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 La Symphonie après Beethoven?

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Icare
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MessageSujet: La Symphonie après Beethoven?   Mar 19 Jan - 16:42


Khri et Jean, à vos claviers! Debussy vous lit au-delà des cieux. Laughing
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mar 19 Jan - 17:00

Ah, volontiers  Very Happy  ! Merci, Icare, d'avoir fait le boulot en bon administrateur que tu es .

Mais il faudra que Jean attende quelques jours, car je suis en ce moment plongé dans un boulot de traduction qui ne me permet pas de détourner mon attention de ce que je suis en train de faire, sous peine de déconcentration fatale, de perte de temps et d'inspiration subséquentes.

Ce site mérite mon attention pleine et entière, non mais !  Ptdr
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Jean

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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mar 19 Jan - 18:53

Khri a écrit:
Ah, volontiers  Very Happy  ! Merci, Icare, d'avoir fait le boulot en bon administrateur que tu es .

Mais il faudra que Jean attende quelques jours, car je suis en ce moment plongé dans un boulot de traduction qui ne me permet pas de détourner mon attention de ce que je suis en train de faire, sous peine de déconcentration fatale, de perte de temps et d'inspiration subséquentes.

Ce site mérite mon attention pleine et entière, non mais !  Ptdr

surtout si tu veux te faire l'avocat de Debussy
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joachim
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mar 19 Jan - 18:58

Pour compléter le fil créé par Icare, il me semble bon de citer entièrement la page où Debussy parle des symphonies de Beethoven (page 7 de "Monsieur Croche, antidilettante"). Car quand on replace la citation dans son contexte, elle n'a plus tout à fait la même force

On a entouré la symphonie avec chœurs d'un brouillard de mots et d'épithètes considérables. On peut s'étonner qu'elle ne soit pas restée ensevelie sous l'amas de prose qu'elle suscita. Wagner proposa d'en compléter l'orchestration. D'autres imaginèrent d'en expliquer l'anecdote par des tableaux lumineux. En admettant qu'il y ait du mystère dans cette symphonie, on pourrait peut-être l'éclaircir ; mais est-ce bien utile ? Beethoven n'était pas littéraire pour deux sous. (Du moins, pas dans le sens qu'on attribue aujourd'hui à ce mot.) Il aimait orgueilleusement la musique ; elle était pour lui la passion, la joie, si durement absente de sa vie privée. Peut-être ne faut-il voir dans la symphonie avec chœurs qu'un geste plus démesuré d'orgueil musical, et voilà tout.

Un petit cahier où sont notés plus de deux cents aspects différents de l'idée conductrice du finale de cette symphonie témoigne de sa recherche obstinée et de la spéculation purement musicale qui la guidait (les vers de Schiller n'ont vraiment là qu'une valeur sonore).

Il voulait que cette idée contînt son virtuel développement et, si elle est en soi d'une prodigieuse beauté, elle est magnifique par tout ce qu'elle répondit à son attente. Il n'y a pas d'exemple plus triomphant de la ductilité d'une idée au moule qu'on lui propose ; à chaque bond qu'elle fait, c'est une nouvelle joie ; cela, sans fatigue, sans avoir l'air de se répéter ; on dirait le chimérique épanouissement d'un arbre dont les feuilles jailliraient toutes à la fois. Rien dans cette œuvre aux proportions énormes n'est inutile ; pas même l'andante, que de récentes esthétiques accusèrent de longueur ; n'est-il pas un repos délicatement prévu entre la persistance rythmique du scherzo et le torrent instrumental roulant invinciblement les voix vers la gloire du finale ?

Au surplus, ce Beethoven avait écrit huit symphonies, le chiffre 9 devait donc s'imposer d'une façon presque fatidique à son esprit, et Beethoven s'imposa, lui, de se surpasser ; je ne vois guère qu'on puisse douter qu'il y ait réussi. Quant à l'humanité débordante qui fait éclater les limites habituelles de la symphonie, elle jaillit de son âme, laquelle, ivre de liberté, se meurtrissait, par une ironique combinaison de la destinée, aux barreaux dorés que lui faisait l'amitié mal charitable des grands.

Beethoven dut en souffrir en plein cœur et désirer ardemment que l'humanité communiât en lui : de là, ce cri poussé par les mille voix de son génie vers ses “ frères ” les plus humbles comme les plus pauvres. A-t-il été entendu de ceux-là ? ... Question troublante. — La symphonie avec chœurs fut jouée récemment en compagnie de quelques faisandés chefs-d'œuvre de Richard Wagner. — Tannhseuser, Siegmund, Lohengrin, clamèrent une fois de plus les revendications du leitmotive ! La sévère et loyale maîtrise du vieux Beethoven triompha aisément de ces boniments haut casqués et sans mandat bien précis.

Il me semblait que, depuis Beethoven, la preuve de l'inutilité de la symphonie était faite. — Aussi bien, chez Schumann et Mendelssohn n'est-elle plus qu'une répétition respectueuse des mêmes formes avec déjà moins de force. Pourtant, la “ neuvième ” était une géniale indication, un désir magnifique d'agrandir, de libérer les formes habituelles en leur donnant les dimensions harmonieuses d'une fresque. La vraie leçon de Beethoven n'était donc pas de conserver l'ancienne forme ; pas davantage, l'obligation de remettre les pieds dans l'empreinte de ses premiers pas.


On trouve d'ailleurs le texte complet de Monsieur Croche, antidilettante : https://fr.wikisource.org/wiki/Monsieur_Croche/Monsieur_Croche_antidilettante
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Icare
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mar 19 Jan - 19:30


Excellente initiative, Joachim! Mains
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mar 19 Jan - 19:56

Je confirme ! Merci Joachim, tu remets ainsi le débat à sa vraie hauteur, quelque peu au-dessus du vermisseau qui a osé en faire une devinette sur un site douteux. Hehe

Mais le vermisseau n'a pas une minute ces jours-ci. Donc, après-avoir vérifié que le débat était bien lancé, il le laisse entre vos mains expertes, rassuré qu'il est par la certitude qu'il n'aura plus grand-chose à ajouter quand il reviendra. (Mais il a eu chaud !    )
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Icare
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mar 19 Jan - 20:12


Tu as doublement eu raison, Joachim, de remettre cette formule de Debussy dans son contexte car elle apparaît déjà comme beaucoup moins prétentieuse et dogmatique que lorsque qu'elle est extraite de son contexte et balancée comme ça.
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joachim
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Ven 22 Jan - 9:21

Puisque nous ne verrons pas cette discussion entre Jean et Khri, je vais donc donner mon point de vue, qui sera d'ailleurs très bref : je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation de Debussy comme quoi, en somme, il n'y a plus de symphonistes valables après Beethoven.

Certains considèrent que celles de Schumann sont faibles et mal orchestrées (ce qui n'est pas mon avis), d'autres parlent de celles de Brahms. Même en considérant qu'ils ont raison, alors il reste toujours Dvorak, Tchaikovski et surtout Bruckner et Mahler (et mon cher Raff bien sûr). A croire que Debussy ne les a jamais entendus.
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Icare
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Ven 22 Jan - 10:14


Et les symphonies de Mendelssohn, tu en penses quoi? J'ai un ami qui en était très fan. Les trouves-tu faibles derrière Beethoven?
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joachim
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Ven 22 Jan - 10:26

Je les aime beaucoup, mais faut reconnaître qu'après Beethoven, elles ne font pas le poids non plus.
Mendelssohn, ce serait plutôt la continuité de Schubert, à mon avis. Chez Mendelssohn, la première symphonie n'est pas terrible - bien après le première de Beethoven, la deuxième est une oeuvre de circonstance, une sorte d'oratorio, et construite bizarrement (3 mouvements "normaux" et l'immense quatrième mouvements choral). Il n'y a à mon avis que les trois dernières symphonies de vraiment intéressantes, chacune dédiée à une contrée (Ecosse, Italie) ou religieuse (Réformation). N'oublions pas non plus les symphonies de jeunesse pour cordes, comme la neuvième, que je place bien au-dessus de la première "officielle".
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Jean

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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Ven 22 Jan - 10:46

De mon coté je trouve aussi l'hommage de Debussy à Beethoven en partie justifié ...quand il ne compare pas!
Peut être veut il se trouver une excuse ou se justifier de ne pas composer de symphonie??....
Mais sa remarque est quand même ...idiote!

Perso, même si en général je préfère celle de Beethoven à celle de Mendelssohn (encore que çà n'est pas valable pour toutes!!), comme Joachim je mets très haut les 3 dernières (avec une légère préférence pour "l'Ecossaise") et j'aime aussi bien la 2ème chant de louange!

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Icare
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Ven 22 Jan - 11:09

Jean a écrit:
De mon coté je trouve aussi l'hommage de Debussy à Beethoven en partie justifié ...quand il ne compare pas!
Peut être veut il se trouver une excuse ou se justifier de ne pas composer de symphonie??....

J'ai souvent entendu de la part de plusieurs compositeurs que la Symphonie était morte, que tout avait été dit à son sujet...Mais je ne pense pas que ce soit Debussy qui soit à l'origine de cette opinion. Peut-être que dans l'esprit de ceux qui pensent ainsi, les sommets de la Symphonie avaient déjà été atteints et qu'ils étaient (selon eux) insurpassables, qu'à partir de là il leur paraissait dérisoire d'en écrire, qu'il fallait s'investir dans de nouvelles formes, architectures...?...


Dernière édition par Icare le Ven 22 Jan - 12:20, édité 1 fois
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Ven 22 Jan - 11:51

Ne pas oublier non plus que la fin du XIXe siècle et le début du XXe ont été un "Age d'Or" pour la symphonie française. Il en émerge maintenant celles de Franck, de Chausson et de Saint-Saëns, mais il ne faut pas oublier le succès à l'époque de quelques oeuvres, comme celles de d'Indy ou de Widor (les symphonies pour orchestre), qu'on commence à redécouvrir. Sans oublier celles, un peu plus tardives mais pas tant, de Magnard ou de Vierne. On comprend que Debussy ait voulu affirmer son style plus impressioniste, face à l'Ecole franckiste.
On peut noter ici que Dukas, plutôt dans la tradition franckiste, et auteur d'une ample symphonie, était lié à Debussy par une estime réciproque. Rien n'est simple, rien n'est ni blanc ni noir ni figé dans le temps...
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Pianoline
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Dim 24 Jan - 12:59

Franchement, je ne suis pas d'accord : pourquoi vouloir imiter Beethoven ? Beethoven était un chef dans son époque, et les compositeurs qui le suivent ont un autre style, une autre époque qui se veut moins classique c'est tout. Les symphonies sont d'une autre recherche et d'une autre sensibilité, et pour le coup, l'avis de Debussy était subjectif.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Dim 24 Jan - 14:58

Je suis d'accord avec Pianoline. Et paf dans sa gueule à Debussy Laughing
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Icare
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Dim 24 Jan - 16:12

Pianoline a écrit:
Franchement, je ne suis pas d'accord : pourquoi vouloir imiter Beethoven ?

Remarque, beaucoup ne se sont pas gênés. Mais ce n'est pas vraiment le propos de Debussy. Il observa selon lui - parce que c'est son avis avec lequel on n'est biensûr pas obligé d'être d'accord - que les symphonies qui succédèrent à celles de Beethoven avaient moins de force. En même temps, on peut toujours dire que Debussy n'avait pas le même recul que nous, parce qu'il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. Personnellement, je peux comprendre qu'à l'époque, certains pouvaient penser de cette façon. Je suis même sûr que Debussy n'était pas le seul à penser comme ça. Certaines symphonies de Beethoven sont quand même de sacrés chefs d'oeuvre! Very Happy
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Dim 24 Jan - 16:19

Icare a écrit:
que les symphonies qui succédèrent à celles de Beethoven avaient moins de force.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Il y a eu beaucoup de belles choses créées après Beethoven. Des trucs avec "de la force" mais pas avec la même profondeur que les oeuvres de Beethoven. Je pense que la différence est là entre Beethoven et les autres. Il fleurte avec Dieu quand les autres sont "simplement" excellents. La musique de Beethoven est profonde, enracinée dans quelque chose d'indéfinissable mais qu'on ressent tous en même temps. C'est pas juste beau ou génial, c'est au delà. C'est inexplicable.

C'est en quoi, les symphonies comme les concertos de Beethoven ont quelque chose d'unique. C'est plus que son style, il y a un truc en plus que personne n'a jamais réussi à égaler, une puissance et une sorte d'universalité en même temps qu'on ne retrouve pas chez les autres (à mon humble avis).

Toutefois, dans une moindre mesure, je retrouve ces émotions dans certaines oeuvres (pour orgues) de Bach ou dans la musique de Mozart, Liszt voire parfois chez Schubert.
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Icare
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Dim 24 Jan - 16:26


Mais lorsque Debussy évoque "moins de force", il voulait peut-être parler de profondeur, justement. Il y a aussi le sens que l'on donne aux mots. D'ailleurs, c'est comme ça que je l'avais compris..."profondeur"...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Dim 24 Jan - 16:29

D'où l'importance du choix des mots et d'être précis quand on explique quelque chose. Bref, de toute façon, tout cela reste subjectif malgré tout.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Dim 24 Jan - 18:11

Il peut parler Debussy, avec son style ! On pourrait lui remettre dans les dents aussi ! Hehe Même si je peux comprendre son idée, je n'en reste pas moins pas d'accord avec ses propos. C'est subjectif et je peux trouver beaucoup de grandeur et de profondeur chez les romantiques tout particulièrement, comme Mendelssohn.
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StylusPhantasticus

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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mar 17 Jan - 20:55

J'ai lu quelque part, il y a 3 ans  qu'un compositeur (je crois) avait dit que la 9ème Symphonie de Beethoven était la dernière des dernières des symphonies... Et qu'après celle-là, il n'y avait "plus de peine" à faire d'autres symphonies... Il était écris aussi, qu'après cette 9ème Symphonie, ça devait marqué le début d'un "renouveau" à la symphonie... !

Je ne me souviens plus très exactement... Je pense que c'était une considération...


Dernière édition par StylusPhantasticus le Mer 18 Jan - 21:19, édité 3 fois
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Kristian

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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   Mer 18 Jan - 0:27

Snoopy a écrit:
 Je pense que la différence est là entre Beethoven et les autres. Il fleurte avec Dieu quand les autres sont "simplement" excellents. La musique de Beethoven est profonde, enracinée dans quelque chose d'indéfinissable mais qu'on ressent tous en même temps. C'est pas juste beau ou génial, c'est au delà. C'est inexplicable.

Ah, Snoopy, c'est toi qui flirtes avec le génie quand tu dis ça   Mains   . Tu m'évites de devoir justifier le choix de ma citation. La 9eme, c'est la dernière symphonie divine. L'essentiel de la symphonie est le divin triangle Haydn-Mozart-Beethoven.  

Après, nous retombons dans l'ordinaire de l'excellence.  
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MessageSujet: Re: La Symphonie après Beethoven?   

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