Forum sur la musique classique
 
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 La hauteur du diapason (La 440 Hz)

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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Jeu 15 Juin - 23:57

Bonjour à toutes et tous,

en français, on utilise souvent l'expression "se mettre au diapason" ou encore "être au diapason de".



Derrière cette habitude de langage se cache une historie longue et passionante, celle de la mesure et de l'établissement d'une valeur normative pour fixer une hauteur commune. Au cours de l'historie, le "la" a varié, entre 1 à 1,5 ton au-dessus et au-dessous de notre mesure actuelle. Tout ça pose évidemment des questions quant à l'exécution "authentique" ou fidèle à l'époque.
A savoir également que plusieurs diapasons étaient en vigueur dans la même ville, voire dans la même église !

Je vous raconte un tout petit bout de cette histoire dans mon dernier billet de blog !

https://musicaenchiriadis.wordpress.com/2017/06/15/se-mettre-au-diapason/


Et j'attends évidemment vos remarques et suggestions avec plaisir !
Et bien entendu, vos précisions et partiticpations sur le sujet Very Happy
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laudec

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Ven 16 Juin - 10:06

Comme d'habitude, très intéressant ton billet de blog Musica, il répond à de multiples questions que je me posais et je relirai tout cela plus en profondeur un peu plus tard Very Happy
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Ven 16 Juin - 14:53

laudec a écrit:
Comme d'habitude, très intéressant ton billet de blog Musica, il répond à de multiples questions que je me posais et je relirai tout cela plus en profondeur un peu plus tard Very Happy

Merci, ça fait plaisir !

A noter la chaîne Youtube que je cite en fin de billet, qui propose des échantillons de la à de très nombreuses fréquences. Ca permet de se tester, entre 440 et 441 Hz Laughing

https://www.youtube.com/channel/UCHRTTQjpAJ1dhCyc7Wdav0A
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Ven 16 Juin - 20:01

Oui, super intéressant, je relirai plus tard (puisque je ne peux plus donner mon premier concert ce soir à cause d'une stupide chute, la semaine prochaine j'espère).
Cela pourrait-il expliquer que par exemple, Nancy Storace , mezzo-soprano, ait pu chanter la Suzanne des "Nozze", rôle qu'elle a créé, dans un registre assez grave, alors que nos "Suzanna" actuelles chantent les arias relativement "haut".
Comment ce diable de Mozart arrivait-il à s'en tirer ? Il avait sans doute son propre diapason (intérieur..  Hehe). D'où peut-être ses annotations musicales extrêmement précises, et vogue la galère.., de même qu'on ne chantera jamais l'"Ave Verum" de la même façon !
A la chorale, nous n'avons pas de diapason, ce dernier étant tout simplement le "la" medium du piano de notre chef (d'où l'importance d'accorder les pianos..). On se base là-dessus, mais comme nous n'avons pas les mêmes voix même au sein d'un même pupitre, au fond tout en respectant la partition, notre diapason est réellement intérieur. (du moment qu'on part de "la"...). Ce que nous demande notre chef, c'est de chanter avec notre voix, mais de respecter bien sûr la justesse de la partition, ainsi que les indications du compositeur.

Tu te souviens de la chanson "j'ai perdu le "do" de ma clarinette... etc..." (et on déroule toute la gamme qu'on récapitule progressivement et de plus en plus vite !) - Mon ancien chef nous faisait chanter ça avec le vrai son des notes, et quand on arrivait à "la", on faisait sonner très fort !  Wink
Ensuite, il nous faisait commencer par le "la", et on déclinait en hauteur jusqu'au la suivant.
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joachim
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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Sam 17 Juin - 10:10

Pour un profane en théorie musicale comme moi, tout ceci semble bien compliqué.

440, 2 Herz pour le "la", c'est vraiment précis !

Pourquoi se baser sur le la plutôt que sur le ré ou le do ? C'est une convention ?
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Dim 18 Juin - 0:33

Oui, je viens de lire un article de France Musique, et il s'agit bel et bien d'une convention.

Article F Musique a écrit:
Le La3 correspond à la deuxième corde à vide du violon
Probablement, la "tradition" est venue sans doute de cela, depuis très longtemps, et des instrumentistes (cordes, clavecin..), qui ont décidé de s'accorder ensemble sur cette deuxième corde (d'où sans doute le mot "s'accorder"...)...Et c'est resté... 
Mais il semble que tout le monde soit libre de faire ce qu'il veut, d'où mon message ci-dessus à Musica. Puisque c'est une convention, puisqu'il y a plein de diapasons, puisque les musiciens sont libres...
Il n'empêche que piano, violon ou diapason, "le La3" donne bel et bien très souvent "le ton". A noter dans l'article quelque chose d'intéressant pour par exemple une cantatrice anglaise qui chanterait "la Reine de la Nuit" à une certaine hauteur, pour s'apercevoir lors de sa prestation à Paris, que "c'est beaucoup plus haut", quitte à mettre en péril son précieux "contre-fa"...
Oh oui, comme cela est compliqué !!
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 9:27

Merci pour ces retours !

Quelques précisions :

Les orchestres s'accordent sur un la donné par le hautbois. C'est une convention qui n'est pas tout à fait arbitraire. Le "la" est la note commune à toutes les cordes (violons, alto, violoncelle, contrebasse).D'autres choix sont possibles, mais celui-là implique un maximum de quinte pour accorder les 3 autres cordes des instruments (sol-re-la-mi pour le violon, do-sol-re-la pour le violoncelle, mi-la-re-sol pour la contrebasse....). De plus, cette note est dans un registre commode, facile et sonore pour le hautbois.

Le hautbois donne le la, car au milieu de XVIIe, l'orchestre se compose uniquement de cordes, avec parfois le hautbois. Ce timbre perçant le désigne naturellement pour faire entendre une hauteur précise. La tradition est restée...
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Kristian

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 11:02

Passionnant, merci ! Mains

Mais alors quid de la fameuse « oreille absolue », celle qui permet à ceux qui en sont dotés de donner le la en permanence ? C'est donc qu'elle découle d'une longue éducation et d'une mémoire auditive. Ce qui implique qu'elle n'a rien d'absolu, puisque le la lui-même n'est pas absolu lui non plus !

Quelle complexité !

Finalement, c'est comme pour toutes les mesures : le mètre, avec son étalon conservé dans un coffre-fort à température et pression constantes, et aujourd'hui fondé sur une longueur d'onde (me semble-t-il). Si notre la est relatif, cela va faire du bruit dans les chaumières musiciennes !

N.B. J'adore ton site, qui est remarquablement présenté et documenté, à un détail près : la taille et la couleur de ta police de texte.

Pour la taille, pas de problème, l'ordi permet de la grandir, ce que j'ai fait illico, car je ne peux pas lire les pattes de mouche.

Par contre, pour la couleur, ce gris pâle est très difficile pour les yeux un peu fatigués comme les miens. En général les couleurs trop pâles sont très difficiles à distinguer. Il m'est arrivé de ne plus fréquenter des sites à cause de cela. Ce problème est le fait de jeune gens comme toi qui ont des yeux de lynx.

Il s'agit là d'une simple constatation, que je te livre brute de décoffrage pour ce qu'elle vaut : si tu conserves cette couleur de police, il m'arrivera sans doute un jour, à mon grand regret, de ne plus consulter ton site parce que je n'en aurai plus les moyens physiques. Voilà.
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 11:51

L'oreille absolue est un vaste problème...
Pour le grand public, elle est le signe d'une sorte de don associé à une garantie d'avoir affaire à un musicien exceptionnel..
En réalité, elle touche les non-musiciens et les musiciens indifféremment ! Et pour nombre de musiciens professionnels, c'est une malédiction (instrument transpositeur, accordage différent pour des projets de musique ancienne, ....).

En outre, l'oreille absolue permet de reconnaître une note immédiatement. Donner un "la" en tout temps, c'est aussi possible pour des musiciens entraînés, mais qui n'ont pas l'oreille absolue. Et évidemment l'oreille absolue, caractéristique innée, s'exprime dans le monde concret par une étiquette "acquise" : le passage de la captation d'une fréquence, reconnue comme unique, à un nom de hauteur, dépend de la civilisation et l'époque. A telle sensation captée correspond telle étiquette (do, mib, fa...) dans notre bassin spatio-temporel... Un Indien du Nord qui a l'oreille absolue reconnaitra une hauteur aussi, mais la nommera d'une autre façon, avec d'autres seuils que les demi-tons européens...  Very Happy


Pour les remarques sur le design : merci pour le retour. J'y travaille encore, et suis conscient que ça n'est pas l'idéal. Wordpress fournit quelques thèmes  gratuits, qui lient des trucs de formes, d'interfaces, de polices et de couleur. Et on ne peut pas changer un critère seulement, malheureusement. Donc je fais encore des essais, mais c'est difficile de trouver une police qui me plait, avec la couleur adaptée à la lecture, et une interface qui ne fasse pas trop "blog de cuisine" (je n'ai d'ailleurs rien contre la cuisine...). Donc affaire à suivre !  Merci en tout cas pour les remontées ! Mains
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 11:57

Kristian a écrit:

Finalement, c'est comme pour toutes les mesures : le mètre, avec son étalon conservé dans un coffre-fort à température et pression constantes, et aujourd'hui fondé sur une longueur d'onde (me semble-t-il). Si notre la est relatif, cela va faire du bruit dans les chaumières musiciennes !

En réalité, il s'agit d'un problème de niveau de description. On peut parler en fréquence ou en hauteur de note. Les fréquences sont absolues, alors que les hauteurs (en nom de notes) ne sont qu'une convention. Sauf que historiquement, on a d'abord développé l'aspect "nom des notes", puis la science a permis d'explorer la mécanique ondulatoire sous-jacente, via l'acoustique.  A quelque chose de pratique, incarnée dans l’artisanat musical, succède une objectivité scientifique (les hertz). Comme les mesures anglo-saxonnes, qui découle de la pratique (navigation, commerce, longueur basée sur une approximation de membres d'un corps humain "moyen") : brasse, pouce, galon, ...
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Kristian

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 12:14

Ah, d'accord. Very Happy  Ainsi présenté, je comprends !    L'oreille absolue serait donc vraiment absolue, c'est-à-dire indépendante de son environnement : elle siginfierait, pour celui qui en est doté, la faculté de retrouver naturellement et spontanément un son précédemment entendu, que ce soit ce l'on appelle le la ou une autre note.

Cela impliquerait pour la personne en question la capacité innée de reconnaître une fréquence. Pourquoi pas ? J'ai lu autrefois toutes sortes de choses passionnantes là-dessus, tournant autour des anciens philosophes Grecs, Pythagore, Platon et autres, puis des stoïciens et des néo-platoniciens. Mais il va falloir que je réactive tout ça, car ça date de plus de trente ans... et je n'ai pas la mémoire absolue !!!

Merci pour la façon dont tu as accueilli ma remarque. Sympa. Mains
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 12:50

Oui, l’oreille absolue présente quelque chose de vraiment absolu, on pourrait dire de l'ordre de la synesthésie : l'individu associe immédiatement une fréquence à une sensation. A savoir un nom de note pour ceux qui connaissent les notes. Des tests ont été faits avec des personnes sans notion de solfège (on utilisait d'autres étiquettes pour nommer les hauteurs), et elles tombaient toujours justes !

Pour les Grecs, on peut dire qu'ils ont eu l'intuition de beaucoup de choses, mais malheureusement ils leur manquaient de nombreuses notions scientifiques (acoustique, phénomène ondulatoire...) pour décrire correctement ce qu'il se passait. Les néo-platoniciens ont effectivement été très loin là-dedans, en particulier son plus illustre représentant à la Renaissance : Marsile Ficin Very Happy
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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 13:50

Les Grecs anciens ont eu beaucoup plus que de l'intuition.

D'abord, ils ont hérité des acquis gigantesques de l'Inde et de l'Orient – ce que nous ignorons délibérément en Europe depuis longtemps, car nous aimons nous parer des vertus de la créativité originelle – qui n'a jamais existé nulle part. Donc, il est exact que les Grecs n'avaient pas notre équipement électronique et autre, mais cela ne les a pas empêchés, entre autres :

• de prévoir la structure de l'atome, par l'intermédiaire de certains philosophes présocratiques, qui étaient arrivés à la notion noyau-électrons par la seule pensée ;

• de construire des théâtres extraordinaires à l'acoustique absolument magique, que nous ne savons pas faire aussi bien aujourd'hui. J'ai eu le bonheur de visiter le théâtre d'Epidaure en 1978, à une éoque où il n'y avait presque personne. Je me suis mis complètement en haut de l'amplthéâtre, c'est-à-dire très loin de la scène, et un ami Grec debout au point au centre a déchiré une feuille de papier : le bruit m'a été transmis plusieurs fois multiplié, c'est inouî. Il paraît qu'on entend parfaitement les acteurs chuchoter.

• de construire des palais où la température restait à peu près constante dans l'année (j'ai vu ça en Crète, à Cnossos, peut-être, il faudra que je vérifie). Avec des enfilades de volumes parfaitement étudiés, ils créaient une climatisation naturelle.

Il me semble que dans certains écrits latins (Pline l'ancien, peut-être ???) on parlait de matériaux extraordinaire comme le verre, mais incassables...

Je suis persuadé que les Grecs et les Romains avait des connaisances techniques considérables, mais qu'elles n'ont pas fait leur chemin jusqu'à nous. D'ailleurs, certaines d'entre elles ont subsisté chez les Compagnons et autres corporations. J'ai connu autrefois (années 50-60) un vieux charron dans mon village du Poitou qui avient de très grandes connaissances en géométrie, et qui me faisait des démonstrations sur le cercle à partir d'une grande roue de charrette qu'il était en train de construire.

Evidemment, les techniques d'aujourd'hui n'existaient pas et limitaient leurs réalisatons, mais les connaissances de base étaient déjà là (Cf. Les pyramides égyptiennes et autres)
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 15:13

Very Happy  on sort un peu du sujet, mais c'est là le charme des forums !
Je connais bien ce point de vue sur la civilisation grecque, et le respecte. A titre personnel, je ne le partage pas...
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Kristian

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 17:11

Toutes mes excuses !   Il n'y a que sur les fils intéressants, qu'on se laisse emporter... mais je dois reconnaître que je suis coutumier du fait.

Pour revenir au sujet, la vie doit être impossible pour ceux qui ont l'oreille absolue...
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 17:50

bah, c'est pareil pour moi. Et j'ai plusieurs amis hellénistes avec qui j'ai souvent échangé sur cette civilisation admirable....

Pour l'oreille absolue, ça dépend, mais par exemple pour un clarinettiste d'orchestre, qui joue de la clarinette en la et en sib, qui transpose tout le temps, la note produite n'est quasiment jamais celle qui est écrite. Donc mal au crâne !
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 20:38

Merci pour ces échanges passionnants. J'avais lu beaucoup de choses qui rejoignent ce que tu exprimes, Musica, mais tu me rafraîchis la mémoire.
Je n'ai pas (heureusement), l'oreille absolue, mais je puis donner le "la" immédiatement, il est dans mon "identitaire musical", il est "gravé", et quelque soit la tonalité. Il faut reconnaître que je joue du piano presque quotidiennement, ça aide...
Je mémorise en une séance de chorale, (non pas évidemment toutes les nuances ni les paroles, qui demandent un peu de révision et de boulot avec le chef et les choristes), mais la mélodie. J'avoue que ça aide aussi pas mal ! : la fréquentation de la musique depuis ma petite enfance ? Le piano et le chant assidus ? On finit aussi par mémoriser pas mal.... !!
Exemple perso : Nous avons des répèts tous les vendredis soirs, sauf l'été. Comme j'habite un petit peu plus loin que les Sables d'Olonne et suis souvent prise le vendredi.., je pense demander à ma chef en septembre de travailler avec les autres tous les quinze jours-trois semaines.... En plus, on a des CD et des fichiers informatique musicaux pour réviser (même si évidemment le son est moche).
Je savais pour le hautbois, mais évidemment, les ensembles de cordes (trios, quatuors, quintettes...) s'accordent presque tout de suite ! Ne sous-estimons pas le maestro ou le chef de choeur, qui peuvent  décider de tout (et on voit de tout), ou changer en cours de route... (ce qui énerve pas mal les musiciens, d'ailleurs !  Hehe).
Quant au jazz, un peu pour les raisons que tu évoques, mon cousin parisien guitariste de jazz m'a dit que c'était très souvent la clarinette qui donnait le "la" (et encore les jazzistes se fichent un peu du diapason, ils s'accordent entre eux au feeling !).
Quant à la culture helléniste, je suis une fan et j'ai appris le grec au lycée pendant deux ans (mais 4 langues, ça faisait beaucoup de boulot, j'ai gardé anglais, allemand, latin). Dans cette culture, j'aime beaucoup de choses, moins certaines autres, mais c'est un autre débat !! (merci Kristian pour ton avis, tant pis pour H.S.)

Musica, tu n'as pas répondu à ma question : travaillez-vous sur des partitions anciennes (en chant choral), ou bien les mélodies de ton choeur sont-elles retranscrites dans une écriture musicale "classique" ? 

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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Lun 19 Juin - 21:17

Anouchka a écrit:
Musica, tu n'as pas répondu à ma question : travaillez-vous sur des partitions anciennes (en chant choral), ou bien les mélodies de ton choeur sont-elles retranscrites dans une écriture musicale "classique" ? 
ok, un oubli de ma part... On chante sur les deux supports. Je donne, à ceux qui veulent, un facsimile de l'original, et pour les autres une partition standard, que je dois de totue façon faire pour avoir les voix alignées !
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Kristian

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Mar 20 Juin - 10:47

Ce fil est passionnant et soulève en moi une foule d'interrogations, toutes découlant de la nature du la .

Pour le profane que je suis, le la avait un caractère quasi sacré, pour ainsi dire de pierre de touche de tout le système. Et en tant que tel, dans mon imaginaire personnel, il était le fondement. Or, cher Musica, tu nous informes que ce la varie, ce qui est contraire à ce que je croyais savoir intuitivement jusqu'à aujourd'hui.

Je comprends bien que la gamme est l'image abstraite, en quelques sorte, de tout un système d'harmonie que l'on retrouve chez Pythagore, et surtout Platon (dans le Timée, notamment), et qu'elle exprime des intervalles, des rapports harmoniques qui s'expriment dans le cosmos tout entier sur une base septénaire.

Mais alors, la base de ce système est-elle donc arbitraire et variable ? Ceci est assez déroutant, parce que si le la est variable, cela veut dire que toute la théorie des tonalités s'effondre. Je me souviens d'un échange passionnant que j'ai eu avec Piero sur Ron3 à ce propos, et la difficulté qu'il avait rencontrée à expliquer – sinon à justifier – l'hypothèse des tonalités.

En dehors de la fréquence précise du la, aurais-tu quelque info donnant des précisions sur sa nature même ? Quand, comme moi, on n'est pas du tout spécialiste, il est extrêmement difficile d'obtenir des infos compréhensibles sur le sujet !

Je me rends parfaitement compte de la porté de la question que je te pose là, mais c'est de ta faute    : tu vois l'abîme de réflexion dans lequel ton fil m'a fait sombrer ?  
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Mar 20 Juin - 11:15

Oui, tu ouvres là des portes vers des infinis ! Et c'est très bien comme ça Laughing

Si tu peux préciser qu'est-ce que tu entends par hypothèse des tonalités, ça m'arrange... Il y en a plusieurs !

Pour le "la", et comme presque tous les objets musicaux, il est le résultat d'une convention, évidemment, mais qui tient aussi du compromis et du choix rationnel.

La gamme occidentale (ou plutôt le système majeur / mineur) est une convention, qu'on a voulu justifier rationnellement de plein de façons (voir notamment les tentatives harmoniques de Rameau...). Ce système, d'abord descriptif, puis prescriptif, a une durée de vie assez courte, au regard de l'ensemble de l'histoire de la musique. La tonalité, qui succède à la modalité, apparaît vers la fin du XVIIe siècle, d'abord en Italie (certains citent l'école de Bologne), et s'épuise vers la fin du XIXe siècle. Elle subsiste dans la musique contemporaine (certaines parties : les minimalistes, les néo-quelque-chose....), et dans la musique populaire au sens très large. Elle est simplement un moyen de créer de la tension, du drame par une gestion polarisée des hauteurs (les sons se réfèrent à un centre de perception, la tonique, qui indique l'éloignement relatif des autres notes/accords/progressions). On a donc au final 2-3 siècles de tonalité, contre par exemple un millénaire de modalité auparavant !

Pour les Grecs, tu cites Pythagore et Platon, mais le meilleur théoricien qui a fait la synthèse de son temps est Ptolémée. Pour eux, le système qui gouverne la gestion des hauteurs s'appelle le "grand système parfait", ou "systema teleion". Il consiste en la réunion de plusieurs tétracordes (groupe de 4 notes), et n'est donc pas du tout construit comme notre système !


Et pour corser la relativité, d'une fois qu'un "la" est fixé, la façon de calculer les autres notes varie aussi dans l'histoire. On parle de tempérament. Par exemple, calculer le "mi" à partir de "la" de référence peut se faire de différentes manières. Aujourd'hui, on utilise principalement le "tempérament égal", ou tous les demi-tons sont égaux. Mais il existe aussi le "méso-tonique", le "Kinrnberger", le "Werckmeistee", ...
J'en parlerai dans un prochain billet de blog...
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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Mar 20 Juin - 11:50

Merci ! Mains

Oui, « infinis » est le mot juste. On a l'impression que quand on construit un système, si petit ou si immense soit-il (un cosmos, même ! ) on est obligé de prendre un fondement que l'on ne peut pas définir, et qui, par nature en quelque sorte, a un caractère arbitraire. Et quand tu dis convention pour le la, il semble que ce soit tout à fait ça, et qu'on ne puisse en sortir.

D'un point de vue philosophique, ça se comprend : s'il n'y a rien au départ, le fondement ne peut, par définition, être défini et repéré par rapport à rien, il est donc, du point de vue de l'observateur, absolument arbitraire (même s'il ne l'est pas du point de vue de son créateur, mais ça, c'est une autre question). Il semble bien, à ce stade de l'analyse, que ce soit le cas de notre la.

Néanmoins, on remarque que, même s'il y a des variations de fréquence, cette variation ne s'écarte pas beaucoup de ce que l'on pourrait presque appeler « une zone la ». On ne va quand même pas vers une fréquence radicalement différente, carrément vers un ou un mi. Ce que l'on constate en fait, c'est une approximation, non ? Le la serait donc tout de même « accroché » à quelque chose... C'est donc ce « quelque chose » qui resterait à définir...

Excuse-moi de ne pas avoir été clair. Par hypothèse des tonalités, je faisais référence au caractère conféré par les tonalité. Une œuvre en do majeur étant censée exprimer tel ou tel sentiment humain, etc... Sur les sites musicaux, les spécialistes parlent abondamment de cela, et je dois dire que je n'y comprends rien. Par exemple, les concertos pour piano de Schumann et de Grieg (que j'adore tous les deux), sont tous deux en la mineur, et devraient donc être liés par ce simple fait. C'est une chose que je veux bien accepter intellectuellement, mais que, profondément et en réalité, je ne comprends pas. Si tu peux m'éclairer là-dessus, ne serait-ce que partiellement, je te serai éternellement [  Ptdr  ] reconnaissant !
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Mar 20 Juin - 12:13

Pour le caractère attaché à des tonalités... Il s'agit d'un attachement plutôt relatif. La tentation est grande de vouloir attacher un caractère objectif à une tonalité, malgré la relativité des hauteurs. C'était déjà le cas chez les grecs (on parle d'ethos des modes), et à la Renaissance, où un mode est sensé représenter un affect. Exemple : le mode phyrgien pour la déploration, le mode mixolydien plutôt joyeux et plein de grâce...

Pour les tonalités, je parlerai plutôt d'habitudes propres à chaque compositeur. Mozart avait un attachement particulier à la signification tragique que pouvait porter le ré mineur, notamment dans Don Giovanni. Schubert, Brahms... auront d'autres attachements. Il y a évidemment chez ces compositeurs une recherche évidente de sonorités liées à l'utilisation de telle ou telle tonalité.

Il n'y a aucune théorie rationnelle qui explique cela, malgré les nombreuses tentatives, qui sont bien souvent victimes de l'arrière-fond platonicien (idéaliste) qui traîne encore dans l'histoire de la musique des 5 derniers siècles. Platon, c'est beau en soi, mais quand le confronte à la réalité...  Shocked  (bref, évitons la polémique vaine).

Donc on peut lire beaucoup de choses là-dessus (cf. livre sur les tonalités dans les opéras de Mozart...), mais en réalité, on se rapproche souvent des théories de bistrot
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Kristian

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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Mar 20 Juin - 14:15

Ah, merci, Musica ! Je suis ravi d'entendre des propos sensés sur un sujet que, bien que non spécialiste, je commençais à trouver difficile à avaler ( « to stomach », diraient nos amis anglais).

Je suis également ravi des explications « locales » que tu donnes, qui me semblent tout à fait vraisemblables. On imagine en effet facilement que telle ou telle tonalité puisse  plaire particulièrement à un compositeur pour des raisons valables pour lui.

Lorsque j'étais petit et apprenais le piano, je me suis toujours posé la question suivante : « pourquoi est-ce le do qui est en position de do sur le clavier, et pas le ou le mi ? » J'ai compris plus tard quand le chef fe la chorale dans laquelle je chantais m'a joué un air au piano en do, puis en ré, puis en mi. Mais par la suite, quand j'ai entendu certaines considérations sur les « qualités» des tonaliés, je me suis posé la question dont nous parlons.

Il n'en reste pas moins que le grand Marc Antoine Charpentier a écrit tout un traité là-dessus :

Do majeur gay et guerrier
Do mineur obscur et triste
Ré majeur joyeux et très guerrier
Ré mineur grave et dévôt
Sol majeur doucement joyeux
Sol mineur sévère et magnifique
Mi bémol majeur cruel et dur etc...


La question a donc perduré très longtemps ! Et, pour certains elle semble toujours d'actualité !
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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Mar 20 Juin - 14:24

Oui, il y a des musicologues qui confondent encore beauté d'un système et véracité d'un système... Ou beauté/simplicité d'une explication et raison historique !

Et quand on pense que jusque vers les années 1600, il n'y avait que 6 notes (ut re mi fa sol la) pour décrire le système (donc sans le si), ça calme aussi les ardeurs. Le demi-ton s'appelait toujours mi-fa, et on transposait donc l'ensemble des 6 notes en conséquence Laughing  (encore un prochaine billet de blog...)
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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   Mar 20 Juin - 14:35

Musica Enchiriadis a écrit:
Et quand on pense que jusque vers les années 1600, il n'y avait que 6 notes (ut re mi fa sol la) pour décrire le système (donc sans le si), ça calme aussi les ardeurs.

Ah bon ? Mais alors comment faisaient-ils pour transcrire le si ? Parce qu'ils étaient quand même bien obligés de le chanter et de le jouer !
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MessageSujet: Re: La hauteur du diapason (La 440 Hz)   

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La hauteur du diapason (La 440 Hz)
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