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 "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale

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Snoopy
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MessageSujet: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 12:09

Là dessus, je suis à moitié d'accord avec vous. Certes, il y a la subjectivité mais quand même...dans tous les métiers, il y a des règles et un bon artisan doit savoir maitriser son art dans les règles de l'art justement. Et parfois, c'est outrancièrement visible que non.

J'ai connu des peintres excellents qui étaient de très mauvais dessinateurs et illustrateurs. Des interprètes mauvais compositeurs, etc... Tout ça pour dire qu'une discipline (musique, peinture, cuisine, menusierie, etc..) a différentes facettes, et rares sont ceux qui les maitrisent toutes.

Donc de dire, sur le simple fait, parce que c'est un peintre, un musicien, un cuisinier, un menuisier, etc... que c'est forcément bon, je ne suis absolument pas d'accord. Il y a réellement des règles pour chaque corps de métier et c'est justement par la maitrise de ces règles + le savoir faire qu'un "collègue" peut juger de la qualité ou non intrinsèque d'un travail. Sinon c'est de l'amateurisme et pour les véritables professionnels, ça se voit comme tel.

Après cela peut être plus délicat quand les opposants sont de même niveau, formation, etc...Mais là n'entre pas non plus automatiquement la subjectivité. De deux compositeurs, l'un peut réellement bien faire son travail par exemple dans l'orchestration et l'autre non, et l'autre dans l'écriture pour la voix, et inversement. Cela ne veut donc pas dire que ces compositeurs sont mauvais, simplement, dans une branche de leur discipline, ils ne brillent pas par leur talent qui se situe ailleurs. (voir mon exemple du peintre qui est mauvais dessinateur, ce qui d'ailleurs est très fréquent). Mais maintenant, tout le monde a le droit de s'essayer à ce qu'il aime.

Sinon à quoi bon les concours par exemple? Ils sont pourtant de gens en théorie de même niveau et de formation. Avoir une formation de médecin ou de dentiste, ou de musicien, ne fait pas automatiquement de toi un bon médecin, dentiste, musicien, etc... C'est ce que j'essayais d'expliquer en vain à Henri...


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Jean

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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 15:43

ben je suis complètement d'accord avec toi  Snoopy, et sur les précisions que tu apportes...
mon "avis" était incomplet, car j'admets tout à fait qu'une "composition" dans quelque domaine que ce soit  , ne soit pas si ce n'est un chef d'oeuvre et peut être médiocre ou pire!

Mais le problème, surtout dans l'art, me parait plus "complexe" et moins évident:
exemple: Moussorski était considéré de son vivant comme un orchestrateur si ce n'est médiocre, au moins malhabile voire pire...Rimsky a réorchestré plusieurs de ses oeuvres entre autre Boris...
Aujourd'hui, nombre de "spécialistes" en musique préfère l'orchestration original de Moussorski...reprochant à Rimski de les avoir "édulcoré"

Et d'une façon générale, la musique s'adressant à un large publique, (qu'on souhaite toujours plus large,)...quel pourcentage est capable d'estimer techniquement une bonne composition d'une moins bonne?

J'ai deux exemple qui me viennent à l'esprit , mais concernant deux compositeurs que personne (encore que... ) n'estimera médiocre...

Beethoven: j'ai très souvent lu de la part de critiques, (sans nul doute, plus aptes que moi pour en juger!) que son triple concerto n'est pas facile pour les interprètes car plutôt maladroit dans son écriture (je résume... peut être en déformant ces critiques?...) Pour moi c'est peut être son concerto que je préfère et je ne suis pas un cas!

Idem pour le 1er trio de Brahms par rapport au deux suivant considérés comme des chefs d'oeuvre...Là, je le préfère ...(mais très largement!!) au deux suivants , sans ressentir la moindre maladresse d'un ...néophite. Je ne mets même pas en doute le fait que ce 1er trio, est peut être moins bien écrit que les deux autres (je crois d'ailleurs que Brahms lui-même l'a "corrigé" ou réécrit dans sa maturité!)...Cà ne m'empêche pas de le préférer nettement au deux autres

Cà rejoint ma remarque d'il y a quelques semaines:

On dit volontiers "J'aime toute le musique, mais la bonne et pas la mauvaise"...Je ne conteste pas qu'il puisse y en avoir de la mauvaise....mais suis devenu prudent en de déclarant pas d'emblèe mauvaise une musique que je n'aime pas ou moins...
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Icare
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 16:34

<<Donc de dire, sur le simple fait, parce que c'est un peintre, un musicien, un cuisinier, un menuisier, etc... que c'est forcément bon,>>

Personne n'a écrit ça, en tout cas ni Jean ni Moi. J'ai juste dit...ou voulu dire au cas où je me serais mal exprimé...que même au travers de jugements qui se voudraient plus "techniques" et, par conséquent, plus objectifs qu'un simple ressenti, sur telle ou telle création, j'observe le plus souvent que les professionnels ne sont pas d'accord entre eux. Pareil lorsqu'il s'agit de juger une interprétation, qu'il s'agisse d'un chanteur ou d'un pianiste, et que ce soit dans le domaine classique ou de la variété, d'ailleurs. Ils peuvent s'accorder sur certains points et diverger complètement sur les principaux. Après, je suis entièrement d'accord qu'il y a sûrement de mauvais compositeurs comme il y a de mauvais chanteurs, de mauvais pianistes, de mauvais peintres et de mauvaises musiques... et peut-être aussi de mauvais auditeurs... D'ailleurs, tout le monde est d'accord là-dessus. Qui pourrait prétendre le contraire, que tout est bon et formidable? Personne! En revanche, dès qu'il s'agit de citer des noms et des titres, les divergences sont inévitables, et pas uniquement entre auditeurs qui ne fonctionneraient qu'au ressenti, mais aussi entre les professionnels, même lorsque ceux-ci prétendent apporter un jugement plus "technique" et donc plus objectif, dans l'absolu.


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Icare
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MessageSujet: Objectivité/Subjectivité   Mer 7 Oct - 16:54

<<Beethoven: j'ai très souvent lu de la part de critiques, (sans nul doute, plus aptes que moi pour en juger!) que son triple concerto n'est pas facile pour les interprètes car plutôt maladroit dans son écriture (je résume... peut être en déformant ces critiques?...) Pour moi c'est peut être son concerto que je préfère et je ne suis pas un cas!

Idem pour le 1er trio de Brahms par rapport au deux suivant considérés comme des chefs d'oeuvre...Là, je le préfère ...(mais très largement!!) au deux suivants , sans ressentir la moindre maladresse d'un ...néophite. Je ne mets même pas en doute le fait que ce 1er trio, est peut être moins bien écrit que les deux autres (je crois d'ailleurs que Brahms lui-même l'a "corrigé" ou réécrit dans sa maturité!)...Cà ne m'empêche pas de le préférer nettement au deux autres.
>>

Mais, comme je l'ai déjà écrit, une oeuvre peut parfois présenter certaines faiblesses et nous être bien plus émouvante qu'une autre qui serait parfaitement écrite et orchestrée. J'ai, pour ma part, très conscience de cela. Après, la fâcheuse tendance de beaucoup de gens est de penser que ce qu'ils aiment est forcément parfait et irréprochable. Et même si le triple concerto de Beethoven comporterait de réelles maladresses, pourquoi devrait-on le bouder ou le snober, surtout s"il nous procure des émotions à l'écoute? Si nous l'aimons comme nous l'aimons, Jean, c'est très certainement parce qu'il possède aussi de grandes qualités, non?

Du coup, ça aurait pu être un bon sujet de topic.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 19:33

Citation :
Moussorski était considéré de son vivant comme un orchestrateur si ce n'est médiocre, au moins malhabile voire pire...Rimsky a réorchestré plusieurs de ses oeuvres entre autre Boris...
Aujourd'hui, nombre de "spécialistes" en musique préfère l'orchestration original de Moussorski...reprochant à Rimski de les avoir "édulcoré"

C'est un hasard vraiment étrange et amusant car c'est exactement le débat que j'ai eu la semaine dernière avec ma prof de balalaïka. Elle me parlait de Moussorski, je lui disais en effet que  Rimsky et consorts l'avaient pas mal aidé et elle m'a dit que pourtant sa compo originale était souvent mieux, etc...Et j'avoue que je n'ai toujours pas compris ce qui la fascine tant chez Moussorski mais bon

Citation :
Et d'une façon générale, la musique s'adressant à un large publique, (qu'on souhaite toujours plus large,)...quel pourcentage est capable d'estimer techniquement une bonne composition d'une moins bonne?

En ce qui me concerne, je ne parlais que des musiciens, pas des mémomanes (même si cela me semble possible pour un mélomane averti). Et encore pas tous les musiciens non plus. Du moins ceux qui composent aussi, ou qui ont l'habitude de travailler avec des compos d'orchestre, complexes, etc...Bref, des gens qui ont une certaine conscience de l'écriture musicale, son architecture, etc...Bref, les "codes musicaux". (et c'est là dessus que je me base justement pour dire qu'il me semble qu'une musique est bien ou mal écrite en dehors justement de la subjectivité émotionnelle qu'elle procure).

Citation :
Beethoven: j'ai très souvent lu de la part de critiques, (sans nul doute, plus aptes que moi pour en juger!) que son triple concerto n'est pas facile pour les interprètes car plutôt maladroit dans son écriture (je résume... peut être en déformant ces critiques?...) Pour moi c'est peut être son concerto que je préfère et je ne suis pas un cas!

Ton exemple est très intéressant en effet mais un peu plus complexe. Car là nous sommes sur deux plans différents: celui de l'écoute et celui du jeu. Tchaikovsky à eu le même problème, Rubinstein lui a dit que son concerto était impossible à jouer. Et pourtant quel succès!. On peut "mal " écrire une musique qui sonne bien. Du coup, c'est moins "visible" sauf pour le malheureux musicien. Pas plus tard qu'hier, sur le chemin du retour je lisais justement des avis sur des méthodes de guitare et ukulélé pour les débutants. C'était très intéressant: il n'existe quasi qu'une méthode en français pour l'Ukulélé, du coup tout le monde se rue dessus et trouve ça génial. Finalement, quelques personnes n'ont pas eu peur de dire qu'elle est nulle parce qu'au contraire, trop compliquée pour des débutants et que son auteur a oublié certainement ses errances de débutant.

Mauvaise pourquoi donc? Parce que l'auteur proposait des accords complexes à réaliser pour un débutant alors qu'il en existait des plus simples qui faisait la même chose. Mauvaise parce que le même morceau, proposé dans une tonalité différente, aurait rendu le passage des accords beaucoup plus simple pour un débutant. Etc... Donc là c'est vraiment technique. C'est à dire que pour le même résultat, on aura des chemins différents. Et le bon compositeur, saura quel chemin prendre pour que cela soit plus simple à jouer pour le musicien tout en gardant l'intégrité de son oeuvre. C'est là que les connaissances "techniques" d'un compositeur font la différence.

A l'inverse, il y a aussi des compositeurs qui font volontairement compliqué juste pour se la péter et montrer leur virtuosité autant manuelle qu'intellectuelle. Je pense à Beethoven et Liszt. Mais là on est encore dans un autre sujet, celui de montrer ses compétences.

Bref, tout ça pour dire qu'une oeuvre peut être "mal écrite" alors qu'elle "sonne" bien. Dans ce cas, hormis pour les musiciens, ce n'est pas vraiment un problème. Le problème est quand c'est mal écrit et que c'est visible et pour le public et pour les musiciens. C'est ce cas qui m'intéresse et dont je parlais.

Citation :
On dit volontiers "J'aime toute le musique, mais la bonne et pas la mauvaise"...Je ne conteste pas qu'il puisse y en avoir de la mauvaise....mais suis devenu prudent en de déclarant pas d'emblèe mauvaise une musique que je n'aime pas ou moins...

Je suis entièrement d'accord là dessus. Le "problème" est que le débat pour ce genre de sujet devient automatiquement technique et non plus subjectif. Et encore, j'oserais dire que même un débat technique peut être emprunt d'une certaine subjectivité. Donc je comprends très bien qu'il est difficile de dire "c'est bon ou pas bon", "bien écrit ou non". Toutefois, je pense que dans certains cas, la faiblesse de l'écriture (donc de la composition et de son orchestration) est telle qu'elle est visible et audible. Je ne sais pas comment l'expliquer concrètement. Ca se sent bien que cela ne soit pas subjectif. Un peu comme un autre musicien "sent" quand un autre musicien maitrise son instrument ou au contraire s'il est encore maladroit et hésitant avec. Ca reste totalement objectif malgré le fait que ce ressenti passe par une certaine forme de subjectivité qui en fait n'en est pas une. C'est pourquoi c'est complexe à expliquer, à définir et de trouver "la frontière" juste dans ce genre de débat.


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Snoopy
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 19:48

Citation :
j'observe le plus souvent que les professionnels ne sont pas d'accord entre eux.

Ca peut s'expliquer aussi dans la "manière naturelle" de jouer du musicien. (Ce débat est très intéressant mais va être compliqué, car il faut trouver les mots justes pour expliquer son idée et ce n'est pas facile).

Qu'est ce que j'entends par "manière naturelle". Par exemple, même des oeuvres considérées comme faciles de Bach m'étaient complexes à jouer. Pourquoi? Parce que son doigté, sa manière de composer ne correspond pas du tout à ma manière naturelle de jouer, à mes doigtés, etc... A l'inverse, presque tout Mozart et d'une facilité déconcertante.

Je veux dire que si compose, je suis plus proche de la logique Mozart que de celle de Bach. Ce "problème" est valable pour tous les musiciens. Certains auront des affinités avec tel ou tel compositeur parce que leur manière naturelle de jouer correspond au style d'écriture du compositeur. Comme pour la peinture. Certains copistes sont plus proches des impressionnistes et d'autres d'oeuvres baroques. Cela ne correspond pas automatiquement à leur subjectivité affective au sujet mais réellement et simplement à leur "touche" qui est plus proche d'un peintre impressionniste ou baroque ou autres. C'est pourquoi certains sont très bons dans un domaine et pas dans un autre, tout comme on a d'excellents interprètes pour certains compositeurs.

Par exemple en peinture, je suis bien plus attiré affectivement par la peinture dite académique alors que ma "touche" naturelle est vraiment impressionniste. Ca pose donc un problème technique bien que mon affect soit tourné vers l'académisme. Ben c'est pareil avec les musiciens et la musique.

Je pense -pour un musicien-, outre l'affect que l'on a pour un compositeur et ses oeuvres, qu'on le choisit aussi consciemment ou inconsciemment par rapport à sa "manière naturelle" de jouer. Car si on en est proche, on le maitrise mieux, c'est logique.

Par exemple j'aime beaucoup le Ragtime et j'ai pourtant souvent des difficultés à jouer ce qu'on appelle les "syncopes". Truc pourtant plutôt simple et à la base même du style Ragtime. Donc bien que mon affect me pousse vers ce style de musique, j'ai parfois du mal à la jouer. Or pour beaucoup, on te dira que le Ragtime reste quand même assez facile à jouer. A l'inverse un truc qui pète du feu de Dieu avec 5000 notes minutes et les mains qui se balladent partout sur le clavier, pas de souci et j'adore ça. Or, c'est considéré comme plus complexe à jouer. Mais en fait je n'y suis pour rien, c'est aussi ma "manière naturelle" de jouer. Quand je me défoule sur mon piano ou que j'improvise je pars souvent vers de grande envolées style fin de concerto. Un autre se fera un Ragtime... Donc je pense vraiment qu'on choisit, comme musicien, son répetroire aussi en fonction de "sa manière naturelle" de jouer avant même ses goût musicaux.

Pour l'anecdote, quand j'apprenais à jouer du piano, je n'ai jamais réussi à jouer correctement une compo de débutant de Bach "du petit livre de Magdalena" alors qu'en même temps, j'étais déjà capable de jouer un prélude de Chopin. En théorie ce n'est pas logique, car ça reviendrait à dire que je suis incapable de jouer par exemple Lettre à Elise quand dans le même temps je serais capable de jouer le 5ème concerto pour piano de Beethoven. Et pourtant...

Citation :
En revanche, dès qu'il s'agit de citer des noms et des titres, les divergences sont inévitables, et pas uniquement entre auditeurs qui ne fonctionneraient qu'au ressenti, mais aussi entre les professionnels, même lorsque ceux-ci prétendent apporter un jugement plus "technique" et donc plus objectif, dans l'absolu.

J'ai essayé d'apporter une réponse à cette question dans ma réponse à Jean


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Snoopy
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 19:58

Icare a écrit:

Mais, comme je l'ai déjà écrit, une oeuvre peut parfois présenter certaines faiblesses et nous être bien plus émouvante qu'une autre qui serait parfaitement écrite et orchestrée.  

Oui mais attention, il faut aussi définir de quel côté on se trouve. Du côté auditeur ou musicien. C'est pas la même chose. Une oeuvre mal écrite mais qui sonne bien, passera totalement inaperçue dans ses faiblesses à un mélomane quand le musicien va se dire "quel est ce connard de compositeur qui m'a écrit ça comme ça??". Ca m'arrive parfois quand je joue un truc et je me dis que cela aurait été bien plus simple de l'écrire autrement pour le même résultat. (voir mon explication sur les méthodes dans ma réponse à Jean).

Citation :
J'ai, pour ma part, très conscience de cela. Après, la fâcheuse tendance de beaucoup de gens est de penser que ce qu'ils aiment est forcément parfait et irréprochable.

Pas nécessairement mais simplement, on se pose moins la question car on aime. Mais encore une fois, après tout dépend si on est auditeur ou le musicien qui doit jouer cette musique. Mais de manière générale, quand on aime une musique, on s'attarde moins sur ses défauts. C'est justement parce qu'on l'aime pas qu'on y voit tous les défauts (si défauts il y a bien sûr)

Citation :
Et même si le triple concerto de Beethoven comporterait de réelles maladresses, pourquoi devrait-on le bouder ou le snober, surtout s"il nous procure des émotions à l'écoute?

Pas du tout. Encore une fois, une oeuvre peut être techniquement mal écrite alors qu'elle "sonne " bien. Encore une fois, c'est seulement pour l'éxécutant que c'est problèmatique, pas pour l'auditeur.

Citation :
Si nous l'aimons comme nous l'aimons, Jean, c'est très certainement parce qu'il possède aussi de grandes qualités, non?

Bien sûr! Des qualités musicales et subjectives qui font qu'on va l'aimer ou pas. Et finalement c'est ce qu'on demande à une musique.

Simplement, vous partez du postulat que la musique est agréable et qu'elle plaît à l'auditeur. Donc partant de là, le problème n'en est plus vraiment un parce qu'on ne se pose pas la question de savoir comment elle est écrite.

Moi je partais du postulat que la musique sonne mal aux oreilles de l'auditeur parce que justement elle est mal écrite. Et du coup on se pose la question. Comment il a torché son truc???

ps: Icare, je me permets de modifier le titre de ce topic car il me semble trop éloigné du sujet. "Objectivité/Subjectivité" est trop généraliste et peut donner l'idée qu'on se cantonne à l'écoute quand au contraire, je parle de l'écriture donc du côté purement technique de la chose.


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Icare
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 20:54

<< Icare, je me permets de modifier le titre de ce topic car il me semble trop éloigné du sujet...

Oui, tu as bien fait. J'avais estimé que ce sujet méritait un topic et que ce serait dommage qu'il se perde dans un topic fourre-tout comme "Ring". Et je ne regrette pas car tu apportes des réponses intéressantes, en tout cas pour moi...sur "la manière naturelle"...j'ai bien aimé tes explications de musicien. Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 21:10

Merci. Malheureusement, c'est compliqué à expliquer à travers des mots et un forum. C'est typiquement le style de débat qui est bien autour d'un piano. C'est plus "vivant" et démonstratif.

J'aimerais bien avoir l'avis de Pianoline sur ce sujet vu qu'elle est pianiste aussi. Et Laudec qui joue de la flûte? Et Stadler du saxo, etc...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 21:21

D'ailleurs, pour compléter mes messages, car j'avais oublié de le dire, il arrive que des musiciens écrivent des musiques que techniquement ils ne savent pas jouer eux mêmes. Ca peut paraître étrange mais c'est assez fréquent.

Ca explique aussi pourquoi parfois, même de bons musiciens peuvent buter sur des passages qui peuvent sembler simples à d'autres. Parce que ça leur correspond pas, dans leur manière naturelle de jouer. Et cela sera l'inverse pour d'autres. C'est un peu comme le savoir. C'est relatif. Quand on regarde une émission TV où le candidat doit répondre à une question dont on connaît la réponse et qu'il ne la connaît pas, on se dit "quel con!". Sans jamais se dire qu'il serait lui aussi capable de répondre à des questions dont nous n'avons pas la réponse...

L'écriture c'est une chose, la technique de jeu, en est une autre. L'idéal c'est quand on arrive à combiner les deux en osmose.
Mais encore une fois, même dans ce cas, il peut se poser le "problème de la manière naturelle" à jouer pour un musicien tiers.
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 21:26

Bonne question.

Je suis d'accord avec ce que dit Snoopy au tout début, en ce qui concerne la multiplicité des arts à l'intérieur même d'un art. En musique, pour avoir fait musicologie et conservatoire, je suis sûre de 'navoir étudié qu'un dixième de toutes les matières existant en musique. On se spécialise beaucoup, on ne peut être bon partout. En revanche, un musicien lambda professionnel, on attendra de lui qu'il ait au moins une bonne oreille, un minimum de culture et d'expérience professionnelle dans la musique et les bases soflégiques. Qu'il soit chef de choeur, d'orchestre, pianiste, conseiller en magasin de musique, ou encore critique...

Après : objectivité ou subjectivité.

Ce qui rend objectif : la raison, la science : des preuves. Snoopy parle de concours, mais un concours est-il vraiment objectif, est-il toujours représentatif du niveau du musicien ? Alors que c'est seulement à un moment donné, avec le stress, avec un type de jury, un programme qui change tous les ans... Moi je trouve qu'il y a mieux. Un concours pour moi est moins objectif qu'un diplôme. Après, mes expériences professionnelles m'ont sûrement rendu pessimiste et je vois toute suite le mauvais côté des concours dans tout ce qu'ils ont d'injuste.

La subjectivité est le principal facteur d'un art, c'est ce qui fait tout le débat ! Dur dur d'évaluer réellement les compétences musicales : cela induit que le jury est forcément meilleur de loin et qu'il est capable de déceler les compétences internes de l'artiste dans son interprétation, son univers, son expression, sa composition, sa prestance...

Aussi, l'affaire de goût, et le pire est la musique contemporaine. L'innovation totale est souvent vouée à l'échec : nos oreilles ne sont pas habituées et nous réagissons tous comme des vieux chnocs car nous n'avons plus de repères.
Il y a donc besoin d'une très grande ouverture d'esprit : il faut reconnaître une bonne musique au delà de nos goûts, en évaluant des paramètres précis. Mais qu'est ce que des paramètres précis en musique ? Des preuves ? A part bien sûr la complexité d'une musique.
Mais là on rétorquera aussitôt qu'une musique simple peut être magnifique et vice versa.


Bref, pour moi, l'art est davantage subjectif dans toutes ces formes. On tend forcément à vouloir les rendre objectifs, réels, ne serait-ce que pour reconnaître l'art comme une science auprès des gens, pour que l'art soit reconnu, mieux respecté à sa juste valeur. Beaucoup de gens ont du mal dès que ce n'est pas du concret ou du scientifique.
J'aime bien comparer les arts et la philosophie. A mon avis, c'est une sorte de philosophie à adopter et de relation humaine : il faut être ouvert d'esprit, savoir écouter, et être très sensible par l'art. Un jury aura du mérite car il a de l'expérience et aura vécu sa propre expérience musicale et ses ressentis.

Bref, je ne réponds pas vraiment à votre question mais je ne suis pas sûre qu'il y ait une réponse, une vérité concrète. C'est plus un débat philosophique avec nos avis propres à tous...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 21:48

Citation :
On se spécialise beaucoup, on ne peut être bon partout. En revanche, un musicien lambda professionnel, on attendra de lui qu'il ait au moins une bonne oreille, un minimum de culture et d'expérience professionnelle dans la musique et les bases soflégiques. Qu'il soit chef de choeur, d'orchestre, pianiste, conseiller en magasin de musique, ou encore critique...

100% d'accord

Citation :
Snoopy parle de concours, mais un concours est-il vraiment objectif, est-il toujours représentatif du niveau du musicien ? Alors que c'est seulement à un moment donné, avec le stress, avec un type de jury, un programme qui change tous les ans... Moi je trouve qu'il y a mieux. Un concours pour moi est moins objectif qu'un diplôme.

Je donnais le concours comme exemple qu'on peut être deux (ou plus) personnes qualifiées et que pourtant la disparité de niveau ou d'interpétation sur la qualité d'une oeuvre (écrite ou jouée) peut être importante. Ce qui n'est donc pas "normal" en théorie puisqu'on a 2 pros de chaque côté. C'était juste pour expliquer que deux professionnels ne pouvaient donc ne pas être d'accord et mettre en avant cet "argument" trop souvent utilisé que "c'est Untel qui l'a écrit donc c'est forcément mieux fait que si c'était toi Tartenpion" n'est pas recevable. Car souvent on essaie d'opposer justement l'auditeur ou musicien lambda au musicien pro pour le disqualifier sans même se soucier de savoir si sur le fond il avait raison ou non. C'est exactement ce qu'à essayé de faire Henri à chaque fois que je m'opposais à lui.

Mais sinon, je suis assez d'accord avec toi. C'est à un instant T, avec le stress, l'humeur du jury, etc...

Citation :
La subjectivité est le principal facteur d'un art, c'est ce qui fait tout le débat ! Dur dur d'évaluer réellement les compétences musicales : cela induit que le jury est forcément meilleur de loin et qu'il est capable de déceler les compétences internes de l'artiste dans son interprétation, son univers, son expression, sa composition, sa prestance...

Oui c'est ce que je disais en préambule. Mais je disais aussi que ce ressenti qu'on peut interpéter comme subjectif, ne l'est pas toujours. Tu peux parfois "sentir" la faiblesse d'un musicien dans son jeu, son écriture, etc...Tu penses que c'est subjectif alors qu'en fait tu comprends bien au fond de toi que c'est quelque chose au dessus de ça, véritablement "technique". Une réelle maladresse, de véritables lacunes qui viennent de quelque chose qui n'est pas acquit et qui n'a pas de lien avec la subjectivité. Et c'est ça qui est difficile à expliquer.

Citation :
Il y a donc besoin d'une très grande ouverture d'esprit : il faut reconnaître une bonne musique au delà de nos goûts, en évaluant des paramètres précis. Mais qu'est ce que des paramètres précis en musique ?

Le solfège.

Citation :
Bref, pour moi, l'art est davantage subjectif dans toutes ces formes.

Oui bien sûr et je te dirai la même chose si on parle du résultat. Mais là justement, le débat porte sur le processus de création. Après, ça peut être mal écrit et pourtant agréable à l'oreille. Mais pour tout art, pour construire ce résultat qui sera jugé subjectivement, il faut un minimum de technique et de connaissances à la base. Et ça c'est objectif car quantifiable, mesurable, testable, etc...

Impossible de parler correctement une langue sans grammaire, pas plus que d'écrire de la musique sans connaître le solfège.  Et là, même des "pros" ont parfois quelques lacunes. Et le grand public ne peut le concevoir. Et quand tu oses le dire, tu es taxé soit de jaloux soit de prétentieux, voire les deux à la fois. C'est ça le problème.

Citation :
C'est plus un débat philosophique avec nos avis propres à tous...

Oui et non. Comme je viens de le dire, ce débat peut s'analyser sur une forme plus objective à travers la technique, les codes utilisés (solfège, etc..), etc...


Dernière édition par Snoopy le Mer 7 Oct - 21:59, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   Mer 7 Oct - 21:53

J'avais presque oublié le sujet en parlant, je me suis surtout concentrée sur les termes d'objectivité et de subjectivité ^^ et en vous lisant, on ne devine pas bien le thème à part la musique xD

Mais oui du coup, on est d'accord Snoopy.

Oui il faut du solfège. bien sûr que oui, et il faut aussi beaucoup beaucoup d'écoute et d'analyse pour pouvoir comprendre une oeuvre et en créer une de taille.
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MessageSujet: Re: "Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale   

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"Objectivité/Subjectivité" dans l'écriture musicale
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