Forum sur la musique classique
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  Connexion  

Partagez | 
 

 Le pouvoir de la répétition.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Le pouvoir de la répétition.   Mer 13 Jan - 22:56



<<Connaître à l'avance une chanson ou un thème mélodique donne l'impression à l'auditeur qu'il la contrôle. Qu'il s'agisse d'un disque fétiche que l'on se repasse en cas de coup de blues ou d'un film culte vu et revu, c'est dans la répétition que nous trouvons le plus de plaisir. La raison la plus évidente est que les individus préfèrent les choses auxquelles ils ont déjà été exposés. Elizabeth Hellmuth Margulis, universitaire spécialiste de la cognition musicale, explique, dans un article du "Pacific Standard", le mécanisme qui se joue dans notre cerveau: "Quand on écoute une chanson plusieurs fois, on finit par l'entendre en avance, en imaginant ce qui va arriver avant même que ça se produise. On est à l'origine du son grâce à notre imagination." Seule la répétition permettrait de sentir ce "pouvoir" de création. Et c'est en partie dans ce pouvoir que nous tirons notre joie d'écouter encore et encore ce même air. Elizabeth Hellmuth Margulis a proposé des airs de musique contemporaine aux participants d'une enquête. Pour certains morceaux, elle avait trafiqué une nouvelle version présentant des passages répétitifs. Les participants ont préféré cette version.

Qu'en pensez-vous et quel rapport émotionnel et intellectuellement vivez-vous avec la répétition dans le domaine musical? La répétition joue-t-elle un pouvoir sur vous. Personnellement, je me retrouve assez dans ce qui est dit dans cet article. Il est clair que la répétition en musique sous toutes ses formes à un certain pouvoir et un pouvoir certain sur moi et donc une influence sur mes goûts musicaux. J'y reviendrai plus en détail après vos réactions...
Revenir en haut Aller en bas
jdperdrix

avatar

Nombre de messages : 307
Age : 66
Date d'inscription : 28/02/2013

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Jeu 14 Jan - 9:24

Oui... et non !
"Seule la répétition permettrait de sentir ce "pouvoir" de création."
D'accord, mais la répétition de ce qu'on n'aime pas ne finit pas par provoquer le plaisir ! L'émotion musicale ne me semble pas très différente de l'émotion littéraire. Il y a des morceaux qu'on apprend à apprécier, à condition de ne pas les rejeter a priori. Dans ce cas, la répétition permet de les comprendre et de finir par les aimer. Mais, souvent, la séduction est immédiate. Dans ce cas, on ne re-crée pas l'objet, mais plutôt l'émotion qu'on a éprouvée à la première écoute (ou lecture). Cette émotion peut être agréable ou déplaisante et peut même venir de son simple souvenir, sans écoute ni lecture. Penser à Proust à ce sujet et à la "petite phrase" de la sonate de Vinteuil (et c'est là un petit plaisir au second degré !)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Jeu 14 Jan - 10:49

Sans même parler de répétition en boucle de la même chanson que l'on adore, il faut noter que la répétition existe déjà à l'intérieur de la chanson. La chanson est structurée sur une certaine quantité de répétition. C'est pourquoi on a couplet et refrain. On a un cadre répétitif, avec le refrain qui revient un certain nombre de fois, et, dans ce cadre, un développement, qui correspond aux couplets.

Il est donc intéressant de noter qu'il y a le cadre répétitif, qui conserve, et le développement, qui introduit du nouveau. On retrouve la même structure dans toutes les musiques du monde, cela semble être une structure universelle. Je ne suis pas du tout spécialiste de la structure musicale classique, que j'ai étudiée au début du secondaire avec un prof de musique génial – j'ai malheureusement presque tout oublié. Mais il me semble me souvenir, plus de cinquante an plus tard, qu'il y avait des choses comme : exposition, réexposition, thème, reprise, etc...

Tout cela est donc basé sur une certaine dose de stabilité (répétition) et de nouveauté (nouveaux thèmes). La nouveauté dans la stabilité : comme c'est drôle, ça pourrait être utilisé partout, en politique, par exemple...
Revenir en haut Aller en bas
joachim
Admin
avatar

Nombre de messages : 16539
Age : 71
Date d'inscription : 19/08/2006

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Jeu 14 Jan - 18:51

On ne parle que chansons, apparemment ?

Lorsque j'étais ado, il y a des chansons que je me repassais presque en boucle comme des chansons d'Edith Piaf, de Luis Mariano, Charles Trenet, Gilbert Bécaud, Malcel Amont pour ne citer qu'eux...
Quand j'avais 13 ou 14 ans j'adorais cette chanson stupide : Ya Mustapha, par Bob Azzam... Je ne sais combien de fois j'ai pu me passer le 45 tours, jusqu'à ce qu'il soit presque usé. Mes parents disaient que j'étais devenu fou... Ça a duré à peu près un an...

Ecoutez quand même sans juger :



https://www.youtube.com/watch?v=2pE0T07zs5s

Je ne sais pas ce qui me plaisait tant, peut-être son côté oriental (c'est une chanson d'origine égyptienne).


La répétition dans le classique peut faire aimer une oeuvre qui n'a pas plu à la première audition. Pour moi, par exemple, le Sacre du Printemps de Stravinski était quelque chose d'horrible quand je l'ai écoutée pour la première fois à la radio quand j'avais une quinzaine d'années. Au fil des années, après plusieurs écoutes, j'ai finalement pu l'apprécier et maintenant j'aime beaucoup.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Jeu 14 Jan - 19:16

Extra, Joachim ! J'ai même dansé ce cha-cha endiablé   ! Il avait un succès fou, à l'époque, dans nos boums !

Mais je ne suis pas sûr que nous pourrions encore aujourd'hui – toute question de capacité physique mise à part, bien entendu... Ptdr

Mais pour revenir à ton adolescence, tu étais littéralement addict !  En fait, le besoin de répétition obéit à la loi du plaisir qui demande toujours plus, et, à la limite, elle peut mener à l'addiction. Mais elle joue également un rôle dans la construction de la beauté par la régularité – en musique classique comme ailleurs, la chanson n'a rien en soi de particulier. Poussée à l'extrême, elle mène à une forme d'esclavage et, dans le pire des cas, à la cristallisation et à la mort.

Bref, la répétition, c'est très bien, à condition d 'en sortir ! C'est pour ça que tu as rendu tes parents complètement fous !
Revenir en haut Aller en bas
laudec

avatar

Nombre de messages : 3389
Age : 65
Date d'inscription : 25/02/2013

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Ven 15 Jan - 12:08

Joachim a écrit:
Quand j'avais 13 ou 14 ans j'adorais cette chanson stupide : Ya Mustapha, par Bob Azzam...


Laughing , Nous sommes bien plus ou moins de la même époque Joachim  Wink  Cette chanson me rappelle les récrés de ma première  adolescence auxquelles je n'aurais jamais repensé sans cette chanson que tu nous présentes. Moi je ne savais pas que c'était un tube à l'époque, j'entendais chanter cela en version trafiquotée à la récré.  Nous mettions d'autres paroles sur cette mélodie pour nous moquer des profs de maths (les imaginant dans le désert avec des chameaux, jouant dans le sable  Hehe)  et nous nous en donnions à cœur joie dans les rangs lorsque le prof venait nous chercher à fredonner la mélodie en riant sous cape ...

Je pense aussi que la répétition fait partie de notre structure mentale, c'est en forgeant que l'on devient forgeron dit-on, c'est en répétant les mêmes gestes, les mêmes paroles que nous acquérons (dans un premier temps)  des capacités motrices et de réflexion de plus en plus fines et précises.  C'est ainsi que le petit enfant va commencer à parler (lalalala... blabla) en imitant son entourage et en répétant avec délectation les nouveaux sons et gestes qu'il observe pour apprendre à les maîtriser. Ces répétitions ont alors également un effet rassurant pour l'enfant lorsqu'il voit revenir régulièrement les choses à la même  place.
par la suite, cette répétition deviendra une base de décollage vers un au-delà,  c'est comme un cadre qui permet de tenir debout, pour, à partir de là, s'en aller à la découverte d'autres territoires, d'autres dimensions.

C'est peut-être ce qui nous manque dans les musiques contemporaines expérimentales, nous n'avons plus rien de familier à quoi se raccrocher, ce qui peut provoquer de l'angoisse, un sentiment de mal-être, d'où rejet probable... Ou alors, cette musique devient la répétition même, on n'arrête pas de répéter des petites cellules sonores, ce qui peut devenir pour certains très vite lassant ou pour d'autres encore addictif...
Mais en fait, je pense qu'il est important de pouvoir lâcher prise pour se lancer vers cet inconnu qui fait peur, que c'est justement cela qui caractérise l'humain qui n'est pas lié à des instincts de répétition continus comme le sont les animaux.
C'est dans cette continuelle exploration des possibles que l'humain se distingue (quitte à faire marche-arrière si par la suite, à la réflexion, cela semble une expérience non convaincante).  Sans cela, nous serions probablement encore au stade de l'homme des cavernes  Hehe .

Sans doute que pour arriver à ce lâcher-prise il est important d'avoir eu une base solide de répétition et de réassurance tout au long de sa petite enfance et même par la suite ...


Khri a écrit:
Mais pour revenir à ton adolescence, tu étais littéralement addict !  En fait, le besoin de répétition obéit à la loi du plaisir qui demande toujours plus, et, à la limite, elle peut mener à l'addiction.


Je pense aussi que la répétition peut mener à l'addiction, comme toujours, il y a deux faces,  le juste milieu, toujours difficile à trouver sans doute.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Ven 15 Jan - 12:19

Bien sûr, c'est comme pour tout : ce qui compte, c'est l'usage qu'on en fait.
Revenir en haut Aller en bas
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Ven 15 Jan - 12:47

<<La répétition dans le classique peut faire aimer une oeuvre qui n'a pas plu à la première audition. Pour moi, par exemple, le Sacre du Printemps de Stravinski était quelque chose d'horrible quand je l'ai écoutée pour la première fois à la radio quand j'avais une quinzaine d'années. Au fil des années, après plusieurs écoutes, j'ai finalement pu l'apprécier et maintenant j'aime beaucoup.>>

N'ayant pas eu la même expérience du Sacre du Printemps que toi, puisque c'est une oeuvre qui m'a fasciné dès la première écoute, je ne saurais dire...encore que je l'ai écoutée pour la première fois bien après 20 ans. A quinze ans, j'en aurais peut-être eu le même rejet que toi, Joachim. Néanmoins, je ne sais pas si on ne peut qu'évoquer, dans ce cas précis, l'effet de la répétition...Mais il est vrai que les réécoutes de cette oeuvre ont sans doute permis une familiarisation avec une esthétique et une expression sonore qui t'étaient complètement nouvelles à l'époque. Dans mon cas, j'avais déjà abordé, sans en être totalement conscient, cette esthétique par le biais de la musique de film savante, lorsqu'elle était écrite par des compositeurs comme Ennio Morricone, Lalo Schifrin, Jerry Goldsmith, John Corigliano et quelques autres, qui, entre deux mélodies, pouvaient montrer une filiation avec la musique atonale et le Sacre de Stravinsky. Donc, on pourrait éventuellement en déduire que l'"effet de répétition" n'a pas fonctionné au travers de la réécoute de l'oeuvre en question mais par le biais d'autres compositions ayant pu s'en inspirer. Ceci étant dit, l'"effet de répétition" ne suffit jamais. Ce qui joue primordialement c'est le caractère de chacun. Nous avons certainement tous en mémoire des oeuvres dont la première écoute nous fut désagréable et sur lesquelles la réécoute n'a eu aucun effet. Mais il faut dire qu'à 15 ans, Joachim, ton goût musical n'était pas encore formé, n'était pas encore arrivé à maturité. Moi-même, à cet âge, j'ai plutôt vécu l'expérience inverse; pas des choses que j'avais trouvé horribles pour les trouver géniales vingt ans plus tard, mais des choses que je trouvais géniales en plein coeur de l'adolescence et inécoutables quelques décennies après. De manière générale, il est rare qu'une oeuvre qui ne m'a pas plu à la première écoute, me plaise à la seconde. Elles sont rares mais elles existent. Dans le sens inverse, c'est encore plus rare. Une oeuvre qui me plait à la première écoute me plaira à la seconde. Peut-être un peu moins ou un peu plus, mais elle me plaira. Disons que la répétition de l'écoute ajustera mon ressenti. Mais, si je n'aime pas une chanson ou un thème mélodique instrumental, l'écouter en boucle n'y fera rien, et de toute manière on n'écoute rarement en boucle quelque chose que l'on n'aime pas.

Il y a le cas de figure où, par notre travail, nous pouvons être confrontés à la répétition de morceaux musicaux malgré nous, qui peuvent être mis en fond, comme par exemple, dans le hall d'un grand hôtel ou autre lieu...J'ai eu cette expérience et autant vous dire que la répétition quotidienne de ces morceaux n'ont eu aucun effet sur moi. La répétition, je l'apprécie dans la musique de film, lorsqu'un thème mélodique que j'aime beaucoup réapparaît plusieurs fois. C'est plus rare dans le classique, mais lorsqu'une symphonie ou un concerto reprend à la fin de son troisième mouvement la délicieuse mélodie qui illuminait déjà le début du premier mouvement, je suis aux anges. J'aime cette idée de reprise. Là, je dois avouer que cette répétition d'un même thème a un effet quasi-magique. La répétition, elle peut se trouver dans la construction-même d'un morceau de musique, pouvant lui insuffler un caractère obsessionnel. C'est une construction qui me fascine souvent...mais pas toujours: par exemple, elle aurait tendance à m'ennuyer chez Philip Glass et me fasciner chez Wojciech Kilar. Tout dépend là encore de la sensibilité et du caractère de chacun...de ses exigences aussi...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mar 19 Jan - 1:00

Oui, c'est très intéressant, ce sujet. Je ne veux pas développer, tellement il y aurait à dire, on pourrait en faire un livre.  

Il serait particulièrement intéressant de développer le thème de la répétition dans le cadre du cycle    . Car là, la répétition prend une toute autre valeur : répétition + variation infime = évolution. D'une certaine façon, c'est par la répétition epsilonesquement différente que l'on évolue. S'il n'y a pas cet epsilon de variation, il y a cristallisation, donc, à terme, mort.

C'est philosophiquement passionnant  Very Happy  , car c'est le thème éternel du même et de l'autre (voir Platon, qui a repris les penseurs orientaux). S'il n'y a que le même, il ne peut y avoir de vie manifestée, s'il n'y a que l'autre, il n'y a que le chaos. C'est pourquoi la vie est évolution. Nous n'avons pas vraiment le choix...
Revenir en haut Aller en bas
laudec

avatar

Nombre de messages : 3389
Age : 65
Date d'inscription : 25/02/2013

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mar 19 Jan - 12:11

Je suis globalement d'accord avec l'avis d'Icare.
Il y a des œuvres qui m'accrochent immédiatement, coups de cœur à effet immédiat puis il y a d'autres musiques que j'écoute sans percevoir les trésors qu'elles cachent. C'est en les réentendant par la suite, souvent par hasard, que je commence à aimer et alors, en général, plus j'écoute ces œuvres -là, plus je les aime, y découvrant au fur et à mesure de nouvelles pépites. Quel merveilleux voyage alors, c'est un peu comme une découverte de soi à travers la musique
Cela ne veut pas dire que la répétition de l'écoute va forcément me mette en route vers un "plus" ou un "au-delà". Il y a des nuances qui ne résonneront peut-être jamais chez moi ... Il y a peut-être aussi des musiques où il n'y a rien à attendre de plus que ce qui est là...
Il y a des ritournelles qui ne m'accrochent pas au début mais qui à la longue m'entrent dans l'oreille et commencent à me plaire Et puis il y a des musiques que j'ai beau entendre et réentendre, que je n'aime pas tout simplement et qui me provoquent même une certaine irritation, signe que cela vient toucher quelque chose chez moi malgré tout Wink

Khri a écrit:
l serait particulièrement intéressant de développer le thème de la répétition dans le cadre du cycle . Car là, la répétition prend une toute autre valeur : répétition + variation infime = évolution. D'une certaine façon, c'est par la répétition epsilonesquement différente que l'on évolue. S'il n'y a pas cet epsilon de variation, il y a cristallisation, donc, à terme, mort.
Ca me parle bien parce que ce que j'aime (et surtout dans les morceaux que j'étudie), ce n'est pas tant la répétition de fragments que la variation sur un même thème. J'adore cela, retrouver un peu plus loin dans la pièce le thème transformé, parfois on le reconnait à peine, mais il est là, je trouve ça fabuleux

Citation :
C'est philosophiquement passionnant Very Happy , car c'est le thème éternel du même et de l'autre (voir Platon, qui a repris les penseurs orientaux). S'il n'y a que le même, il ne peut y avoir de vie manifestée, s'il n'y a que l'autre, il n'y a que le chaos. C'est pourquoi la vie est évolution. Nous n'avons pas vraiment le choix...

Super intéressant, avec toutes les fausse-routes que cela comprend... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mar 19 Jan - 12:33

Oui, n'est-ce pas   Very Happy  ? C'est pourquoi on parle de « thème et variation ». La musique – donc notre site – est en plein dedans ! La poésie aussi :

Harmonie du soir    

Voici venir les temps où vibrant sur sa tige
Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir ;
Les sons et les parfums tournent dans l'air du soir ;
Valse mélancolique et langoureux vertige !

Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir ;
Le violon frémit comme un cœur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige !
Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir.

Le violon frémit comme un cœur qu'on afflige,
Un cœur tendre, qui hait le néant vaste et noir !
Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir;
Le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige.

Un cœur tendre, qui hait le néant vaste et noir,
Du passé lumineux recueille tout vestige !
Le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige...
Ton souvenir en moi luit comme un ostensoir !

Baudelaire    
Revenir en haut Aller en bas
joachim
Admin
avatar

Nombre de messages : 16539
Age : 71
Date d'inscription : 19/08/2006

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mar 19 Jan - 19:15

Une poésie à répétition, je ne pensais pas que ça existait Laughing Debussy a repris ce texte pour son cycle "Cinq poèmes de Beaudelaire" dont il a aussi pris une phrase dans son prélude n° 4 du Livre I : Les sons et les parfums tournent dans l'air du soir.

Merci pour cette découverte, Khri. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mar 19 Jan - 20:04

Tout le plaisir est pour moi.  Laughing

Mais la poésie à répétition, ça existe, il y en a beaucoup dans la poésie anglaise et américaine qui n'hésite pas à prendre carrément des formes de chanson – comme dans la chanson, avec des reprises, et parfois même des refrains.

Le poème de Baudelaire est une forme particulière appelée pantoum.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pantoum/57718

Bon, je me sauve, j'ai quelque chose sur le feu, vous m'embêtez, avec votre forum !


Dernière édition par Khri le Mer 20 Jan - 17:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pianoline
Mascotte du forum
Mascotte du forum
avatar

Nombre de messages : 2021
Age : 24
Date d'inscription : 08/06/2011

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mer 20 Jan - 17:08

Très intéressant ce sujet ! Comme l'a souligné Khri, la répétition est très présente au sein même de la musique. En analyse, nous avons longuement débattu sur ce sujet, qui peut s'appliquer à quasiment toute musique.
On peut songer notamment à la musique minimalisme dont le fondement et le principe même est celui de la répétition : un court motif qui se répète sans cesse, et surlequel se construit la musique.

Un petit exemple avec RyuISHI Sakamoto :




Ou alors une musique de jazz ? Même dans l'improvisation basique des premiers standards de jazz, on voit qu'à l'intérieur même de l'improvisation (qu'on pourrait croire entièrement inventée du coup), il y a beaucoup de règles et l'improvisation est déjà anticipée, prévue et connue : tonalité déjà connue, métrique à respecter (le rythme peut être libre selon l'interprète mais restant tout de même en accord avec la métrique et en adéquation avec celui des autres instrumentistes), des suites d'accord très connues, et une structure connue comme couplet refrain : un premier refrain joué plusieurs fois, avec parfois un même motif joué par chaque instrument à tour de rôle, puis le passage improvisation, pusi on revient sur le refrain du début.


Et si on parle psychologie, à votre avis, cette aisance particulière de la répétition (qui dit répétition dit "déjà connu") serait-elle à l'origine du mépris naturel des nouvelles musiques qui n'ont rien de déjà connu ? Des notes étrangères, des enchaînements qui nous sonnent bizarres ?
Revenir en haut Aller en bas
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mer 20 Jan - 18:14

Et si on parle psychologie, à votre avis, cette aisance particulière de la répétition (qui dit répétition dit "déjà connu") serait-elle à l'origine du mépris naturel des nouvelles musiques qui n'ont rien de déjà connu ? Des notes étrangères, des enchaînements qui nous sonnent bizarres ?

Bien sûr que cela joue, et même énormément, puisqu'il y a cette perte soudaine des repères. Lorsque certains compositeurs ont voulu rompre de manière brutale avec le passé tonal, ils rompaient évidemment avec le "déjà connu" au profit d'un "complètement nouveau". Ce n'est pas exactement le même sujet, mais j'ai toujours remarqué la grande ambiguité que l'on peut trouver chez les mélomanes, du moins chez beaucoup d'entre eux: l'exigence qu'un compositeur se renouvelle et apporte du "nouveau" et la déception lorsqu'ils ne retrouvent pas dans le nouvel opus certains éléments musicaux, caractéristiques de son style, qu'ils aimaient dans les précédents. Donc, on veut que le compositeur amène du nouveau, mais pas trop. Il faut qu'il y ait les répétitions de ces éléments musicaux récurrents qui caractérisent son style. Un journaliste avait d'ailleurs "reproché" ou, plus exactement, fait remarquer au compositeur Peter Eötvös de ne pas avoir un style propre et reconnaissable, c'est-à-dire qu'il était difficile à identifier d'une oeuvre à l'autre. Il a alors répondu que d'avoir un style unique engendrait inéluctablement des répétitions d'une pièce à l'autre, que ce qui selon lui devait avoir un style, ce n'était pas trop le compositeur mais chacune de ses oeuvres.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mer 20 Jan - 19:31

Très juste.

Ce que tu dis est valable partout, en littérature et en peinture aussi   Very Happy . En science également. Dès que la répétition n'est plus possible, il y a rupture, avec tout ce que cela implique. Donc, s'il y a encore un peu de répétition, la rupture n'est pas complète, et certaines choses restent acceptables.

Debussy était révolutionnaire (voir l'accueil de Pelléas) et a été hué    . Il ne reprenait pas assez (ne répétait pas assez) la musique traditionnelle. Mais on a fini par s'habituer, et même par aimer. C'est l'un de mes préférés. Mais je ne parviens pas à faire le saut suivant, d'où mes problèmes avec Boulez (n'est-ce pas, Icare    ?)

En littérature, il y a eu de nombreuses ruptures, avec Mallarmé, Proust, Céline, Nathalie Sarraute (en France), Virginia Wolf et James Joyce en Grande-Bretagne, etc...

Et plus près de nous, il y a eu la rupture de Sarko... puis la rupture de la rupture de Hollande... Ptdr  Deux grands ruptureurs incompris, semble-t-il... Mais là, ce n'est ni de la poésie ni de la musique...   Bon, j'arrête, sans quoi il va y avoir  rupture de fil... et je vais me faire rupturer par un administrateur...
Revenir en haut Aller en bas
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Jeu 21 Jan - 10:08


Khri, attention aux apartés dans les fils musicaux surtout lorsqu'ils ont un contenu politique. SVP
Revenir en haut Aller en bas
Snoopy
Admin
avatar

Nombre de messages : 21017
Age : 42
Date d'inscription : 10/08/2006

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Jeu 21 Jan - 22:41

Icare a écrit:


Connaître à l'avance une chanson ou un thème mélodique donne l'impression à l'auditeur qu'il la contrôle.

Et où est l'intérêt de la "controler"? Je n'écoute pas une musique pour la controler mais pour qu'elle m'emporte.

Citation :
Qu'il s'agisse d'un disque fétiche que l'on se repasse en cas de coup de blues ou d'un film culte vu et revu, c'est dans la répétition que nous trouvons le plus de plaisir.

Pas sûr. Le Boléro de Ravel à l'art de me taper sur les nerfs justement parce qu'il se répéte sans cesse. Et tout autre son qui se répéte d'ailleurs.

Citation :
"Quand on écoute une chanson plusieurs fois, on finit par l'entendre en avance, en imaginant ce qui va arriver avant même que ça se produise.

Ca se devine même à la première audition. La musique c'est comme la littérature. Elle a une syntaxe ce qui fait qu'on peut facilement très souvent deviner le mot qui va suivre en bas de la page du roman. En musique c'est pareil. Très souvent on peut deviner ce qui va arriver derrière. Parfois on la surprise mais le plus souvent c'est prévisible. Donc pas besoin de répétition pour cela.

Citation :
" Seule la répétition permettrait de sentir ce "pouvoir" de création.

En soi cette phrase ne veut rien dire ou c'est moi qui suis con?

Citation :
Et c'est en partie dans ce pouvoir que nous tirons notre joie d'écouter encore et encore ce même air.

Pas sûr. On aime tout simplement. On mange tous les jours, ce n'est pas le fait de répéter qui nous donne faim ou envie, c'est que c'est bon et qu'on en veut. Tout simplement. J'aurais tendance à dire qu'au contraire, la répétition au sens propre du terme et vite lassante.

Citation :
Elizabeth Hellmuth Margulis a proposé des airs de musique contemporaine aux participants d'une enquête. Pour certains morceaux, elle avait trafiqué une nouvelle version présentant des passages répétitifs. Les participants ont préféré cette version.

Peut être simplement parce que ça leur permet d'avoir une "structure" sur laquelle se raccrocher. Comme dans une chanson avec un refrain. Tout simplement.






Revenir en haut Aller en bas
http://musiqueclassique.forumpro.fr
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Jeu 21 Jan - 23:41

<<Pas sûr. Le Boléro de Ravel à l'art de me taper sur les nerfs justement parce qu'il se répéte sans cesse. Et tout autre son qui se répéte d'ailleurs.>>

Dans ce cas-là, tu ne devrais pas aimer la musique de Glass qui est prioritairement fondée sur la répétition. Une majorité de gens - et nous savons à quel point l'oeuvre a été populaire et diffusée - aiment quand même le Boléro de Ravel en rapport à sa structure répétitive, avec tous ces éléments qui s'enchevêtrent et se répètent au sein d'orchestrations qui s'enrichissent progressivement. Dans mon cas personnel, la construction du Boléro me fascine assez alors que la répétition chez Glass et Nyman aurait plutôt tendance à m'emmerder, tant ça tombe généralement à plat. En revanche, la répétition dans le sens "rabâchage" de l'oeuvre à toutes les sauces et dans tous les médias, (trop diffusée) ont fini par lasser beaucoup de mélomanes, comme certains hits trop répétés ou trop entendus.

<<Pas sûr. On aime tout simplement. On mange tous les jours, ce n'est pas le fait de répéter qui nous donne faim ou envie, c'est que c'est bon et qu'on en veut.>>

Non, on mange d'abord parce que c'est vital et que notre organisme en a besoin, mais bon c'est un autre sujet.  Hehe

<<Connaître à l'avance une chanson ou un thème mélodique donne l'impression à l'auditeur qu'il la contrôle.>>

Ce n'est pas moi qui ai écrit ça. Personne n'écoute une chanson qu'il connaît déjà par coeur dans le but de la contrôler, mais davantage dans l'espoir de revivre l'émotion qu'elle lui procure à chaque nouvelle écoute ou alors - ça arrive fréquemment - parce qu'elle est définitivement liée à un souvenir important, un événement, chez la personne qui l'écoute. La répétition se situe à ce niveau-là, toutefois, comme je l'ai écrit plus haut, une écoute répétée d'une même chanson (ou musique) ne me la fera pas aimer si à la base elle ne me fait aucun effet. Il faut une amorce. La répétition, dans ce cas-là, n'aura aucun pouvoir sur moi.

La répétition qui a un réel pouvoir sur moi demeure purement musicale, de construction souvent subltile, rythmique ou mélodique, pouvant créer une dimension obsessionnelle.

"Elizabeth Hellmuth Margulis a proposé des airs de musique contemporaine aux participants d'une enquête. Pour certains morceaux, elle avait trafiqué une nouvelle version présentant des passages répétitifs. Les participants ont préféré cette version."

<<Peut être simplement parce que ça leur permet d'avoir une "structure" sur laquelle se raccrocher.>>

Tout-à-fait, grâce à ces passages répétitifs justement qui forgent des repères chez l'auditeur.

<<Comme dans une chanson avec un refrain. Tout simplement.>>

Le refrain est une répétition.
Revenir en haut Aller en bas
Snoopy
Admin
avatar

Nombre de messages : 21017
Age : 42
Date d'inscription : 10/08/2006

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Ven 22 Jan - 8:13

Citation :
Dans ce cas-là, tu ne devrais pas aimer la musique de Glass qui est prioritairement fondée sur la répétition

Tu vas être étonné, mais pourtant si, j'aime bien la musique de Glass. Chez lui la répétition ne m'ennuie pas trop.

Citation :
Une majorité de gens - et nous savons à quel point l'oeuvre a été populaire et diffusée - aiment quand même le Boléro de Ravel en rapport à sa structure répétitive, avec tous ces éléments qui s'enchevêtrent et se répètent au sein d'orchestrations qui s'enrichissent progressivement

Perso je déteste

Citation :
En revanche, la répétition dans le sens "rabâchage" de l'oeuvre à toutes les sauces et dans tous les médias, (trop diffusée) ont fini par lasser beaucoup de mélomanes, comme certains hits trop répétés ou trop entendus.

Entièrement d'accord. Je pense que c'est pour nous tous ici le cas. Pour preuve de tout ce que nous cherchons et nous faisons découvrir en sortant des sentiers battus, un peu lassés d'entendre toujours les mêmes trucs partout. J'apprécie toujours d'écouter les musiques que j'aime mais le plaisir de la découverte est plus grand encore.

Citation :
Non, on mange d'abord parce que c'est vital et que notre organisme en a besoin, mais bon c'est un autre sujet

Je suis bien d'accord, mais j'ai fait abstraction de cette évidence pour donner ensuite un élément de réponse. Enfin, je crois.

Citation :
Personne n'écoute une chanson qu'il connaît déjà par coeur dans le but de la contrôler, mais davantage dans l'espoir de revivre l'émotion qu'elle lui procure à chaque nouvelle écoute

C'est vrai, bien que la surprise est déjà passée. Toujours avec la similitude avec la bouffe, au début on en reveut car on aime le goût, après on s'y habitude et forcément à un moment donné on s'en lasse, aussi bon soit le goût d'origine qu'on considère déjà comme quelque chose de "banal" car on en a été trop gavé. Et je pense que c'est valable pour tout.

Citation :
comme je l'ai écrit plus haut, une écoute répétée d'une même chanson (ou musique) ne me la fera pas aimer si à la base elle ne me fait aucun effet. Il faut une amorce. La répétition, dans ce cas-là, n'aura aucun pouvoir sur moi.

Idem

Citation :
La répétition qui a un réel pouvoir sur moi demeure purement musicale, de construction souvent subltile, rythmique ou mélodique, pouvant créer une dimension obsessionnelle.

J'ai du mal à comprendre cette idée de pouvoir dans la musique et surtout dans la répétition. On va naturellement vers quelque chose qu'on aime ou qui nous fascine. Il n'y a pas réellement de secret ou de pouvoir lié à cette chose qui nous attire. C'est d'abord nos propres désirs, notre propre curiosité qui nous y pousse.
Revenir en haut Aller en bas
http://musiqueclassique.forumpro.fr
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Ven 22 Jan - 10:53

Snoopy a écrit:
Citation :
La répétition qui a un réel pouvoir sur moi demeure purement musicale, de construction souvent subltile, rythmique ou mélodique, pouvant créer une dimension obsessionnelle.

J'ai du mal à comprendre cette idée de pouvoir dans la musique et surtout dans la répétition. On va naturellement vers quelque chose qu'on aime ou qui nous fascine. Il n'y a pas réellement de secret ou de pouvoir lié à cette chose qui nous attire. C'est d'abord nos propres désirs, notre propre curiosité qui nous y pousse.

Le mot "pouvoir" est sans doute excessif dans l'absolu, et il ne faut pas trop le prendre au pied de la lettre. C'était d'abord pour donner une force au titre de ce topic qui, je pensais, ferait un bide et finalement s'en sort plutôt bien par rapport au petit comité de mélomanes qui évolue ici. Celui qui s'intitule "En musique, tout a-t-il été déjà écrit" patine un peu plus, mais c'est certainement dû au fait que nous sommes assez d'accord sur l'idée que la musique ne cesse de se réinventer...Pour en revenir à notre rapport avec la répétition, je ne peux, hélas, que me référer à mon expérience personnelle, tout comme chacun d'entre nous parce que nous savons, la plupart du temps, ce qui nous plait dans la musique et ce qui nous déplait. Je sais que la répétition dans la structure musicale, peut-elle être d'ordre mélodique ou rythmique, a son importance dans mon appréciation d'une musique: la répétition arrive à créer entre la musique et moi une adhésion émotionnelle quasi-parfaite. Bien sûr, ce n'est pas systématique car tout dépend aussi et surtout du style du compositeur: j'aime la répétition chez Wojciech Kilar alors que je l'aime si peu chez Philip Glass. Mais là, nous sommes entre mélomanes avertis et avons conscience (dans une certaine mesure) de ce que nous aimons et pourquoi nous l'aimons. Je pense qu'il nous est tous arrivés de réfléchir un minimum, et sûrement plusieurs fois, sur cette question, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde, n'ayant pas toujours conscience des éléments musicaux qui forgent leurs goûts...goûts qui peuvent d'ailleurs être très limités - ce n'est pas un reproche - par manque de passion, tout simplement, ou de temps: beaucoup pouvant se satisfaire de simples chansons et de la répétition systématique de mêmes formules sans éprouver la moindre lassitude: au contraire, ce schéma musical qu'ils maîtrisent (émotionnellement et affectivement) parfaitement les rassure. C'est quelque chose que j'ai beaucoup observé parmi mes collègues de travail et certains de mes amis, sans que ceux-ci n'en aient eu vraiment conscience.
Revenir en haut Aller en bas
Lindale



Nombre de messages : 26
Age : 22
Date d'inscription : 07/08/2016

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Dim 7 Aoû - 22:31

Bonjour,

Désolé si j'ai coupé un fil de conversation.

Je suis nouveau donc je vais me faire un peu petit ....  CHOPIN VOICI MA REVANCHE !!!!!
répétition = #CHOPIN AHAAHAAAHHH ...... (il n'y a pas une taille plus petite <_<'' [le regard fuyant])

Non, sinon .... Ce que je me met en tête et qui ne sort pas c'est ... Le Dettingen Te Deum de Haendel ....

Surtout jusqu'à la trompette et le baryton .... [je suis dans tout mes états] .... Ou sinon le début des vêpres de Monterverdi ....



pour revenir au sujet .... :
à mon avis c'est du "à peu près vrai" à la sauce psychologie ... ou neurologie ...

PS : je haie la répétition car c'est un peu dans mon et/ou le concept de l' "art" ; un chef d'orchestre a dit que la musique "classique" avancer [justement elle ne reste pas figer] .... J'ai trouver ça beau à dire de cette musique !
Revenir en haut Aller en bas
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Lun 8 Aoû - 16:13


Je n'ai pas vraiment compris ton message. Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Lindale



Nombre de messages : 26
Age : 22
Date d'inscription : 07/08/2016

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mar 9 Aoû - 10:28

Bonjour,

Désolé ^^, je parler en raccourci ; en somme il y a des compositeurs que ... Enfin c'est une histoire difficile entre moi & Brahms par exemple .... Il y a aussi Lizst[que je n'apprécie pas de ces effets techniques car la technique ne justifie pas à elle même la beauté de l'oeuvre je trouve] , Chopin [que je déteste pour d'ailleurs ces répétitions], Lully, Scarlatti, Soler (un peu plus tendu que ça), un peu Beethoven ....

Je ne peux pas supporté 1 minute avec Chopin [encore Vivaldi ça passe ^^].

Et je sais que certains admire peut être Chopin mais je ne sais pas ce que vous lui trouviez d'extraordinaire, même peut être Schudmann(je crois que ça s'écrit comme ça) [un compositeur très isolé je trouve] je le découvre avec surprise et pour moi a plus de mérite ... Et même à mon égard Jean Baptiste Barrière en a 5 fois plus de mérite que Chopin ...  

C'est vrai que je n'ai pas beaucoup écouté Chopin [peut être 8 morceaux que j'ai fuis] donc j'admets le don du doute ....




à 13 : 44 s

à chaque fois que je me lève ou bien quand je vais travailler (ou que simplement je chantonne dans ma tête) je me répète le début de cette vidéo ... enfin j'essaye de reproduire cette musique jusqu'à ce passage .... et je ne peux que aimer et aimer et aimer ... C'est dingue : je n'arrive pas à avoir un recul d'un auditeur simplement ....  

Pour le sujet principal ça m'avait l'air à la sauce psychologie & neurologie car c'est très courant qu'il y a des spéculations pseudos scientifique comme ça ....  Il y en a qui rattache tout par un effet de domination et blablabla ...

C'est pas tellement faux que ça, mais c'est aussi pas tellement vrai que ça ...
Leurs métier sur l'analyse psychologique [ou interprétation comme il dise peut être] est pour moi malhonnête dans le cadre d'étude scientifique.

Car moi je me remémore pas vraiment de "répétition" mais de mélodie sacrement "sucré" [c'est du Haendel]  avec une envie modérée.

PS : en conclusion je condamne la répétition en soi( je passe directement les musique qui s'amusent à me faire attendre ou bien à me rendre confortable l'écoute (ou la partition de l'instrumentiste)) , mais je conçois une "évolution" ou bien donner un sens à cette répétition comme le BWV 61 (une cantate de Bach) au début ça apporte un effet comme s'ils appelaient le Christ, le sauveur et d'un air profondément triste car c'est de plus en plus grave : un effet pesant qui me fait appelle à moi à mon goût pour la philologie (c'est à dire tout ce qui se rapporte au mot donc aussi leurs profondeurs sonores et significatifs) "Nun komm, der Heiden Heiland" x4 ; ce n'est pas un sens intellectuel mais un sens dans l'âme même de cette musique très sombre, ça remmène à l'essence même aussi de la musique en son temps : une prière qui doit être entendu et élevé [plutôt celui de la Renaissance en tout cas]: je suis beaucoup ému par cette musique aussi.

Ps' : pour les expérimentations ça serait intéressant de savoir de qui les a écouté ect ... [c'est sûrement un peu trafiqué] si vous mettez par exemple ma mère, ça sera un "Jakpot" mais si vous tombiez sur un mélomanne drastique à l'écoute et du sens qu'il donne à l'art musicale je crois que ça ne fera pas forcement effet ...

J'ai aussi vu une """étude""" qui a consistait a """"démontré""" que le rock ou métal aider à se détendre ..... Sur 32 personnes .... Bref .....[[ ]] .... N'importe quoi ...
Revenir en haut Aller en bas
Icare
Admin
avatar

Nombre de messages : 11298
Age : 53
Date d'inscription : 13/11/2009

MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   Mar 9 Aoû - 21:21

Lindale a écrit: Et je sais que certains admirent peut être Chopin mais je ne sais pas ce que vous lui trouvez d'extraordinaire...

Voilà une curieuse remarque. Very Happy  Nous ne sommes pas tous, ici, fous de la musique de Frédéric Chopin. Personnellement, je n'en déguste qu'avec modération. Pianoline, en revanche, lui voue une attention beaucoup plus grande que la mienne. Elle chopine beaucoup, la petite! Hehe  Plus sérieusement, Que l'on veuille ou non, que l'on aime ou pas, Chopin fut et demeure une figure emblématique et une référence dans la composition pour le piano, même si ses deux concertos sont souvent "discutés" par certains mélomanes. Je connaissais par exemple une fille qui trouvait Chopin extraordinaire et détestait Wagner et, parallèlement, une autre fille qui trouvait Wagner extraordinaire et n'aimait guère Chopin. Moi, je serais plutôt de ceux qui prend le "meilleur - (pour moi)" de chacun des deux, parce que ce sont deux très bons musiciens et s"ils sont devenus de grandes références, chacun dans leur domaine, ce n'est pas parce qu'ils ont un joli nom: ce n'est pas le fruit du hasard. Bien sûr, si on n'est pas sensible à une musique, il est humain de ne lui trouver rien d'extraordinaire et de "mécomprendre" l'admiration d'autrui. Seule la raison doit nous ramener à une évidence incontournable: Nous sommes différents, avons une perception et une sensibilité différentes, un mélange personnel et inégal d'objectivité et de subjectivité.

Maintenant, on peut, par exemple, estimer que certains compositeurs sont trop "sacralisés" alors que d'autres mériteraient plus de considérations qu'ils n'en ont en réalité. Tu cites Schumann et tu as sûrement raison. Jean, sur un autre fil, regrette que Lotti soit aussi négligé et il a sûrement raison. Néanmoins, ce n'est pas parce que Schumann mériterait davantage de consécration que Chopin ne mérite pas le piédestal sur lequel il est érigé. En tout cas, il n'y a pas d'argument objectif qui permettrait de me contredire sur ce point. Le seul point réellement objectif est qu'il s'agit de deux maîtres et que nous avons tous de bonnes raisons subjectives de préférer l'un ou l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le pouvoir de la répétition.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le pouvoir de la répétition.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Toutes les musiques du monde :: Communauté :: Discussions sur la musique-
Sauter vers: