Forum sur la musique classique
 
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 La musique et les échecs 1

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MarcS

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MessageSujet: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 11:19

Les gens raffolent de cette association. (bon surtout les joueurs d'échecs je vous l'accorde)

Je vais essayer de faire quelques petits "articles" pour traiter de ce sujet. Des deux sujets qui nous intéressent ici, je tiens à préciser que se sont les échecs que je connais le mieux.

Le premier aspect que je souhaite traiter sera sur l'apprentissage de l'un et l'autre.

Aux échecs, il ne suffit pas d'apprendre le mouvement des pièces pour savoir jouer. au même titre qu'en musique il ne suffit pas de savoir lire les notes pour être musicien. Dans les deux cas, il y a beaucoup de travail. Des techniques à apprendre, des méthodes à respecter pour progresser, des paliers à franchir avant de vouloir aller plus loin. Du travail pas toujours agréable à faire, souvent répétitif, du "bachotage". Mais tout ceci est essentiel à celui qui souhaite franchir des étapes vers un niveau qui devient intéressant. pour étayer la suite du sujet, on ne va prendre qu'en considération, les personnes qui s'accrochent, ceux qui cherche à atteindre un niveau le plus haut possible. Aux échecs comme en musique, progresser seuls sans entraîneur (ou profs), ce n'est plus possible. Les autodidactes ne peuvent pas aller au delà d'un certain niveau, les limites seront beaucoup plus basse qu'une personne qui a le bon coach pour l'accompagner.
Une grosse difficulté pédagogique musicale consiste à "essayer" de faire "entrevoir-sentir" aux élèves des notions musicales très difficilement sinon impossibles à faire passer avec des mots mais très importantes, surtout pour les haut-niveaux qui ont dépassé les problèmes techniques de base. Et aux échecs c'est exactement pareil. J'ai le cas d'un élève, avec qui je travaille depuis un peu plus de 18 mois. Il a très bien progressé, ses performances en tournoi deviennent très correcte. il maîtrise certain aspect que nous avons travaillé pour stabiliser la solidité de son jeu. Mais maintenant pour passer la limite supérieure, les mots ne suffisent plus. Apprendre à sentir une position, comprendre ce qu'il y a au delà des 5 prochains coups, voir l'âme de la variante jouée, pour en saisir la profondeur. Une partition en musique c'est pareil, il faut lire entre les lignes. Transmettre l'émotion que voulait y mettre son compositeur, ça se sent, ça ne s'explique pas avec des mots. Pour bien jouer une phrase musicale, il faut d'abord la "sentir", se la chanter intérieurement AVANT de s'occuper de la technique instrumentale appropriée.

Comment enseigner "l'intuition", c'est compliqué. On a tous notre propre sensibilité en lisant une partition, en sentant un position complexe sur l'échiquier.

Je pense que l'intuition présente cet avantage de libérer de l'emprise des faits et de l'autre coté de l'emprise du raisonnement. Il n'en demeure pas moins que si l'intuition se présente au joueur ou au musicien, comme une évidence subjective, elle ne suffit pas à fonder une conception. Cette démarche doit être validée par le retour des faits et du raisonnement.


Je voudrais préciser qu'aux échecs beaucoup de position sont si complexes, que le calcul pur ne permet pas de prendre une décision sur le bon coup à jouer. Et c'est là où l'expérience, le ressenti, et cette fameuse intuition fait la différence.

Voilà pour ce premier sujet musique échecs, un peu brouillon, mais j'espère qu'il va vous plaire et soulever des commentaires, ou donner envie de débattre des différents points de vue que cela peut susciter.

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laudec

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 12:10

Je suis fort "étonnée" et intéressée par ce rapprochement entre musique et jeu d'échecs !

Citation :
Une grosse difficulté pédagogique musicale consiste à "essayer" de faire "entrevoir-sentir" aux élèves des notions musicales très difficilement sinon impossibles à faire passer avec des mots
Je n'y avais jamais pensé, mais cela me parle et cela me plaît bien ce que tu dis là. Il y a en effet tant de subtilités à faire passer et qui sont bien au-delà des mots. Pour cela la musique est un moyen de transmission unique et merveilleux drunken Les sons viennent faire vibrer des centres très profondéments cachés de notre âme (ou autre terme à choisir!)
Mais en ce qui concerne le jeu d'échecs, cela me semble moins évident... quel sont les "sens" qui entrent ici en lice pour capter les subtilités du jeu, comment transmet-on ici ce qui est inexprimable ?

Citation :
Comment enseigner "l'intuition", c'est compliqué.
Est-ce même possible ?? Peut-on enseigner ce qui justement n'a rien à voir avec la raison, le savoir ?
Tout à fait d'accord sinon avec le fait que l'intuition fait justement toute la richesse d'une approche. Est ce qu'elle s'affine avec la pratique, par d'autres moyens encore ?
Comment font tes élèves après le cours pour travailler sur les éléments que tu as essayé de leur transmettre ? Comment s'y exerce-t-on ? en jouant avec d'autres ? avec un joueur virtuel ? Et si on n'a pas de partenaire pour jouer, comment fait-on ?

Merci Marc pour ce fil très intéressant !
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 16:52

laudec a écrit:

Mais en ce qui concerne le jeu d'échecs, cela me semble moins évident... quel sont les "sens" qui entrent ici en lice pour capter les subtilités du jeu, comment transmet-on ici ce qui est inexprimable ?


C'est très compliqué de répondre à cette question, tant les paramètres, d'une partie à l'autre changent. Il faut parfois forcer son élève a jouer "contre nature", pour obtenir de lui le meilleur. Il ne sait pas trouver le bon chemin seul, car il est bloqué par ses idées anciennes, qui guidaient son jeu avant d'être canalisé par un coach. Les anciens réflexe, accumulés de nombreuse années où il travaillait seul, sans personne pour le rectifier quand c'était nécessaire reviennent souvent à la surface.

Le dernier exemple que j'ai remonte à une semaine. Je devais préparer mon élève, à affronter un joueur bien mieux classé que lui. Je connais très bien son adversaire pour l'avoir joué déjà 7 fois. (6 victoires et un match nul pour moi ). Au début du cours Yannick (Mon élève) arrive avec plein d'idées pour aborder ce match. N'étant pas favori, et de loin, il ne part pas confiant du tout. Du coup il est prêt à jouer une ouverture douteuse basée uniquement sur des pièges. Sont but essayer de faire basculer la partie rapidement car sur la longueur d'une partie "normale", il n'a pas la force de résister
C'est bien entendu un raisonnement faux. Il a gagné de nombreuses parties avec ses pièges, mais contre des joueurs d'un niveau médiocre. Il veut absolument revenir à ses ancien travers, fasse à la montagne il est perdu dans sa tête. il cherche à se rattacher à ce qui était bon avant. Mais avant le niveau n'était pas le même. Jouer comme cela contre un joueur aguerri, est suicidaire, car une fois les pièges évités, en général c'est le joueur qui a cherché à les tendre, qui se retrouve dans une position difficile.

Je ne sais pas si le parallèle est heureux, mais c'est comme si un pianiste doué décide de changer brusquement son style de jeu face à une oeuvre réputée exceptionnelle d'un grand compositeur. Comme si il fallait tenter une autre approche pour être à la hauteur.

Arriver à expliquer ça, et convaincre le joueur, ou le musicien, qu'il doit rester lui, et chercher la victoire ou la réussite non pas en contournant les bases, mais justement en les appliquant, est compliqué.

Bref il a accepté mes conseils, et la partie c'est très bien terminée. Mais ceci est un exemple sur un aspect où il est encore facile d'aiguiller un joueur. Quand il s'agit de subtilités plus complexes, notamment sur des décisions sur des coups précis dans une partie, je ne suis pas certain d'avoir une réponses claire à apporter. Et il y a tant d'aspects psychologiques aussi qui rentrent en compte.

Transmettre l'inexprimable, est ce bien possible en fait? A quel moment pouvons nous être certain que la compréhension de l'élève vient des enseignements de son prof, ou simplement de son propre cerveau, qui aura trouvé après des heures de travail, et de pratique, le bon chemin vers un nouveau palier...
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 17:02

laudec a écrit:

Comment font tes élèves après le cours pour travailler sur les éléments que tu as essayé de leur transmettre ? Comment s'y exerce-t-on ? en jouant avec d'autres ? avec un joueur virtuel ?  Et si on n'a pas de partenaire pour jouer, comment fait-on ?
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Ce sont tous des joueurs de compétitions, ils sont tous dans des clubs, et ils ont donc tous des partenaires de jeu régulier. Aussi bien en entrainement, qu'en parties officielles pour progresser. Il y a de nombreux site pour jouer sur le net, pour jouer en direct, avec des partenaires de tous les niveaux. Sans compter les logiciels sur PC qui sont très performants.
Après tout dépend de quel aspect du jeu ils travaillent. Pour certaine phase de jeu, dont l'ouverture, il y a un énorme travail de mémoire, pour retenir les milliers de variantes indispensables à connaitre à partir d'un certain niveau. Pour ça rien de tel que les livres. Quand on fait de la tactique, on enchaîne des dizaines et des dizaines de diagramme avec des positions de partie, qu'on essaye de résoudre. Exercer son cerveau à repérer les thèmes tactiques les plus courants. Il y a l'analyse des ses propres propres parties, de celles jouées par les meilleurs joueurs du monde etc....
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laudec

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 19:25

Il faut aimer se torturer les méninges pour avancer au jeu d'échecs
Je trouve ce jeu fascinant, j'aime voir jouer les autres mais pour moi cela n'a rien à voir avec le plaisir de jouer ou d'écouter de la musique Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 20:17

MarcS a écrit:
Les gens raffolent de cette association. (bon surtout les joueurs d'échecs je vous l'accorde)


Il me semble que les amateurs d'échecs, bien souvent, apprécient la musique classique !

Sinon, à part bien sûr la grande concentration que l'on doit avoir pour jouer la musique et aux échecs, je ne vois pas bien le rapport (tiens, sais tu que Bohuslav Martinu a composé un ballet intitulé "Echec au Roi" ?)

Personnellement, j'ai dans ma jeunesse été passionné par le jeu d'échecs, j'avais appris tout seul avec un bouquin quand j'avais 13 ans, puis j'ai joué avec des copains, et aussi pendant mon service militaire. Je pense qu'à force de jouer je pouvais me classer comme moyen. J'ai joué une seule fois contre un pro, naturellement j'ai été mat rapidement, en une dizaine de coups si je me souviens bien. Ensuite, faute de partenaire (à part un cousin que je voyais occasionnellement), j'ai abandonné après avoir essayé avec un petit jeu électronique, puis sur ordinateur, mais j'avoue que je m'y intéresse beaucoup moins qu'avant.
Alors, contre toi, bien évidemment je ne ferais pas le poids, et d'autant plus que je n'y ai pas joué depuis longtemps.

D'après ce que tu écris, il faut un entraînement intensif, un peu comme pour un sport si on veut devenir pro, je crois qu'à ce niveau là je ne serais pas intéressé. Wink
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 22:20

joachim a écrit:


Il me semble que les amateurs d'échecs, bien souvent, apprécient la musique classique !


Ben tiens ce soir en ouverture d'un tournoi à Zurich, avec 6 joueurs, tous classés dans le top 10 mondial....Cérémonie d'ouverture vendredi 12 février à 18h, avec un concert du violoncelliste de renommée mondiale Boris Andrianov - le premier violoncelliste russe lauréat du 6e concours international Rostropovitch à Paris. Sont également invités, le guitariste classique russe Dimitry Illarionov et l'une des plus brillantes violonistes, Alena Baeva.
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 22:30

joachim a écrit:
D'après ce que tu écris, il faut un entraînement intensif, un peu comme pour un sport si on veut devenir pro

Oui bien sur, les joueurs du top mondial, travaillent entre 6 et 8hrs par jours les échecs. Plus encore en période de préparation avant un tournoi important. Mon entraîneur, était numéro 3 mondial au début des années 90. Pour la préparation de la 1/2 finale du championnat du monde qu'il devait disputer contre Anatoly Karpov, il a bossé 12hr/jour pendant 2 mois sans un seul jour de repos. Il a perdu le match malheureusement. La finale disputée en 24 parties, a opposé Karpov à Kasparov.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 23:46

Très intéressant ce fil.
Le parallèle avec la musique classique ne me surprend pas du tout. L'art des échecs est un art basé sur un mental fort, des techniques, et une stratégie, une construction. Tout comme la musique classique. Mozart, mathématicien dans l'âme et stratège hors pair, s'il en avait eu le temps, aurait été un excellent joueur. Le problème, c'est qu'aux échecs, il faut beaucoup de temps, justement. C'est pour cela que j'y ai peu joué. Je préfère certains jeux de cartes, le poker en particulier, ou d'autres "jeux de plateau", où tout est plus rapide et demande à la fois de la lucidité mais aussi une certaine promptitude intellectuelle. Question de goût.
Je crois Joachim qu'il y a d'autres oeuvres de musique classique sur les échecs, mais je ne me souviens plus quoi !
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Ven 12 Fév - 23:56

François-André Danican Philidor, surnommé le Grand (7 septembre 1726, Dreux - 31 août 1795, Londres), est un compositeur et joueur d'échecs français qui mena de front ces deux activités toute sa vie. Il est le fils d'un second lit d'André I dit l'Aîné et le frère d'Anne, tous deux musiciens.
Tu connaîs, Marc ? Il a composé plein d'opéras, je n'en connaîs pas un seul..
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 1:10

Anouchka a écrit:
François-André Danican Philidor ......Tu connaîs, Marc ?

Oui bien sur je connais très bien Philidor (Mais aucune de ses œuvres musicales). Il est connu pour sa célèbre phrase, "les pions sont l'âme des échecs". Il a beaucoup apporté à l'étude des échecs. son travail sur l'importance des duos de pions est essentiel. Et sert aujourd’hui encore de référence quand on enseigne aux débutants l'importance du contrôle du centre.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 1:15

Et... en toute humilité de musicienne et mélomane, ne devrais-tu pas aussi écouter certaines de ses oeuvres ? Tu pourrais nous en dire plus, si ça vaut l'écoute, de quoi ça parle, en quoi justement ces deux passions coexistaient. Parce qu'avec Philidor, on est dans du concret musique-échecs ?
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 12:35

J'ai essayé d'écouter sa musique forcément. Mais c'est trop baroque pour moi, je n'aime pas du tout ce qu'il fait. Je ne suis pas capable de dire si c'est du bon ou du mauvais baroque, mais c'est plus désagréable à mes oreilles que du Lully, c'est dire.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 16:36

Joachim, notre grand expert ès-musique baroque (et en tout ....), a peut-être entendu ces oeuvres ?
Ce serait intéressant, parce que la musique baroque est très mathématique, d'ailleurs, et magnifiquement "mélodieuse" comme peut l'être un plateau d'échecs ! Mon fils en a reçu un très beau en cadeau il y a quelques années, qui venait de Pologne (des pièces en ivoire -quand c'était encore autorisé-, et en ébène, et le plateau dans un bois précieux superbe). Une vraie oeuvre d'art. Je trouve qu'il y a un plaisir vraiment particulier à manier ces pièces.
Je vais te faire rire ! mais le jeu d'échecs avec des vrais humains, dans "Harry Potter", m'avait vraiment bluffée ! (même si les experts ont trouvé ça peut-être ridicule, tant pis).
Je reviens à Philidor : Peut-être que sa musique était bonne, mais ses livrets d'une fadeur affligeante... Wink

P.S. :
Marc a écrit:
c'est plus désagréable à mes oreilles que du Lully, c'est dire.
. Non là, pas d'accord.. Je trouve Lully, plutôt pré-baroque que baroque d'ailleurs, et absolument magnifique !


Dernière édition par Anouchka le Sam 13 Fév - 16:43, édité 2 fois
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 16:37

c'est du très bon baroque Wink ..;même s'il est moins connu que Lully ou Rameau

Anouchka je te recommande ce petit opéra ...comique...dont le thème devrait te ravir! Very Happy :

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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 16:41

Jean, merci beaucoup !! Very Happy
Les femmes vengées, de quoi, juste ciel ? Sûrement pas des hommes, ça moi y'en a pas connaître... Des autres femmes peut-être ?
Mmmm, la vengeance comme la jalousie, c'est pas terrible comme sentiment..
Mais ça doit être drôle, oui ! Au moins il est joué alors, papy Philidor ? Hehe
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 16:41

Anouchka a écrit:

Je reviens à Philidor : Peut-être que sa musique était bonne, mais ses livrets d'une fadeur affligeante... Wink

il n'a pâs écrit que des operas...et coté livrets "affligeants" ...il n'est qu'un parmi beaucoup d'autres...la plupart des livrets (période baroque ou autres) , je ne les suis pas: çà me coupe de le plaisir d'écouter la musique!!!
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 16:47

Anouchka a écrit:
J
Les femmes vengées, de quoi, juste ciel ?

peut être du livret de l'opéra de Mozart (même si dans ce cas ce serait une vengeance prémonitoire!!) "Cosi fan Tutte" ...n'est il pas affligeant celui-ci? Wink ...çà n'empêche pas que c'est musicalement , peut être (j'ai le choix difficile) celui que je préfère....et pour moi, les opéras de Mozart sont largement ceux que je préfère et que j'aime beaucoup!
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 16:49

Je suis d'accord avec toi. A part de rares opéras, je trouve les livrets souvent très nuls... Et la mythologie omni-présente, et les héroïnes qui meurent toutes à la fin (surtout période romantique, mais enfin même chez Haendel c'est presque pareil !), c'est ... Oui, dans ce cas-là, écouter sans voir, c'est très bien ! Very Happy
Bon, on s'écarte des échecs, mais si je fais le jeu de mots....
J'irai voir de quoi parle ce fameux opéra ! Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 16:52

On se rejoint parfaitement, Jean. "Cosi" est mon opéra préféré avec "La flûte enchantée". Oui, dans Cosi les femmes se vengent, mais elles sont sottes car elles se trompent et ce sont elles qui ont tort !! Même si leurs fiancés leur jouent un sale tour... , elles le méritent ! Hehe
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 17:02

site Château de Versailles a écrit:
Créé par les Comédiens Italiens du Roi en 1775, ce petit bijou renait dans les ors versaillais en faux jumeau du chef d’œuvre de Mozart !!!
Ré-exhumé et joué en 2014 au Château de Versailles. Livret d'un certain Sedaine, mais là, les femmes sont vraiment trompées par des maris volages, alors ce n'est pas Cosi, ça !
C'est assez sympa de voir que cela a inspiré Da Ponte !
Sur le site que je viens de consulter, bien sûr ils parlent de Philidor comme le meilleur joueur d'échecs de son temps, et qui fait encore "autorité".
Bon Marc.., voilà une écoute pour toi ? (mais pas le livret, je parle du musicien Very Happy ).
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MarcS

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 18:21

Anouchka a écrit:

Je vais te faire rire ! mais le jeu d'échecs avec des vrais humains, dans "Harry Potter", m'avait vraiment bluffée ! (même si les experts ont trouvé ça peut-être ridicule, tant pis).

Non non ce n'est pas ridicule, je me souviens même de l'ouverture jouée dans cette fameuse partie. 1.e4 d5 Une défense Scandinave
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 18:23

Ah ! Ca me donne envie de re-regarder le film (j'ai tous les DVD) : C'est dans l'opus 3, non ? Je vais essayer de regarder "façon jeu d'échecs" (et me sentir très ridicule..). Embarassed
marc a écrit:
Je me souviens même de l'ouverture jouée dans cette fameuse partie. 1.e4 d5 Une défense Scandinave
C'est quoi une défense scandinave ? Quant à ouverture , justement côté musique , tu verrais quoi ? Sûrement pas du Rossini, vu la dramaturgie de la scène !
Un petit Verdi ? Ah, non, si c'est scandinave.. Grieg ?
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joachim
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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 19:06

Anouchka a écrit:
Joachim, notre grand expert ès-musique baroque (et en tout ....), a peut-être entendu ces oeuvres ?

Contrairement aux autres Philidor : André, Anne et Pierre, François-André ne se rattache pas aux baroques, mais plutôt aux classiques (ou pré-classique selon les oeuvres).

Je possède deux de ses opéras : Les Femmes Vengées et Tom Jones, ainsi qu'un opéra-bouffe : Sancho Pança. Les opéras de Philidor sont caractérisés par d'assez longs dialogues entrecoupés d'airs, duos ou ensembles. Le plus génial à mon avis est Tom Jones, une histoire (assez courante à l'époque) d'amours contrariées où néanmoins les couples se réunissent à la fin. Les Femmes Vengées sont effectivement un peu comme Cosi, mais où ce sont les femmes qui "gagnent". Le style est assez plaisant, se rapproche (un peu) de Grétry.
Philidor n'a pas composé que des opéras, il faut connaître son Carmen Saeculare, un "oratorio laïque" basé sur les Odes d'Horace. C'est ce que conseillerais en priorité pour découvrir Philidor.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   Sam 13 Fév - 19:44

Merci beaucoup Joachim pour cette magnifique réponse ! . Ca me donne envie d'écouter. Est-ce que le "Tom Jones" de Philidor a inspiré le film ? (que j'avais adoré). Ca m'inspirerait plus que "les femmes vengées", parce que je ne me sens pas trop dans l'histoire, même si c'est du marivaudage... ou le genre.
Marc : Fiston 1er m'a dit que : re, Harry Potter et la partie d'échecs, c'est "la chambre des secrets", opus 2, parce qu'ils sont obligés de débloquer la porte et bla-bla. Du coup, il a envie de revoir toute la série. Qu'est-ce qu'on fait comme prosélytisme grâce à ce forum ! Laughing
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MessageSujet: Re: La musique et les échecs 1   

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