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 La messe parodie

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Bel Canto
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MessageSujet: La messe parodie   Jeu 23 Fév - 14:10

La messe parodie - Musica Enchiriadis

C'est une technique de composition de messe utilisée grosso modo entre 1480 et 1600, donc Renaissance. C'est à comprendre dans le sens ancien de parodie. D'ailleurs les anglophones utilisent plutôt le terme de imitation mass, plus proche du latin qu'on trouve des fois dans les imprimés du XVIe, missa ad imitationem.

Au lieu d'utilisé un chant grégorien (Ave Maris stella, par ex.) ou un air profane connu (L'homme armé, par ex.) comme cantus firmus à une des voix, le compositeur s'inspire d'une composition polyphonique déjà existante (chanson française, madrigal italien, motet latin), la modifie plus ou moins fortement, et compose les cinq parties de l'ordinaire dune messe, Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus. C'est donc la sonorité globale d'une pièce (contrepoint, harmonies, structure, ...) qui est imitée.

Un excellent exemple est celui de Morales, qui écrit une Missa super Mille regretz (publ. 1544), d'après le tube de Josquin, Mille regretz. Tu peux trouver les deux sur youtube...

Parfois, cette technique donne lieu a des situations étonnantes : Ludwig Daser, vers 1560 à Munich, écrit une messe sur la chanson Ung gay bergier de Crecquillon, qui est une chanson grivoise (le berger est éconduit parce qui'il "n'a pas la lance qu'il me faut". La lance est évidemment le membre viril)... Cette chanson était très connue, et donc les fidèles pouvaient entendre "Gloria in excelsis Deo..." sur un air grivois... Comme si aujourd'hui Karl Jenkins nous faisait une petite messe sur l'air d'une chanson de Patrick Sébastien (toute proportion gardée, évidemment !)

Très étonnant pour nous, mais tout à fait dans la culture de la Renaissance, malgré le Concile de Trente...
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Jeu 23 Fév - 14:44

Merci Bel Canto d'avoir déplacé cette petite digression ici.  
C'était une brève réponse à une demande dans le sujet "Présentez-vous". Je ne pensais pas que ça méritait un sujet à part entière...  Very Happy

Donc puisqu'on y est, pour ceux qui sont intéressés par la messe parodie, j'ai écrit un billet de blog un peu plus développé, avec partitions et sons à l'appui.
[je n'arrive pas à mettre un lien, trop jeune... vous pouvez toujours cliquer sur www ci-dessous... ]
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: La messe parodie   Jeu 23 Fév - 21:19

https://musicaenchiriadis.wordpress.com/

Le lien dont parle Musica.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Dim 26 Fév - 0:34

Tout cela est formidablement intéressant.
En fait, tu m'apprends beaucoup, merci... !  Sur la musique du Moyen-Age, de la Renaissance, du pré-baroque, je me suis surtout penchée , grâce à mes chorales, sur les poèmes mis en musique (un peu tout ce que tu peux imaginer, poètes français et anglais surtout), mais pas sur "ces messes". Et je suis plongée grâce à Paul Agnew dans l'écoute des Madrigaux de Monteverdi.
Ces messes,  ça devait être à la fois beau et drôle. Etonnant que le clergé "ait laissé filer ça", sans s'insurger.. (bon, le clergé et les moines, à l'époque... Laughing). Merci pour l'envoi du lien.
De toute façon, tout est "tiroir" dans ces chansons, ces poèmes, il y a plein de jeux de mots très coquins , même si on croit chanter un air très tendre et émouvant... (j'imagine sur le "Gloria"... Hehe ). Je connaîs les "mille regretz" de Josquin des Prés...
J'aimerais beaucoup découvrir les oeuvres que tu vas diriger pour ton concert de mars. Il y a un fil "chorales et choristes" sur le forum : J'y suis la seule à correspondre avec Jean. Ce dernier fut un grand choriste et un chanteur lyrique de talent à l'époque, on en a souvent parlé. Quant à moi, je suis choriste depuis mon adolescence, alors je fais des petits compte-rendus sur ma vie de choriste, car nous chantons de très belles choses. Je parle de ma chef que j'adore, de temps en temps. Ca doit être difficile d'être chef de choeur, je m'en rends compte...
A propos des "messes", ces derniers mois, nous avons chanté des extraits de la "Mass for the armed man" de Jenkins, et de la "Messe Excentrique" du franco-malgache Ritz Rakotomalala (qui a 35 ans je crois) : Un mélange de latin et d'anglais, en particulier sur des poèmes d'Emily Dickinson ("Dawn", "Darkness"..) :  Elle date de fin 2014 environ.
Je trouve la musique sensationnelle. Et difficile à chanter ! (car très lente et très sensible, donc il faut dégager beaucoup d'émotion). On a aussi chanté les Misa Criolla et Misa Gallica.
Et ce ne sont pas des parodies de messe, ou peut-être si, le terme est alors ambigu ? Plutôt des "messes originales"... ? Qui piochent dans le folklore, dans des inspirations multi-culturelles sud-américaines, canadiennes..., latines, anglo-saxonnes..
Merci pour ta réponse ! (sur ce fil ou le fil "chorales").

Quant à ton instrument, la trompette, je pose la question, sans vouloir être hors sujet mais alors on discutera sur "le bon topic" : Aimes-tu le jazz et en joues-tu ? (encore une de mes passions musicales !). Wink

P.S. : MERCI POUR LE LIEN VERS LE BLOG DE MUSICA, BEL CANTO, je viens de jeter un rapide coup d'oeil et je lirai mieux demain.
Ah, comme j'aimerais lire et chanter le grégorien !
Tiens au fait, les messes parodiques, étaient écrites en grégorien je suppose, et non en écriture musicale traditionnelle ? Mais puisque tu les fais chanter, elles doivent être retranscrites ? (plus sur ton blog, je suppose).
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Dim 26 Fév - 10:18

Merci Anouchka pour ton enthousiasme et ton retour. Ca fait beaucoup à dire....

Sur l'homme armé
Il y a énormément de messe sur la mélodie de l'homme armé à la Renaissance. Il ne s'agit pas de messe parodie, mais de ce qu'on appelle une messe à teneur. Ca veut dire qu'il n'y a qu'une voix qui est empruntée à l'original (en l’occurrence ici le ténor). Le compositeur élabore une messe avec une voix déjà donnée d'avance, comme ça serait le cas pour un grégorien (sacré), comme Ave maris stella ou Victimae paschalae laudi...
La messe parodie utilise vraiment l'ensemble des voix de l'original et les transforment. Donc il y a bien plus qu'une voix qui est citée : des motifs, des sonorités, des textures... J'en parle plus longuement dans mon blog.
La messe Armed man de Jenkins est basée, comme son nom l'indique (mis-à-part la stupidité d'un titre en anglais   ), sur la mélodie de l'homme armé, comme les messes de la Renaissance. Toutefois, Jenkins en retient un côté martial, militaire (avec caisse claire et tout et tout), qui dépeint sur l’entièreté de l'atmosphère de sa messe. Ce que ne fait jamais un compositeur de la Renaissance.

Sur la parodie et le clergé
C'est un immense débat... avec plusieurs livres sur le sujet !
Globalement, il y a une volonté du clergé de freiner l'utilisation du profane dans le sacré (instruments à l'église, mélodies profanes dans les messes). A ce titre, les protestants n'y ont pas coupé non plus, dans les premières années de Luther (après, sur le conseil de proches), il va mettre de l'eau dans son vin Very Happy  Chez les catholiques, durant la deuxième moitié du XVIe (Concile de Trente), il y a même la volonté d'interdiction totale, qui ne sera jamais vraiment respectée dans la pratique.

Sur la notation des messes parodies
Les messes parodies datent du XVIe siècle, et sont donc codées avec la notation de l'époque, à savoir la notation mensuraliste blanche, ou encore notation blanche. Elle se situe entre la notation noire (fin du Moyen Age, Machaut) et notre notation moderne qui se met en place progressivement entre 1600 et 1650, grosso modo. La notation blanche est proche de notre système (forme des notes...), avec toutefois beaucoup de différences quand à la déduction de la durée d'une note : la durée dépend du signe de mensuration (les ancêtres de nos C, 2/4, 3/4...) et le contexte (notes qui précèdent, notes qui suivent). C'est compliqué,mais j'espère bientôt en faire un billet de blog. (la page Wikipedia sur la "notation grégorienne" est vraiment mal organisée, les ajouts successifs ont brouillé le discours....)

Ce que tu appelles la notation grégorienne n'existe pas. C'est une habitude des mélomanes d'en parler de la sorte. En réalité, il y a presqu'une dizaine de notations pour coder le chant grégorien (musique monodique, donc à 1 voix). Le grégorien, qui n'est pas une notation, mais un répertoire de mélodies, utilise différentes notations en fonction de l'époque durant laquelle il est noté. On a la notation neumatique, la notation chironomique diastématique, la notation carrée, la Hufnagel, ... Lorsque le grégorien est utilisé dans une polyphonie de la Renaissance, on le note avec la notation en vigueur pour noter la polyphonie des XVe et XVIe s : la notation blanche.Idem aujourd'hui : lorsque Arvo Part tire une voix du répertoire grégorien, il la note en notation moderne.

Concrètement, pour mes chanteurs, je fais une transcription des pièces :
- en principe, j'aime bien choisir des inédits que je trouve dans les archives et bibliothèques, et qui ne sont donc pas édités. Pourquoi toujours chanter les mêmes choses alors que des milliers de pièces dorment depuis 5 siècles !
- à l'époque il n'y a pas de partitions avec toutes les voix alignées (soit parties séparées, soit livre de chœur). Chacun a sa partie uniquement. Pour le chef, c'est bien d'avoir un score. Certains chanteurs lisent "comme à l'époque", je fournis toujours un facsimile.
- bien souvent les éditions disponibles, lorsqu'il y en a, sont mauvaises, pour plein de raisons...

Ici un exemple de format livre de choeur. En haut à gauche : le soprano, en bas à gauche le ténor, en haut à droite l'alto, en bas à droite, la basse.


Voilà j'espère que j'ai pu répondre à quelques interrogations
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laudec

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Dim 26 Fév - 22:38

Merci Musica pour ces explications bien intéressantes ainsi que pour le lien vers ton blog qui donne envie d'y retourner, belle présentation, bien documenté
J'aime particulièrement cette période Renaissance ainsi que la musique franco-flamande, les motets, le grégorien, les madrigaux ... toute cette histoire comme les messes parodie que je découvre ici, bien intérerssant.
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Dim 26 Fév - 22:55

Merci laudec, ca fait plaisir !
Je suis passionné  de la Renaissance, et essaie de transmettre un peu de cette passion Very Happy
N'hesite pas à partager plus loin Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Dim 26 Fév - 23:10

Anouchka a dit:

J'y suis la seule à correspondre avec Jean. Ce dernier fut un grand choriste et un chanteur lyrique de talent à l'époque, on en a souvent parlé.

Embarassed ...Hummm merci mais n'exagère pas...choriste assidu, passionné certes...mais chanteur lyrique ...à part quelques airs chantés en fin de repas.... Ptdr

au fait Musica comment s'appelle ton ensemble vocal?
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Dim 26 Fév - 23:15

Le Choeur B212, pas pro, mais d'excellents amateurs ! on donne un concert consacré  aux messes parodies prochainement , et surtout, on se fait plaisir  Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Dim 26 Fév - 23:53

Super tout cela, merci infiniment, voici déjà des réponses à mes questions !
Penses-tu que lisant la musique (j'entends l'écriture traditionnelle) couramment, il me serait difficile de déchiffrer des partitions en grégorien telles que tu nous les présentes ici ? J'ai noté qu'il y avait cinq lignes en portée (ce qui n'est pas toujours le cas, n'est-ce-pas ?), je n'ai pas vu si des bémols ou des dièses étaient indiqués. La partie soprano ne me paraît pas très haute, quand même,  mais si j'essayais de décrypter sur mon piano, je ne sais pas trop ce que ça donnerait... (il me faudrait sans doute l'audio avec). Car on semble changer de "clé" ?
A revoir sur ton blog, et merci encore ! Very Happy

P.S. : Oui, au ré-examen, en fait la partie en bas à gauche du ténor, semble être dans un genre de clé de fa... (?).
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Lun 27 Fév - 0:20

Pour l'exemple  ci-dessus, tu peux le lire tel quel, parce le signe de mesure est le C barré. Les clés  sont sol, ut 3, ut 3, et fa 4. Il manquera des alterations que les chanteurs ajoutaient implicitement (la musica ficta), surtout des fa# dans ce cas...

Cest l'Ave Maria de Josquin Desprez, un de ses motets les plus célèbres. Tu trouveras sans problemes des versions sur youtube. Il y a d'ailleurs quelques messes parodies qui sont basées  sur cette oeuvre Wink

Sinon, pour les 5 lignes, c'est  le nombre standard à  la Renaissance, qui correspond bien à  la tessiture des voix. Tu as raison, un soprano Renaissance n'est pas tres aigu, mi dans la portée, guère plus haut. Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Lun 27 Fév - 0:50

Merci beaucoup tardif ! Et bien c'est sympa tout ça. Ca me donne très envie d'écouter la vidéo YT et d'aller faire chanter le piano....
Musica a écrit:
Il manquera des alterations que les chanteurs ajoutaient implicitement (la musica ficta), surtout des fa# dans ce cas...
:
Je te comprends, mais ça me fait rire...Very Happy : car il fallait oser le faire quand même (donc toute confiance aux chanteurs). Quand je pense au Gloria de Schubert que nous chantons (magnifique Schubert a mis des dissonances partout, d'où sa beauté et son originalité), eh bien , dans ce cas-là, on n'a pas intérêt à broder sur les altérations !! Laughing
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Lun 27 Fév - 9:40

Anouchka a écrit:

Je te comprends, mais ça me fait rire...Very Happy  :  car il fallait oser le faire quand même (donc toute confiance aux chanteurs). Quand je pense au Gloria de Schubert que nous chantons (magnifique Schubert a mis des dissonances partout, d'où sa beauté et son originalité), eh bien , dans ce cas-là, on n'a pas intérêt à broder sur les altérations !! Laughing

Oser le faire
: en réalité ça fait partie du langage de l'époque. Confiance aux chanteurs n'est pas le mot. C'est le travail et les capacités ! A la Renaissance, les enfants de choeur (qui chantent soprano et alto, puis ténor et basse quand ils sont adultes) s'entrainent tous les matins (en principe 3h) de leur vie, ils ont un niveau de "solfège d'époque" proprement pharaonique. Et dans ces écoles cathédrales, ils étudient le contrepoint, la composition. Certains seront maitres de chapelle plus tard. Tous pourraient composer un peu de musique....

Je comprends ton analogie avec Schubert. Mais, sans polémiquer, les grandes œuvres vocales de Schubert s'adressent à de très bons choeurs, genre sociétés de chant sacré comme on en voit d'excellentes au XIX siècle. Les choristes sont capables.
A la Renaissance, les choristes (dans les bonnes cathédrales) sont excellents et surtout, ils comprennent parfaitement le langage, l'écriture de la pièce chantée. Il y a, à mon sens, une grosse différence de niveau. Aujourd'hui, les droits de l'enfant interdiraient évidemment un tel drill / endoctrinement / travail, au détriment de toutes les autres choses !
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Lun 27 Fév - 23:29

Oui, je comprends très bien tout cela !  
Cela n'a rien à voir avec le chant choral et lyrique tel qu'il évolua ensuite, depuis plusieurs siècles... Wink
Je ne veux pas être obsessionnelle sur Monteverdi, que j'écoute et que j'étudie presque "intellectuellement" depuis quelque temps (grâce à Paul Agnew et son intégrale des Madrigaux),... , mais justement l'exégèse musicologique de Paul Agnew m'a interpellée.
Paul Agnew, Les Arts Florissants a écrit:
Il semblait que "l'Ars Perfecta", commençait à "stagner" et que la compréhension du texte dans l'Ars Perfecta se perdait dans les entrelacs du contrepoint. ... Cette question de la clarté du texte avait également fait l'objet d'un long débat entre les évêques du concile de Trente au début des années 1560....
etc.., etc... (c'est très long).

Cela m'a passionnée, car on est vraiment ici dans une "charnière" entre cette musique de la Renaissance et ce qui deviendra le pré-baroque et aboutira à l'opéra.

Personnellement, mes goûts me portent plus vers le Renaissance , sur le plan vocal,  j'entends bien (et dans l'absolu, sur le chant grégorien monophonique que je suis incapable d'assumer avec mon timbre, sauf boulot-boulot et stage dans une abbaye -j'adorerais , mais je n'ai pas le temps-.).
Cette évolution de la musique depuis la Renaissance est très intéressante Very Happy
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Mar 28 Fév - 0:05

Anouchka a écrit:

Cette évolution de la musique depuis la Renaissance est très intéressante Very Happy

Oui c'est intéressant, mais cette histoire est malheureusement remplie de poncifs qui ne permettent en rien de comprendre le glissement Renaissance/Baroque.

Parmi les plus cités, et les moins pertinents :
- rapport texte / musique
- compréhension du texte
- expression / expressivité
- stagnation de l'Ars perfecta
- rôle du Concile de Trente
...
Ca raconte une belle histoire, que les gens aiment, que les gens croient. Comme entre le baroque et le classique, comme entre la fin de la tonalité et Schoenberg...
Dommage. L'autre histoire est plus ardue, mais tout aussi belle !

Sinon, je ne connais que très peu Paul Agnew. Viens d'en écouter un peu. Pas si mal, son truc avec les Arts florissants (le continuo est trop touffu, trop lourds, les chanteurs sont dans la caricature de l'affect véhiculé par le texte, on soupçonne une volonté pédagogique, mais Monteverdi c'est de l'art, pas un sujet de dissertation appliquée....). Et je préfère quand il chante que quand il parle en enchaînant ces fameux poncifs...

A titre personnel, je préfère l'intégrale de Rinaldo Alessandrini (Concerto italiano), ou encore La Venexiana pour les livres avant le n° 5, avec en plus des chanteurs qui ont un italien parfait !


bon, je suis d'humeur peu disposée au compromis ce soir, ça doit se retrouver quelque part dans mes mots    . je réécouterai quand même tout ça demain Wink
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MessageSujet: Re: La messe parodie   Mar 28 Fév - 20:34

Sourires.... Je ne suis pas une experte musicologique comme toi, donc je me contente doucement de ce que j'ai..., et que j'aime bien.. Wink
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MessageSujet: Re: La messe parodie   Mar 28 Fév - 23:08

Anouchka a écrit:
je me contente doucement de ce que j'ai..., et que j'aime bien.. Wink

et c'est bien le principal !  C'est une belle sonorité que produit Agnew, qu'elle soit authentique ou pas, au final, ça ne change en rien le plaisir des oreilles, on est bien d'accord Wink
Et ces madrigaux sont tellement beaux, toujours un plaisir de pouvoir les (re)découvrir avec des nouveaux enregistrements qui renouvellent l'écoute !
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MessageSujet: Re: La messe parodie   Mer 1 Mar - 0:37

Finalement, ce qui compte, c'est le plaisir que l'on en retient...
Je suis actuellement dans la "lecture" des madrigaux  dudit Monteverdi (-admirablement traduits par Jean-Pierre Darmon-), et la musique m'est finalement un peu adjacente...  Je lis, ensuite j'écoute.. (enfin j'ai déjà écouté plusieurs fois.. Hehe ).
Que cela soit une démarche qui me soit très personnelle , certes, et peu importe !  Les mots m'envoûtent joliment, j'ai envie d'écouter ensuite la musique et puis voilà.
Pour le fun : J'adore la voix de Paul Agnew dont j'ai quelques CD et que j'ai écoutés depuis trois festivals de Thiré (William Christie), je l'ai rencontré et ai discuté un peu avec lui. Il est vraiment doué, et passionné (et très chaleureux).  
Ensuite, que d'autres experts (dont toi) puissent faire des réserves sur sa direction et ses choeurs, c'est une autre discussion entre musicologues et critiques musicaux , et je n'en fais pas partie...........Wink
Je me contente donc de mon petit bonheur avec cette découverte approfondie des "Madrigaux", sur trois années.

Quant au passage Renaissance-pré baroque, je comprends bien que cela agite les esprits brillants dans le domaine. Et en néophyte mélomane, moi je lis, j'écoute, j'y réfléchis, je chante.... humblement... Tu comprends... Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Mer 8 Mar - 7:37

Musica Enchiriadis a écrit:
Le Choeur B212, pas pro, mais d'excellents amateurs ! on donne un concert consacré  aux messes parodies prochainement , et surtout, on se fait plaisir  Very Happy

le 23 mars dans une église de Carrouge? Wink ...Si je peux je ne manquerai pas çà!
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Mer 8 Mar - 10:10

Oui, c'est bien ça, au Grand Lancy. Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La messe parodie   Mer 8 Mar - 19:27

Bon courage pour les dernières répétitions Wink , et merci Messieurs, pour vos compte-rendus... des deux côtés de la barrière !
(et une petite vidéo peut-être pour les autres ? Very Happy ).
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MessageSujet: Re: La messe parodie   

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La messe parodie
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