisait avant, ni avec les comédies madrigalesques. Mais c'est évident qu'il y a de nombreux précurseurs indirects, et que chaque époque/chaque région a connu ses théâtres en musique (voir par exemple le théâtre Nô au Japon).

joachim a écrit:

Dans le dictionnaire "Kobbé" de l'opéra, ...

P.S. : Le Kobbé a été jugé tellement rempli de fautes que la plupart des spécialistes n'osent même plus le citer... Je ne sais pas si des éditions récentes ont passé un coup de balai, mais par exemple dans mon édition (1985), l'Orfeo utilise entre autres
- 1 trompette aigue  
- 2 cornets à pistons (qui apparaissent au milieu du XIXe s. )
- 3 trompettes douces

Et tout ça, juste sur une page...
En dehors du résumé du livret (qui lui est souvent très bon), prendre avec des pincettes toutes les autres informations (effectif, création, influences, dates, ...).

Et bien à qui se fier donc !

Pour info : c'était de l'humour !

Je lis attentivement ce fil, mais vous avouerez, même pour une mélomane, que cette expertise est assez complexe. (même si je connaîs un peu l'opéra et son histoire..).

HS concernant Mozart et Beethoven supprimés à partir de ce message - Bel Canto

Bel Canto a écrit:

Et bien à qui se fier donc !

A personne Ou à soi-même, en allant verifier les sources...
Ou dans un premier temps au New Grove Dictionnary of Opera

Bel Canto : A qui se fier donc ? A personne, à son propre jugement !! , tout le monde a le sien et souvent ce n'est pas du tout le même.... (comme d'hab).
Juste pour dire : historiquement, nous avons l'immense chance d'avoir la correspondance de Mozart (dont magnifique traduction par Geneviève Geffray, je le rappelle). Les historiens peuvent gloser autour de ça, mais ils ne peuvent pas nier ce qui est écrit ! (et authentifié).
Tout le reste, bôf , bôf , reste sujet à discours entre musicologues et historiens. Je me méfie de tout désormais, surtout quand j'apprends d'année en année des remises en question sur (presque) tout !!

Musica a écrit:

Les deux livrets de Rinuccini, Dafne (1598) et Euridice (1600), mis en musique par Jacopo Peri, Jacopo Corsi et Giulio Caccini ne semblent pas être connus de l'illustrissime auteur de Opéra Online... Shocked

J'aimerais savoir si ces deux opéras d'avant "Orfeo" sont joués aussi malgré tout ou s'ils sont ignorés également par les producteurs ?

Bon, ne soyons pas HS. Orfeo est une oeuvre superbe, pas toujours bien chantée, mais unique.. et après tout peu importe si ce fut le premier, ou le troisième ou le dixième opéra... ? Ce qui compte c'est sa beauté......
Bonne nuit ! 

Anouchka a écrit:

Bel Canto a écrit:

Beaucoup considèrent ces deux oeuvres comme à la charnière entre le madrigal et le véritable opéra.

Effectivement, c'est vrai : Sur le plan historique-musical-officiel  -les musicologues avertis, quoi-. Maintenant, s'il y a des compositeurs un peu méconnus qui ont fait la transition entre madrigal et opéra etc..., ça devient un peu compliqué, pour nous les mélomanes tout simples..
Ca devient une petite "bagarre d'expertise" entre GRANDS spécialistes. 
J'adore cette oeuvre,  que je considère comme l'un des tout premiers opéras.... 

Encore une fois, non, c'est faux. Pourquoi chercher une transition entre deux choses différentes ?  Cest comme chercher la transition entre le lied et la cantate profane, ça  n'a ni sens, ni utilité...

Ce débat me permet de m'apercevoir que je serais bien incapable, si on me le demandait , de donner une définition de l'opéra.

Si l'un d'entre vous veut bien s'y risquer, je l'assure à l'avance de toute ma gratitude.

Kristian a écrit:

Ce débat me permet de m'apercevoir que je serais bien incapable, si on me le demandait , de donner une définition de l'opéra.

Si l'un d'entre vous veut bien s'y risquer, je l'assure à l'avance de toute ma gratitude.

Je ne suis pas musicologue ... simplement passionnée !
Alors je dirais que pour moi la définition de l'opéra c'est un moment de grand bonheur !

Voici l'introduction du Kobbé :
"L'opéra, en tant que tel, fait son apparition en Italie, à l'aube du XVIIè siècle. Il a certes été précédé par diverses formes religieuses ou profanes qui unissaient la musique et le théâtre. Mais ni les pantomines ou soties, ni les mystères médiévaux ne présentent cette union intime entre geste musical et geste théâtral qui sera l'ambition suprême des hommes de la Renaissance, désireux de retrouver l'unité de la prosodie antique. Le but dont ils rêvent est un recitar cantado où les puissances de la musique soient soumises à un texte qu'elles mettent en valeur."

Anouchka a écrit:

HS concernant Mozart et Beethoven supprimés à partir de ce message - Bel Canto

 Ca n'était ni HS ni inintéressant pour ceux qui ont pris le temps d'écrire ces messages, simplement un parallèle enrichissant qui permettait de réfléchir sur un problème lié à l'opéra. M'enfin, si même un forum de passionnés tombe dans le systématisme et la catégorisation... C'est bien souvent dans ces parenthèses semi-contrôlées que l'esprit trouve sa nourriture la plus enrichissante !

Et si vraiment un éditeur se penche sur le site pour en faire une encyclopédie très structurée, j'imagine qu'il pourra aisément trier l'utile de l'inutile

(Voilà, c'était mon coup de gueule du matin, qu'on voit sur tous les forums du monde, et sans doute déjà ici par le passé...)

1598 : Dafne (créé au Palais Corsi)
livret : Ottavio Rinuccini
musiques : Jacopo Peri et Jacopo Corsi
Des fragments manuscrits survivent, en plus du livret intégralement imprimé. Fin 1594, Corsi et Rinuccini demandent à Peri d'écrire quelques parties pour compléter l'oeuvre.

1600 : Euridice (créé au palais Pitti)
livret : Ottaviano Rinuccini
musique : Jacopo Peri

1600 : Euridice (créé au palais Pitti le 6 oct.)
livret Ottaviano Rinuccini
musique :  Giulio Caccini
Premier opéra imprimé (déc. 1600), suite à une course contre la version de Peri.


1600 : Il rapimento di Cefalo (créé à la Gran sala delle commedie, le 9 oct.)
livret : Gabriello Chiabrera
musique : Giulio Caccini
Des extraits sont publiés en 1601 dans les Nuove Musiche.

Toutes ces œuvres ont un lien avec les festivités liées au mariage de Marie de Medici et Henri IV de France.


Pour apporter une précision à sa définition, il faut mentionner le contexte de sa création. L'opéra est à l'origine un divertissement de cour, à Florence,né  autour d'un cercle d’hellénistes et de musiciens (La camerata de' Bardi), qui tente de recréer la pouvoir émotionnel dont parlent les textes de l'Antiquité, nouvellement traduits et disponibles. On pense que la polyphonie (de la fin de la Renaissance) brouille l'affect des modes, et c'est ainsi que nait la monodie accompagnée, base de l'opéra.

De Florence (Les Medici), le centre de l'opéra se déplace ensuite à Mantoue (les Gonzaga).

fév. 1607 : Orfeo de Monteverdi (livret de A. Striggio)
mai 1608 : L'Arianna de Monteverdi
fév. 1608 : La Dafne, de Marco da Gagliano

Un article sur "La cour des ducs de Gonzagues à Mantoue ", sur ce forum : https://musiqueclassique.forumpro.fr/t12812-la-cour-des-ducs-de-gonzagues-a-mantoue#117368

laudec a écrit:

J'aimerais savoir si ces deux opéras d'avant "Orfeo" sont joués aussi malgré tout ou s'ils sont ignorés également par les producteurs ?

Très très peu montés... Ca reste une affaire de spécialistes (les baroqueux, comme on dit ). Les grands théâtres misent rarement sur des pièces hors répertoire. On préfère redonner une n-ième fois Don Giovanni ou La Traviata...qui font encore se déplacer le public. Profitons, parce que dans 10 ans, ce public ne sera plus là, et on n'a pas pensé à le renouveler    

Ici une version comlète :


Et on trouve le scan de l'édition originale de 1600 ici :
http://imslp.org/wiki/Euridice_(Caccini,_Giulio)