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  Joseph Haydn, un compositeur malaimé?

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Icare
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MessageSujet: Joseph Haydn, un compositeur malaimé?   Mar 24 Jan - 22:52

Cyrano a écrit: Au sujet de Haydn, je crois vous avoir vu écrire que vous ne l'aimez pas tellement. Je me demande ce que vous y trouviez mauvais?

Tout d'abord, sur ce forum, du moins parmi les membres encore actifs, je pense être le seul qui manifeste quelques réticences envers la musique instrumentale de Joseph Haydn et encore, j'aime bien ses deux concertos pour violoncelle et la version orchestrale des "Sept Dernières Paroles du Christ" même si je préfère nettement la version pour solistes, choeur et orchestre. Il faut donc relativiser mon hermétisme par le fait que j'aime beaucoup son oeuvre vocale. Ce sont ses symphonies et ses quatuors à cordes qui me posent problème, encore que dans ses symphonies je peux trouver un mouvement ci et là qui me plait bien. Par exemple, j'aime bien le premier mouvement de la Symphonie - La Reine, même si c'est une émotion toute relative: elle ne me met pas la larme à l'oeil. Tout ça est une affaire de sensibilité. Je ne supporte pas ses menuets, en général. Ils m'ennuient. On me dit que si on aime Mozart on aime forcément Haydn, et bien ce n'est pas vraiment vrai pour moi, même si je n'aime pas tout chez le premier non plus.

Maintenant, on n'aime pas une musique forcément parce qu'elle est mauvaise ou qu'on la trouve mauvaise. Je n'ai pas cette prétention même vis-à-vis de compositeurs qui ne sont pas aussi sacralisés que Haydn. Il peut y avoir effectivement des musiques que je juge mauvaises selon des critères qui sont les miens et qui ont forcément leur part de subjectivité, mais chez Joseph Haydn, je n'ai aucune raison d'avoir ce jugement. Cette musique ne m'est pas mauvaise, c'est juste qu'elle ne me parle pas beaucoup, m'effleure juste un peu, ne m'émeut pas des masses. Je parle biensûr des symphonies et des quatuors que j'ai écoutés jusqu'à aujourd'hui.
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Cyrano

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn, un compositeur malaimé?   Mar 24 Jan - 23:50

Mmmm... je crois vous comprendre. Le problème que bien que se ressemblant au premier regard (ou pour dire plus juste: à la  première écoute?), Haydn et Mozart à mes oreilles en tout cas, ils sont extrêmement différents. d'Abord, papa Haydn faisait de la musique pour plaire. Cela a un mauvais son pour d'aucuns,surtout d'autres artistes, qui trouvent que le véritable artiste ne doit pas, jamais essayer de plaire à quiquonque; mais cela n'empêche que tous les artistes veulent qu'on aime et apprécie leurs oeuvres; personne peut dire sans mentir (ni aux autres ni à soi-même), comme Cyrano de Bergerac: "Eh bien, oui, c'est mon vice. Déplaire c'est mon plaisir; j'aime qu'on me haïsse."
Donc, faire de la musique qui plaise au public du jour peut vous donner une réputation de... je ne sais pas quoi, d'amuseur; ça peut vous faire mépriser quelques siècles plus tard.  Mais à vrai dire, musique plaisante n'est pas forçément musique mauvaise. Les gens adoraient la musique de Haydn, et on doit admettre qu'il y a bien pire.
Le second problème avec Haydn c'est qu'à côté de Mozart, surtout lorsque vous faites de la musique du même genre, n'importe quoi va sembler moindre... A côté du soleil, la plus forte lampe du monde semblera faible.
Les menuets, eux, ils sont fait pour danser. Haydn, en composant, semble toujours très conscient de son public; même individuellement... on peut vous raconter qu'il a ajouté un jour, en entendant qu'un certain monsieur qui allait venir écouter mais qui avait l'habitude de s'assoupir pendant les adagio ou andante, de soudain grands coups de timbales, comme "surprise" pour ledit monsieur.  Il pensait toujours à son public, il se permettait des blagues, c'était un showman qui voulait le succès, et il l'a obtenu. C'était, moins l'excentricité, un peu le Paganini, ou même le Liberace du 18ième siècle.
Mozart, lui, était complètement mené et dominé par son génie, à ce point qu'il y était pour peu dans tout ce qu'il faisait. Son public? Il s'en fichait pas mal; le succès ou le fric? Il n'y pensait pas. la déesse de la Musique le menait par la peau du cou, sans rien lui demander.
Il y a une intense différence, malgré ce style de musique si ressemblant. Moins on les compare, plus on aime Haydn. On ne le vénère pas, ce n'est pas un dieu. Mozart, lui, l'est.
Moi, j'aime bien Haydn puisqu'il me donne toujours l'impression qu'il est de bonne humeur, et je le trouve contagieux. Ca me rend de bonne humeur aussi. (Vivaldi me fait un effet similaire, ainsi que le pauvre Prince, décédé l'année passée, malgré leurs style si différends.
Mais je ne le compare pas à Mozart, ni à Beethoven. Plutôt à .... Boccherini, peut-être? Qu'en pensez-vous?
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joachim
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn, un compositeur malaimé?   Mer 25 Jan - 10:57

Haydn mal aimé ? c'était particulièrement vrai dans les années 1950-60 où, en gros, lorsque l'on écoutait la radio on ne connaissais que Bach, Beethoven et Mozart ainsi qu'un peu les romantiques (Chopin, Brahms, Schumann). Même Haendel était peu interprété, à tel point que quand j'avais 14-15 ans je confondais les noms de Haendel et Haydn ! Il me semble qu'au concert (ceux qui étaient retransmis à la radio), c'était un peu la même chose, et que Haydn était peu interprété.

Il est vrai que Haydn était en quelques sorte "coincé" entre les deux Titans qu'étaient Mozart et Beethoven. Moi-même c'est à 16 ans que j'ai pour la première fois acheté un disque de Haydn, dans une collection économique d'un Prisunic. C'était "pour voir" et parce que c'était "pas cher". Je me souviens qu'il s'agissait de la symphonie 45 "les Adieux" et la 94 "La Surprise" (j'ai encore le 33 tours quelque part dans une remise). Je me souviens aussi que si Surprise m'avait emballé, j'avais trouvé les Adieux "chiant". Eh oui, j'étais habitué à Beethoven qui était mon "dieu"... Plus tard, c'est Mozart qui est devenu ma priorité (grâce à la même collection du même Prisunic avec les symphonies 40 et 41) et que j'ai approfondi avec les concertos et les opéras que je voyais au Festival d'Aix en Provence retransmis à la télé sur la chaîne unique Noir et Blanc...

Alors, Haydn a attendu mes 19-20 ans pour que je daigne enfin me pencher sur lui, car les disques se multipliaient et on l'entendait enfin à la radio. Maintenant il est le n° 3 de mes compositeurs favoris, après Beethoven et Mozart ex-aequo.

Dire que Haydn est mal-aimé, je crois que c'est toujours vrai. S'il y a énormément de CD, y compris des intégrales, il est encore relativement peu représenté aux concerts, alors que c'est un compositeur majeur dans l'évolution musicale (plus encore que Mozart je pense).

Question style, comme le souligne Cyrano, Haydn et Mozart sont différents, je dirais même très différents, et à moins d'être un profane, on ne peut pas les confondre. Haydn est souvent "rigolo", c'est souvent la joie de vivre, Mozart est plus tragique - je parle bien sûr d'une idée générale, pas des nombreux cas où l'on peut trouver l'inverse - .

Ce que j'ai du mal à comprendre chez Icare, c'est qu'il ne supporte pas les menuets de Haydn, qui en général sont d'un caractère populaire, alors qu'il s'accommode bien de ceux de Mozart ou de Bach En somme ce n'est pas le menuet par lui-même en tant que danse qui incommode Icare, c'est seulement ceux de Haydn...

Icare a écrit:
Par exemple, j'aime bien le premier mouvement de la Symphonie - La Reine,

Je suspecte que c'est le seul mouvement de cette symphonie que tu connaisses, car il se trouve dans le CD du Requiem à la mémoire de Marie-Antoinette de Roger Calmel. Laughing Et pourtant, c'est le deuxième mouvement de cette symphonie qu'appréciait la Reine, basé sur une romance française, la gentille et jeune Lisette !
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Icare
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn, un compositeur malaimé?   Mer 25 Jan - 12:42

Joachim a écrit: Ce que j'ai du mal à comprendre chez Icare, c'est qu'il ne supporte pas les menuets de Haydn, qui en général sont d'un caractère populaire, alors qu'il s'accommode bien de ceux de Mozart ou de Bach  En somme ce n'est pas le menuet par lui-même en tant que danse qui incommode Icare, c'est seulement ceux de Haydn...

Ne pas supporter est un terme un peu fort, je le reconnais. Je dirais plutôt qu'ils m'ennuient, ne me procurent aucun plaisir. Je m'accommode mieux à ceux de Mozart, c'est sans doute vrai, et encore, je ne les connais pas tous. Mais, comme Cyrano et toi l'avez écrit plus haut: question style, Haydn & Mozart sont différents, donc, à partir de là, il n'est pas si étonnant ou étrange de préférer l'un ou l'autre. Je n'évoquerai pas J. S. Bach qui est pour moi, sur le plan émotionnel et spirituel, un compositeur à part. Chez lui, j'aime absolument tout ou presque. C'est le seul compositeur classique que je peux écouter une journée entière sans me lasser, même ses oeuvres pour piano ou clavecin seul, le seul qui arrive à me fasciner avec un seul violon pendant plus de deux heures! Néanmoins, nous ne sommes pas là pour parler de Bach mais de Haydn

Joachim a écrit: Dire que Haydn est mal-aimé, je crois que c'est toujours vrai. S'il y a énormément de CD, y compris des intégrales, il est encore relativement peu représenté aux concerts, alors que c'est un compositeur majeur dans l'évolution musicale (plus encore que Mozart je pense).

Qu'il s'agisse d'un compositeur majeur dans l'histoire de la musique, je n'en doute absolument pas, mais malheureusement, cette réalité ne me rend pas sa musique plus émouvante pour autant. Je parle exclusivement pour ses symphonies et ses quatuors dont on dit qu'il est le père, pas pour son oeuvre vocale que j'adore. <<Plus important que Mozart dans l'évolution musicale>> ? Dans le sens plus novateur, c'est fort probable, mais Mozart a touché au sublime pratiquement dans tous les domaines auxquels il s'est exercé; opéras, musique religieuse, concertos, symphonies, piano, musique de chambre. A partir de là, il me semble aussi important dans l'histoire de la musique que Haydn.

Joachim a écrit: Je suspecte que c'est le seul mouvement de cette symphonie que tu connaisses, car il se trouve dans le CD du Requiem à la mémoire de Marie-Antoinette de Roger Calmel. Laughing Et pourtant, c'est le deuxième mouvement de cette symphonie qu'appréciait la Reine, basé sur une romance française, la gentille et jeune Lisette !

Hehe Tu marques un point mais ça ne change rien car je ne suis pas la réincarnation de la Reine.  J'aurais pu citer le mouvement d'une symphonie que je connais en entier. Un mouvement me plait relativement et deux m'ennuient. J'ai par exemple une très bonne interprétation des Symphonies n°6, 7, 8 - Matin, Midi & Soir et je n'y ai jamais trouvé un seul mouvement qui, à mon oreille, touche au sublime, m'atteint en profondeur... Embarassed...Que veux-tu, je suis un viscéral! Après, c'est de la musique plaisante mais avec une impression que c'est très (trop?) loin de moi....

Joachim a écrit: Haydn est souvent "rigolo", c'est souvent la joie de vivre, Mozart est plus tragique - je parle bien sûr d'une idée générale, pas des nombreux cas où l'on peut trouver l'inverse.

Tu soulignes un point important sauf que moi, je ne suis pas un rigolo dans l'âme. Ptdr  Tu sais, personne ne se lève un matin en se disant je vais aimer la musique classique, je vais aimer Haydn et détester Brahms, vénérer Mozart et fuir Mahler. Mon expérience personnelle mêlée à ma propre sensibilité m'a plutôt conduit à aimer Brahms et à me "méfier" de Haydn. Ca n'a jamais été ma volonté. Ce qui est sûr, par le fait d'avoir un peu de recul sur moi-même, c'est que je suis largement plus sensible en musique à la mélancolie qu'à la gaieté, à la tragédie qu'à la joie, au grave qu'au guilleret, à l'opéra qu'a l'opérette, à l'oratorio qu'à une comédie musicale avec Fred Astaire. Ceci étant dit, il y a de nombreux contre-exemples, des musiques joyeuses et légères qui me transportent depuis toujours. Je suis déjà bien plus réceptif à l'expression de la joie chez Mozart que chez Haydn...Question à la fois de style, de caractère, côté musique, et question de sensibilité et caractère, côté auditeur.

Je répondrai à Cyrano un peu plus tard. Wink
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Kristian

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn, un compositeur malaimé?   Mer 25 Jan - 14:24

Pour parler très simplement, et, surtout, sans argumenter – ce qui, en matière d'art, n'a jamais convaincu personne :
Haydn est un compositeur immense, mais Mozart est divin.  

Et comme ils sont à peu près de la même époque, donc automatiquement comparés, cela donne toujours à Mozart un avantage qui, c'est vrai, relève d'une certaine forme d'injustice, puisque Haydn mérite d'être apprécié pour lui-même, et non en comparaison. Mais c'est ainsi, même si comparaison n'est pas raison.

Il en est de même pour certains personnages historiques : quels sont les politiciens de leur époque qui n'ont pas souffert de l'ombre de de Gaulle, Churchill, Roosevelt ?  No

Mais par contrecoup, Haydn profite également de la proximité de Mozart. Sa musique aurait-elle connu autant de succès si Mozart n'avait pas été là pour lui servir de catalyseur, de booster, en quelque sorte ? On peut envisager cette hypothèse avec sérieux, sans aucunement être déagréable ni à l'un, ni à l'autre de ces deux merveilleux musiciens.

Haydn est formidable, mais il est un petit cran en-dessous de Mozart, voilà tout. De Mozart, j'aime tout, il n'est pas la moindre petite pièce, si insignifiante soit-elle, qui ne m'aille pas immédiatement droit au cœur. Il en est de même pour la grande majorité de l'œuvre de Haydn, mais pas la totalité.

Je ne pense pas que quiconque puisse avoir raison dans une discussion en invoquant telle ou telle circonstance. Mozart était divin en dépit des circonstances. C'est ainsi.

Il en est ainsi de Bach également, et, dans une large mesure, de Beethoven. Ce trio est au-delà de la critique ordinaire, ils échappent en quelque sorte à l'humanité, tellement ils sont proches des Dieux.

Il en est de même pour un certain nombre d'artistes dans divers domaines, des Léonard de Vinci, Michel-Ange, Dante, Platon, Shakespeare, etc... Ils échappent à toute critique humaine, ils sont incomparables.

Les anciens auraient dit qu'ils sont aimés des Dieux.      
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Icare
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn, un compositeur malaimé?   Mer 25 Jan - 17:49

Cyrano a écrit: d'Abord, papa Haydn faisait de la musique pour plaire. Cela a un mauvais son pour d'aucuns,surtout d'autres artistes, qui trouvent que le véritable artiste ne doit pas, jamais essayer de plaire à quiquonque;

Tu soulèves là un point qui justifierait à lui-seul un topic. Personnellement, le fait qu'un compositeur écrive de la musique pour plaire n'est pas du tout une démarche qui me dérange ou me choque, bien au contraire! Une musique, peu importe l'ambition que l'on y investit, dans sa finalité a pour destinée d'être jouée, écoutée et appréciée. Il n'est pas nécessaire qu'elle fasse l'unanimité - chose impossible de toute façon, aussi grand puisse être le génie du compositeur, ni qu'elle rassemble le plus grand nombre d'auditeurs. Il suffit déjà qu'elle se trouve un public solide sur la durée et surtout, parce qu'il faut espérer la postérité, des musiciens qui auront toujours envie de l'interpréter. Mai ça, c'est quelque-chose que l'on ne peut maîtriser. Selon moi, la musique est un acte d'amour et donc un acte de séduction. Je me méfie des principes extrêmes qui, d'un côté, voudraient faire passer pour racoleur le compositeur soucieux de son éventuel public et qui, en conséquence, s'appliquerait à composer une musique qui plaise, même si on est jamais sûr d'y arriver et de l'autre, pour snobinard et prétentieux le compositeur qui écrirait une oeuvre dite plus difficile d'accès, dite plus élitiste, qui consisterait à ne pas trop caresser le public dans le sens du poil et à participer à faire évoluer sa perception et conception de la musique, ce qui peut paraître très audacieux mais tout aussi légitime en fin de compte. En écrivant cela, Je pense à un compositeur que j'aime beaucoup, Lalo Schifrin, qui a composé de la musique de cinéma et de séries TV au succès planétaire et qui, de l'autre côté, a composé une musique plus sévère et de séduction beaucoup moins immédiate. Pourtant, dans les deux cas, le génie musical est là et ces artistes qui diraient qu'il a cédé à la facilité en écrivant sur Mission Impossible ou Mannix, je les invite à faire aussi bien sur une autre série TV de ce style. Tout cela pour dire qu'il y a une différence immense entre le compositeur qui va abandonner tous ses principes et ses ambitions afin de composer la zizique qui va lui rapporter beaucoup de fric -- ils existent ces gars-là, c'est certain, mais, en général, ils ne font jamais long feu dans l'histoire de la musique -- et un créateur comme Haydn, puisque c'est de lui qu'il est question ici, qui avait une belle opinion du public et voulait composer une musique qui lui plaise. Je ne pense pas qu'il ait trahi ses ambitions pour autant et n'est-il pas considéré aujourd'hui, comme hier, comme étant le père de la symphonie et du quatuor à cordes? La musique, il me semble (mais peut-être que je me trompe), a pour objectif de remplir les salles de concert, pas de les vider comme l'on fait certains à une certaine époque...mais c'est un autre sujet.


Dernière édition par Icare le Mer 25 Jan - 21:22, édité 2 fois
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Cyrano

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn, un compositeur malaimé?   Mer 25 Jan - 20:14

Vous nous donnez un bien beau plaidoyer en faveur du bon Joseph, Icare. Ca me fait chaud au coeur! I love you
Moi aussi, comme a raconté plus haut Joachim, j'ai vécu durant les années 60 et 70, une mentalité parmi le public intellectuel tout à fait fanatique, qui favorisait carrément toute musique extra-sérieuse, refusant catégoriquement toute musique qui n'était pas dramatique ou sérieuse à en attraper la déprime. C'était surtout une mentalité que je considérait "calviniste": la musique, tout comme n'importe quel autre activité, n'était acceptable que lorsqu'elle ne donnait aucun plaisir... tant qu'il y avait du plaisir en l'air, gare au Pêché!
Comme à cette époque, nous écoutions surtout la radio Néerlandaise, j'associais cette sévérité au protestantisme, puisque à vrai dire, à les entendre, les experts de cette époque, il n'y avait que Bach qui méritait le respect.
Mozart même, personne ne faisait la peine de voir plus loin que cette image du petit Loup mignon, en costume de velours et petite perruque blanche, qui jouait le piano devant l'Impératrice Marie-Thérèse avec les yeux bandés ou le clavier couvert d'une pièce de tissu. A ne pas prendre au sérieux: trop mignon, trop agréable à écouter, pas assez triste, pas assez difficile, pas assez sérieux.
Alors, à plus forte raison, Joseph Haydn! Joseph qui?
Cela m'a toujours fort irrité et frustré, et j'ai souvent traité ces experts fanatiques d'équivalents Néerlandais de vos "snobinards et prétentieux", Icare!
J'ai rencontré le même mépris partout dans le monde de la musique, et je m'en suis toujours insurgé, je n'y puis rien. Dès qu'un "expert" se met à m'expliquer qu'un tel compositeur ou genre de musique est à s'en disposer entièrement pour la seule et unique raison qu'il ou elle est trop "accessible" au public, il y a une claxon d'alarme qui se met à sonner dans ma tête: alerte prétention! Et mon caractère contraire m'encourage tout de suite de m'intéresser à cette musique ou à ce compositeur à qui on manque de respect pour de raisons pas plus sérieuses, à mes yeux, que celles des courtisans de cet Empereur dans la fable de Hans Christian Andersen: "les nouveaux habits de l'Empereur". Vous connaissez, je suppose? (si non, prière de me faire raconter). La tentation pour moi, est irrésistible de jouer le rôle de ce petit garçon à la fin de cette fable.
En étudiant les musiques et compositeurs vilipendés par les snobinards, j'ai découvert non pas seulement Haydn, mais d'autres trésors de belle musique; de sorte que étant gosse encore, je me suis développé un réflexe méfiant vis-à-vis de toute mentalité ou commentaire me faisant penser à la fable d'Andersen.
De sorte que maintenant que Haendel, Haydn, Vivaldi, Mozart et Boccherini etcaetéra, bref que quasiment tout le monde qui le mérite a gagné de respect, envers et contre les mentalités snobinardes, ça me rend bien content, puisque ça prouve que je n'était pas si  stupide, à douze ans... Hehe
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