Forum sur la musique classique
 
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 Violence en musique

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Pianoline
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MessageSujet: Violence en musique   Lun 19 Oct - 0:25

Un topic m'a fait penser à ce sujet. La violence fait partie de chacun de nous ou de la société, on la croise partout, dans tous les domaines, elle fait partie de notre vie.

Pour la musique, j'aurais envie de parler de la violence, comme exprimer la violence en musique, pourquoi ? Quelles étaient l'intention des compositeurs d'écrire une musique exprimant la violence ? Quelles sont les causes et les effets...
Je m'intéresserais moins à l'agressivité de la musique, comme le bruit.

Je suis particulièrement sensible à la violence. Elle me fait peur, elle me répugne mais d'un autre côté, si elle me fait si peur, elle me fait réagir, et elle m'attire quand elle touche au domaine des arts. Toute la peur et la haine que je vais éprouver dans la vie de tous les jours, je vais chercher à la comprendre et à l'apaiser ou la confronter en l'écoutant en musique. Cela devient alors presque transcendant.

J'ai surtout des idées pour l'époque moderne et contemporaine, où on trouve des cas de violence proche de notre époque et de la violence abstraite et très profonde, introvertie comme chez Berg (Lulu).
Mais on en trouvait déjà chez Beethoven, et sûrement chez d'autres compositeurs avant lui.

J'adore aussi les études transcendantes de Lizst donc Totentanz, très macabre et violente à la fois.

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Snoopy
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 0:31

Pour moi la violence musicale c'est batterie à fond la caisse et guitares "hard rock métallic" style ACDC et consorts. Horrible pour mes oreilles, ça me fait le même effet que de l'eau bénite sur un possédé
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 0:38

Oui mais tu n'attribues pas cela au bruit, au son trop fort ?

Je parle plus de la violence voulue, de l'intention de rendre la musique violente. Pour faire de la violence un art ? Pour l'employer pour la magnifier en art ? C'est ça que je trouve vraiment intéressant Wink Personnellement, ca me fascine moi, généralement ces oeuvres envoient du lourd, te font ressentir plein de sentiments, te font vivre, elles te bousculent.

Après, hors musique, dns le hard rock et le métal il y a aussi des musiques très violentes qui le veulent ainsi. Et j'aime aussi Laughing du moment que cela reste musical, j'aime.

Tu n'aimes pas ACDC ? Et ça ?

https://www.youtube.com/watch?v=XYFdldfYEJk

à comparer bien sûr avec :

https://www.youtube.com/watch?v=uT3SBzmDxGk

Moi je suis archi fan ! Very Happy
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 0:51

Citation :
Oui mais tu n'attribues pas cela au bruit, au son trop fort ?

Je dirai que c'est plus lié à l'instrument qu'à une question de bruit. Du Beethoven à fond, ça ne me dérange pas Wink
Du Iron Maiden même à faible volume ça me donne envie de

Citation :
Je parle plus de la violence voulue, de l'intention de rendre la musique violente.

Perso j'en vois pas l'intérêt. Pour moi c'est même pervertir la musique que de faire ça.

Citation :
Pour faire de la violence un art ? Pour l'employer pour la magnifier en art ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'artistique dans la violence

Citation :
Personnellement, ca me fascine moi, généralement ces oeuvres envoient du lourd, te font ressentir plein de sentiments, te font vivre, elles te bousculent.

Moi ça me donne mal à la tête

Citation :
Tu n'aimes pas ACDC ? Et ça ?

Non. D'ailleurs tu vois, hasard étrange, celui qui a choisi d'illustrer cette musique ne l'a fait qu'avec des images de guerres et de destructions. Ca en dit long...

Citation :
à comparer bien sûr avec :

Pas mal le clip, c'est rigolo. Au violoncelle ça passe un peu mieux (certaines parties du moins) qui rappelle un peu le baroque mais dans l'ensemble, non, je n'aime pas.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 0:54

Rhooo, j'adore Thunderstruck, je te boude juste quelques minutes

C'est dynamique, ca me met en forme moi, ca rend foufou !
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 0:57

Pianoline a écrit:
Rhooo, j'adore Thunderstruck, je te boude juste quelques minutes

Je survivrai, ne t'inquiète pas

Citation :

C'est dynamique, ca me met en forme moi, ca rend foufou !

C'est bien ça que je reproche à ce style de musique: c'est de mettre les gens dans des états seconds qui ne sont pas forcément les plus bénéfiques
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 1:01

Ba si, moi j'aime bien courir partout des fois et faire la folle
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 1:03

Tant que tu ne te flingues pas ou ne flingue pas les autres, à la limite pourquoi pas?
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 1:13

Ba non, loin de là, je suis juste de très bonne humeur quand j'entends ce genre de musiques. Je vais même à des festivals de métal ou de punk celtique avec des amis Laughing et oui, même moi ! Et c'est très drôle ! Je passe mon temps à sauter partout, à rire, à faire des farandoles folles en changeant de partenaire toutes les minutes tellement ca va vite... Après les gens violents, y en a partout, et les brutes, je les regarde de travers et je les repousse s'il faut pour qu'ils aillent se taper contre les murs plutôt que contre les gens.

Mais tout ca c'ets pour s'amuser, pour exterminer la violence qu'on garde à 'lintérieur de nous. Si j'en ai marre, si je garde toute la violence pour moi, là au moins je me dépense et je crie ! Mais toujours dans la bonne humeur, on s'amuse !

Hihi, je les ai vu en concert :

https://www.youtube.com/watch?v=PEatVELhJok

J'ai même fini sur scène à danser derrière eux !
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 9:20

Je n'ai pas un caractère violent. De la vraie violence en musique "classique" est très rare. Les opéras sont évidemment un véhicule plus évident pour représenter cette violence. Les tragédies classiques, Racine ou Shakespeare sont très violentes, plus explicitement dans le cas de Shakespeare. Cela se retrouve dans des opéras tels que Médée (Charpentier ou Cherubini) et d'autres.
Il est intéressant de noter qu'Alban Berg, que tous décrivent comme extrêmement peu violent a écrit des opéras comme Wozzeck et Lulu où, sur scène, on assiste à des viols et à des meurtres. Plus récent, Die Soldaten de Zimmermann comporte, entre autres, un viol très explicite avec accompagnement de jazz-band...
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MarcS

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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 15:27

Il y a bien cette version aussi Pianoline.

https://www.youtube.com/watch?v=e4Ao-iNPPUc
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Icare
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 19:14

jdperdrix a écrit:
Je n'ai pas un caractère violent. De la vraie violence en musique "classique" est très rare. Les opéras sont évidemment un véhicule plus évident pour représenter cette violence. Les tragédies classiques, Racine ou Shakespeare sont très violentes, plus explicitement dans le cas de Shakespeare. Cela se retrouve dans des opéras tels que Médée (Charpentier ou Cherubini) et d'autres.
Il est intéressant de noter qu'Alban Berg, que tous décrivent comme extrêmement peu violent a écrit des opéras comme Wozzeck et Lulu où, sur scène, on assiste à des viols et à des meurtres. Plus récent, Die Soldaten de Zimmermann comporte, entre autres, un viol très explicite avec accompagnement de jazz-band...

Oui mais là, je dirais que ce n'est pas la musique qui est en elle-même violente mais ce qu'elle illustre ou accompagne. Le viol que tu relates est une violence visuelle alors que l'accompagnement de jazz-band pourrait probablement être associé à autre chose qui n'a rien à voir avec un viol ou un meurtre. Ecoutant de temps à autres des opéras mais aussi de la musique de film, il n'est pas si rare qu'un morceau musical que j'aime beaucoup accompagne ou illustre une scène de cinéma particulièrement violente...visuellement violente...Pourtant, lorsque j'écoute cette musique sur disque, c'est-à-dire hors du contexte filmique, je vais l'apprécier pour ses qualités purement musicales sans nécessairement l'associer aux images de violences auxquelles elle se rapporte. Pour moi, la musique est un art fondamentalement abstrait, et peut-elle être très agitée, très endiablée et profondément dramatique, tout ce qu'elle va me procurer, dans la mesure où elle me touche, c'est une forte exaltation ou excitation qui n'aura absolument plus grand chose à voir avec la violence visuelle du film pour lequel elle fut imaginée et conçue. Après, tout dépend ce que l'on met derrière le mot "violence", même si je peux concevoir que l'on puisse considérer comme "violent" tel passage musical chez Beethoven, Lizst, Berg ou stravinsky.., il s'agit d'une violence musicale purement onirique et métaphorique, selon moi, pas grand chose à voir avec la violence réelle et donc matérielle qui peut polluer nos sociétés. Sinon, je peux effectivement percevoir comme "violente" une musique que je trouve agressive, qui m'agresse l'oreille, mais là, il s'agit d'une musique que je ne considère déjà plus comme de la musique. Ce qui m'agresse ni ne m'exalte ni ne m'excite.
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 22:48

D'accord sur la différence entre la musique violente et de la musique qui illustre de la violence. Mais je pense tout de même que la fin de Lulu est de la musique violente (expressioniste...) Le meurtre a lieu sur scène, et on l'entend dans la musique. Même sans la vision de la scène, le cri de la victime est écrit dans la musique. Et pour en revenir à Die Soldaten (que je considère comme un des chefs-d'oeuvre de l'opéra du siècle dernier) son prélude purement instrumental est, à mes oreilles, de la musique très violente.
https://youtu.be/YFaUYn9cwWQ
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Lun 19 Oct - 23:39

Oh merci MarcS pour la version, je ne connaissais pas ! Je trouve qu'elle envoie moins que l'originale et celle avec violoncelles car y a moins de son, c'est en extérieur plutôt qu'en intérieur, le son a sûrement moins de consistance et de volume. Mais l'idée est super sympa, bravo à ces musiciens qui se sont bien amusés, ils l'ont fait ! Very Happy


Jdperdrix, je ne connaissais pas Die Soldaten de Zimmerman, mais ca fout la chair de poule ! Très intéressant. Je vais voir si je peux trouver des analyses ou des dossiers sur ce sujet et je vous en ferai part.

Je sais que la musique a été utilisée aux insu des gens pour les violenter. Pire que la violence physique, on s'attaque directement à leur psychologie : enfermés dans des pièces blanches, avec des musiques différentes et extrêmes mises en même temps à fond, tous les jours, sans jamais arrêter, sans les laisser dormir, jusqu'à rendre fous les prisonniers. Ca se passait en Amérique. Faudrait que je retrouve le reportage...

En attendant, je vais écouter de près Die Soldaten, c'est impressionnant, angoissant, horrible presque, et je m'intéresse à la façon dont on perçoit l'horreur : qu'est-ce qui fait qu'on est dérangé en musique, quels sons sont angoissants, comment la musique peut-elle interagir sur notre subconscient et sur nos sentiments...

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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mar 20 Oct - 9:45

Pour Die Soldaten, je recommande particulièrement la version dirigée par Bernhard Kontarsky (Stuttgart 1989) qui existe en DVD. Cet opéra a été réputé "injouable" car superposant des scènes se déroulant à des places et en des temps différents. La mis en scène montre qu'on peut surmonter cette difficulté. Mais je conseille le DVD plutôt que le CD pour la compréhension de l'oeuvre.
J'avais eu la chance d'assister à une représentation à Strasbourg. J'étais resté collé à mon siège !
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mar 20 Oct - 17:46

Merci Jdperdrix, :) je vais essayer de trouver ca sur Youtube faute d'avoir le matériel !
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Icare
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mar 20 Oct - 18:36

Citation :
D'accord sur la différence entre la musique violente et de la musique qui illustre de la violence. Mais je pense tout de même que la fin de Lulu est de la musique violente (expressioniste...) Le meurtre a lieu sur scène, et on l'entend dans la musique. Même sans la vision de la scène, le cri de la victime est écrit dans la musique. Et pour en revenir à Die Soldaten (que je considère comme un des chefs-d'oeuvre de l'opéra du siècle dernier) son prélude purement instrumental est, à mes oreilles, de la musique très violente.

Je comprends bien et c'est pour cette raison que j'évoque une "violence purement musicale": comme celle qui me procure une grande excitation à l'écoute et que je vous présente ci-dessous. Toutefois, c'est une musique qui, malgré sa violence expressionniste, ne m'entraîne pas du tout sur une scène de guerre ou de meurtre. Je suis juste happé par la force expressive et obsessionnelle de cette musique. Mais peut-on vraiment parler de musique violente si ce n'est dans un sens strictement musical dans la mesure où elle ne me transporte pas dans un monde violent mais me place dans une sorte de "transe émotionnelle", une excitation extrême. D'ailleurs, je viens de le réécouter et je suis déjà en nage. A aucun moment la scène particulièrement violente du film ne m'est venue à l'esprit ni aucune autre qui soit sortie de mon imagination. Je suis même de très bonne humeur après l'avoir écouté. Ca m'a donné la pêche. D'une certaine manière, cette musique illustre ce bouillonnement interne et permanent que j'évoquais sur le fil "Le Bien et le Mal".


https://www.youtube.com/watch?v=Oe7G1txnnKU
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Icare
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mar 20 Oct - 23:12


a écrit:
D'accord sur la différence entre la musique violente et de la musique qui illustre de la violence. Mais je pense tout de même que la fin de Lulu est de la musique violente (expressioniste...) Le meurtre a lieu sur scène, et on l'entend dans la musique. Même sans la vision de la scène, le cri de la victime est écrit dans la musique.
.

Oui, ce cri apparaît également dans la Lulu-Suite pour orchestre avec soprano (Alban Berg) que j'ai d'ailleurs réécoutée ces jours-ci. Cependant, je ne le ressens pas systématiquement comme un cri de détresse. Dans le contexte musical, il prend une toute autre dimension au point que j'oublie qu'il appartient à une scène de meurtre; il est devenu à mon oreille un élément purement musical. Il s'agit donc pour moi d'une "violence" transformée.

a écrit:
Et pour en revenir à Die Soldaten (que je considère comme un des chefs-d'oeuvre de l'opéra du siècle dernier) son prélude purement instrumental est, à mes oreilles, de la musique très violente.


Et justement, cette musique que tu trouves très violente et qui l'est d'une certaine façon, qu'éprouves-tu pendant l'écoute? Tu revois les scènes violentes de l'opéra ou le ressenti demeure purement musical et donc abstrait? Comment décrirais-tu l'émotion que cette musique te procure?
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mer 21 Oct - 10:00

Pour Die Soldaten, j'ai dit que j'avais eu la chance d'assister au spectacle. Une substantielle documentation était distribuée aux spectateurs. Mais elle insistait surtout sur la construction formelle de l'opéra (qui se rapproche de celle de Wozzeck, chaque scène étant basée sur une forme musicale traditionnelle, sonate, variations, ...) Le prélude est donc arrivé dans mon oreille sans préjugé. Et j'ai vraiment été abasourdi (il est joué fortissimo!) et saisi par l'horreur. C'est, à mon oreille, une musique d'épouvante qui m'a subjugué. Elle existe comme pièce indépendante, mais elle prend toute sa valeur pour mettre en condition le spectateur. On est tellement conditionné qu'on se demande, par la suite, où se cache le mal dans chacune des scènes...

Un autre exemple de violence musicale, de musique effrayante (pour moi) est l'ouverture Robert Browning de Charles Ives. Je ne connais pas l'argument du morceau. Mais je sens bien que le calme du début ne présage rien de bon! Et, en effet... (Dirigée par Paul Stokowski)
https://youtu.be/KsCVXDH2T9U
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mer 21 Oct - 22:43

Vu ta description, j'aurais vraiment été assister à ce concert :)

Charles Ives a composé pas mal d'oeuvres angoissantes je trouve. Celle ci en fait partie, elle me stresse au plus haut point, on dirait un vrai film d'horreur...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mer 21 Oct - 22:48

C'est pas mon truc du tout. Rien d'angoissant non plus. Ca ressemble plus à une cacophonie voire à une musique de films d'épouvante des années 50/60. C'est bien dans le style.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mer 21 Oct - 22:55

Rien d'angoissant ! ba c'est quoi qui est angoissant pour toi alors ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mer 21 Oct - 23:01

Aucune musique ne m'angoisse réellement
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mer 21 Oct - 23:04

Rhooooooo,
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Violence en musique   Mer 21 Oct - 23:15

Ben c'est vrai. Je ne suis pas une chochotte moi Laughing
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MessageSujet: Re: Violence en musique   

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