Forum sur la musique classique
 
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 Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...

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Icare
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MessageSujet: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mar 6 Oct - 19:24

Anouchka a écrit:
...et celui de Vieuxtemps a-t-il justement "un peu vieilli" ? Cela mériterait une petite analyse.... Wink

A quoi détermine-t-on qu'une oeuvre a un peu "vieilli", et en l'occurrence ici, le concerto de Vieuxtemps? Cette appréciation a-t-elle un lien inconscient avec le nom du compositeur? Mes questions sont neutres, sans sous-entendus, dans la mesure où je ne connais rien encore de sa musique. Il faut dire que son nom me fait un peu peur... Point important, toutefois, ma question ne souhaite pas non plus se limiter à Vieuxtemps, d'où l'ouverture de ce topic...


Dernière édition par Icare le Mer 7 Oct - 18:57, édité 2 fois
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mar 6 Oct - 23:59

Icare a écrit:
A quoi détermine-t-on qu'une oeuvre a un peu "vieilli", et en l'occurrence ici, le concerto de Vieuxtemps?

Je pense que la réponse est complexe, et je ne suis pas musicologue. Mon humble sentiment, c'est qu'il y a deux facteurs importants : D'une part, la beauté de chefs d'oeuvre qui "émergent" du lot (si vous me permettez), dont l'écoute reste intemporelle. C'est le cas de beaucoup d'oeuvres de Mozart, de Bach, de Beethoven, de Chopin (le compositeur le plus joué au monde), pour citer "les plus grands". Cela nous rassure, et puis il y a une certaine paresse à aller chercher "autre chose"...
Ensuite, il y a ... "la mode", et désormais, le marketing de la mode.. Exemple : Vivaldi ré-exhumé et encensé (or la redécouverte de ses partitions a commencé au début du XXème). La musique baroque qui a fait un "come back" incroyable..., grâce à tous ceux qui dans les années 75-80, se sont enthousiasmés pour cette musique : L'effet a été "boule de neige", William Christie nous l'expliquait très bien : Il est venu en Vendée, invité par le directeur du conservatoire de musique des Sables d'Olonne, complètement fan de baroque. Ce dernier avait déjà invité Gustav Leonhardt, et d'autres "pionniers". Jordi Savall, Christie, puis Rousset et les autres, tout le monde a surfé sur cette vague ; il y eut l'effet "Toutes les musiques du monde" , Marin Marais et Ste Colombe redécouverts...  et en 2015, l'amour du public est de plus en plus fort pour toutes les oeuvres de cette période, incluant le pré-baroque évidemment. 
Face à cette déferlante, les producteurs, les musiciens, les festivals etc.., veulent faire des "retours sur investissement", soit attirer le public, mais rentabiliser... 
Je suis ravie pour cette redécouverte (semble-t-il) de Vieuxtemps dont la musique est fort belle et méritait de ne pas tomber dans l'oubli (c'est sûrement sous l'impulsion du maestro belge Patrick Davin, qui fit des études de violon, et semble particulièrement dynamique -je crois qu'il est le maestro de Mulhouse en ce moment-).  Mais il y en a plein d'autres que tu sais nous faire connaître, Joachim, très souvent (Joachim et d'autres, aussi, mais je crois que tu es le grand spécialiste !  ).

Je reprends Mozart : On entend toujours les mêmes opéras, toujours les mêmes oeuvres-tubes, parce que "ça va marcher...". Cette année , deux "Clémence de Titus" (Paris et Aix), c'était l'opéra "à la mode" (en plus, on se "copie" dans le milieu...). Mais quid des autres opéras de jeunesse, ces petits trésors ? Très très rares... Idem : Pourquoi toujours le Requiem, la Grand Messe en Ut..etc.., et pas plus "les Vesperae", ou les "Missa Brevis" ?
Pourquoi pas un récital autour des arias de Mozart ? (ça existe, mais guère en concert..).

C'est un peu à nos "stars" du lyrique, ou de tel ou tel instrument, de créer une dynamique sur leur nom..., pour nous faire (re)-découvrir autre chose !
D'ailleurs, ça vient... (Kaufmann, Fuchs, Bartoli... par ex.). Plus de réticences côté instrumental ou maestros, je trouve..

Cela me fait penser, coup de chapeau encore, à Barenboim qui pour ses adieux à la Scala, a imposé le choix de "Fidelio" de Beethoven. Il n'est pas beaucoup mis en scène, cet opéra, non plus...

Discours passionné de ma part...., mais il faut s'ouvrir à des ailleurs musicaux, c'est la vie !  Very Happy

P.S. : à propos de "la mode", je commence à saturer de Mahler et de Bruckner, que nous imposent trop les grands maestros depuis quelques années.. !
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Jean

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 11:09

Pour ma part, je ne crois aucunement à "la mode" ...en matière de musique...La caractéristique de la "mode" n'est elle pas justement d'être passagère , éphémère;? Les exemple que tu donnes prouvent le contraire d'une mode:Vivaldi...et la musique "baroque" en général...ont eu de plus en plus de succès publique à partir de l'immense possibilité d'écoute et découverte qu' apporté le disque microsillon et tous ses progrès...Cet "engouement" a t'il été passager?, éphémère,? ...au contraire!!!

Quant aux directeurx de salles, de festivals, et autres diffuseurs de musique...ils ne sont pas tous Rockfeller ou Bill Gates ..qu'ils essaient d'équilibrer leur finance et pourquoi pas, faire un peu de bénèf (qui leur permet éventuellement de pouvoir à l'occasion sortir des sentiers battus) est-ce si...malsain? confused Vaut il mieux...rentabiliser ou tout fermer confused

Mozart...(parmi mes préférés, je le rapelle) ...Ben oui , ses opéras avant Idoménée sont incomparablement plus ennuyeux que les autres, même s'il s'y trouve quelques perles rares, ce sont surtout une enfilades d'arias et récitatifs qui peuvent lasser...: même un fan comme moi
...tout comme sa musique religieuse de jeunesse , expédiée pour ne pas trop contrarier son "Colloredo" ...
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Anouchka

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MessageSujet: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 18:13

C'est bien d'avoir un peu de controverse, je t'entends bien Jean ! Very Happy Mais je ne suis pas complètement d'accord....
Si, la mode est bien là, mais on ne va pas polémiquer, ce n'est pas trop mon genre...
Je pense que tu ne connaîs peut-être pas le milieu artistique des festivals comme je puis le connaître (via des amis qui y travaillent). Bien sûr que oui, il faut être rentable, mais pas à n'importe quel prix. Je pense qu'il y a des limites... Et tous les festivals n'ont pas la même qualité de choix, de direction..
Quant à Mozart, je ne partage pas complètement ton avis, mais peut-être suis-je indulgente et très inconditionnelle...
On n'est pas sur le bon fil, et puis j'en ai tellement parlé sur le forum Mozart, que je n'ai plus envie ! OUI, je défends les oeuvres de jeunesse de Mozart, absolument....  Bonne soirée à toi ! 
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 19:05

Jean a très bien résumé la situation, je suis 100% d'accord avec lui.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 21:33

Encore une fois, chacun ses goûts: cela dépend de ce que l'on attend d'une "bonne" musique, de notre époque préférée...

Moi, le classique m'ennuie de plus en plus. Je trouve génial d'en faire écouter aux débutants et aux enfants pour habituer leur oreille et leur faire comprendre les bases de la musique.
Mais Bach et Mozart, cela m'ennuie de plus en plus. A part bien sûr quelques musiques que j'adore, il y en aura toujours.

L'époque baroque est riche de pleins de compositeurs : pourquoi toujours Bach ? Trop entendu pour moi. Tellement entendu que j'ai envie de passer à autre chose, de courir vers le moderne pour trouver autre chose, des paramètres différents.
Mozart et la tonalité : trop tonal, trop médium : toujours pareil...

Et je sais que vous êtes très nombreux à adorer ces compositeurs, je respecte, j'aime aussi, mais ce ne sont plus mes préférés, pour moi ils ont vieilli Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 22:06

Pianoline a écrit:

Moi, le classique m'ennuie de plus en plus. Je trouve génial d'en faire écouter aux débutants et aux enfants pour habituer leur oreille et leur faire comprendre les bases de la musique.  

J'aime toujours le classique mais j'aime de moins en moins  le jouer en fait. C'est pourquoi ta remarque est amusante et je la comprends très bien. Par mes voyages j'ai découvert d'autres instruments, d'autres formes musicales et elles m'attirent beaucoup aussi.

Et tu as raison, en peinture ou en musique, en Europe on est trop renfermé sur notre propre culture. Tu trouves toujours les mêmes trucs. Dans d'autres pays, j'ai été super étonné de voir qu'on pouvait trouver et les trucs nationaux du pays (donc leur propre culture) mais aussi ce qui se fait ailleurs.

Quand je suis en France à la FNAC par exemple, 5 livres d'art se battent en duel sur toujours les mêmes peintres et pour la musique 5000 interprétations des mêmes musiques. Le choix est ultra limité je trouve et ça devient vite chiant.

On ne nous propose pas assez de choix pour s'ouvrir à ce qui se fait ailleurs et autrement. En ça, internet est très bien pour ceux qui ne peuvent pas voyager.

Mais pour revenir à ce que tu disais, moi c'est pareil. Même si j'adore toujours écouter et jouer du classique quand j'en joue (mais c'est de plus en plus rare), j'en joue de moins en moins et je n'en écoute plus qu'à 70%. Le reste du temps, j'aime jouer ou écouter des trucs différents.

Mais le classique me semble "la base" indispensable pour un musicien même s'il après il veut s'affranchir et aller vers de nouveaux horizons. C'est ce qu'on disait dans l'autre topic, sans technique tu ne peux pas évoluer. C'est justement la technique qui te permet de t'affranchir de la forme académique et d'aller faire autre chose ensuite.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 22:18

Exactement !!! Ah, ca fait plaisir d'entendre ca ! Very Happy

Moi j'associe ta pensée à de la jeunesse d'esprit et à de l'ouverture d'esprit. Le monde est grand et tellement riche de cultures différentes alors profitons-en et écoutons autre chose, en tant que fin mélomane !
Si je pouvais faire le tour du monde en musique, alala...

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Anouchka

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 22:34

Bien d'accord avec vous deux. En ce moment, pour des raisons que Pianoline connaît, j'en ai un peu marre du classique. Je suis en plein dans ma phase jazz (revisite des classiques mais aussi de tout le free), musique cubaine, musique flamenco, percussions tous azimuts dont africaines ... Un peu de pep please !
P.S. : par contre Pianoline, côté piano, dans mes partitions, je n'ai guère que du classique :  Donc pour jouer un peu jazzy, je vais prendre des trucs sur Internet que j'imprime (genre ta partition Bartok).
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 22:37

Anouchka a écrit:
Je suis en plein dans ma phase jazz (revisite des classiques mais aussi de tout le free), musique cubaine, musique flamenco, percussions tous azimuts dont africaines ... Un peu de pep please !

C'est marrant, je suis un peu en plein dans le même truc. (Mais j'ai toujours aimé le jazz)

Citation :
P.S. : par contre Pianoline, côté piano, dans mes partitions, je n'ai guère que du classique :  Donc pour jouer un peu jazzy, je vais prendre des trucs sur Internet que j'imprime (genre ta partition Bartok).

Le truc que j'adore faire et écouter c'est de prendre une musique classique et de la transformer en version jazz I love you

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Pianoline
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 22:44

Oh mais Anouchka, dis moi ton niveau , ton nombre d'années d'apprentissage et tes goûts, je pourrai t'en trouver ! Wink
Ce serait avec plaisir !
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laudec

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 22:44

Pianoline a écrit:
Mozart et la tonalité : trop tonal, trop médium : toujours pareil...

et Pourtant..., je reviens du cours d'histoire de la musique qui est consacré cette année à la musique du XXè siècle et le sujet que nous avons entamé ce soir est l"atonalité.  Eh bien , notre professeur nous a fait écouter du Mozart pour illustrer l'atonalité ... par exemple, le concerto pour piano n° 21 ( K467) dont il nous dit que le père Léopold avait estimé que le copiste avait mal transcrit la musique à cause des nombreuses dissonances qui s'y trouvaient Hehe
Il nous a fait écouter des extraits de la partition piano et des dissonances flagrantes qui selon lui sont voulues par le compositeur pour créer une tension, pour faire "grésiller" l'oreille, comme il dit, tout en gommant ces dissonances par la suite pour  résoudre la tension et provoquer un soulagement bienfaisant.  Ces dissonances sont également  masquées  par  l'orchestre mais bien présentes et voulues pour obtenir cet effet inattendu le plus souvent agissant de façon inconsciente.
Ces "atonalités" ou "dissonances" ont évolué au sein du système "tonal" de J.S. Bach à Mozart, Wagner, Liszt, Ravel... jusqu'à la révolution atonale de Schönberg et C°.
Il nous a également fait écouter une œuvre datant de 1627 de Carlo Farina qui composa notamment un Capriccio stravagante  comprenant une partie intitulée Il gatto où les violons imitent le miaulement du chat, on croirait de la musique contemporaine, étonnant.

Peut-être HS...
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Mer 7 Oct - 22:49

Mouai... peut-être des dissonances pour l'époque, mais maintenant... moi je n'entends pas de dissonances, ou alors très légères...
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 16:32

Très intéressant ton message, Laudec. Et je suis complètement d'accord. Belle démonstration que vous a faite votre prof, et très juste (je mets mon amour pour Mozart de côté et j'essaie d'être objective); mais c'est vrai... D'ailleurs Leo était furieux, il disait à son fils "on n'y comprend rien dans ta musique Wolfgang, ça heurte les oreilles etc..." (j'ai relu une réponse de Mozart à son père à ce sujet, évidemment Mozart n'a pas changé d'une virgule son style de composition très avant-gardiste pour l'époque).
En fait, quand j'ai écrit hier que j'étais dans une période "où j'en avais marre de la musique classique", je nuance évidemment. Au contraire, je l'aime trop, je l'écoute trop, et comme il y a aussi d'autres trucs à faire dans la journée..., je n'ai plus le temps pour d'autres écoutes. D'où un break de ma part en ce moment pour aller muser sous d'autres cieux musicaux et à d'autres époques... ! Par contre, a contrario de toi Pianoline, pas d'accord sur Mozart, ni sur Bach qui reste complètement "moderne", humble avis (mais je l'envoie un peu en vacances).
Merci les filles pour nos échanges !  Very Happy (Pianoline, je te dirai en MP pour les partitions, merci beaucoup Kiss ).
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 17:09

laudec a écrit:
nous avons entamé ce soir est l"atonalité.  Eh bien , notre professeur nous a fait écouter du Mozart pour illustrer l'atonalité ... par exemple, le concerto pour piano n° 21 ( K467) dont il nous dit que le père Léopold avait estimé que le copiste avait mal transcrit la musique à cause des nombreuses dissonances qui s'y trouvaient Hehe

Dans quel mouvement et quel passage exactement? J'aime beaucoup ce concerto, l'Andante est le passage le plus connu mais de mémoire, je ne me souviens pas de dissonances fortes. Et il parlait de quoi? La partie piano? Orchestre?


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laudec

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 19:01

C"est au piano et l'orchestre vient masquer les dissonances.  J'ai scanné un des exemples qu'il nous a donnés :" />
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 19:17

Merci beaucoup! C'est intéressant, je vais regarder ça de plus près. Mains

C'est con car j'ai la partion intégrale (piano + orchestre) mais elle est en France
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laudec

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 19:22

C'est un magnifique concerto, je n'aurais jamais pensé qu'il y avait des dissonances en son sein Hehe
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joachim
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 19:51

Dans ma grande ignorance, je ne remarque pas de dissonances (en fait je ne sais même pas ce que c'est), y compris dans le quatuor appelé "Dissonances". Laughing

Par contre il n'est pas difficile d'en voir chez certains contemporains, où il n'y a que ça Hehe

Parmi ces musiques qui vieillissent plus vite, je ne vois rien en musique instrumentale, par contre certains opéras font "vieillot", mais pas chez les baroques. Pour moi, Gounod ou Massenet sont "vieillots", et encore plus les opérettes du début du 20ème siècle.

Jean a écrit:
Mozart...(parmi mes préférés, je le rapelle) ...Ben oui , ses opéras avant Idoménée sont incomparablement plus ennuyeux que les autres, même s'il s'y trouve quelques perles rares, ce sont surtout une enfilades d'arias et récitatifs qui peuvent lasser...: même un fan comme moi  

Je suis d'accord avec Jean, moi aussi je m'ennuie avec ses opéras de jeunesse (sauf Bastien et Bastienne). Mithridate, par exemple est ennuyeux au possible - sauf l'ouverture - et il dure 3 heures ! Lucio Silla un peu mieux, les deux "Finta", bof...
Ah si, j'aime bien Il Re pastore, mais en fait il est baptisé "serenata" et non pas opéra Wink


Dernière édition par joachim le Jeu 8 Oct - 20:26, édité 1 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 20:14

joachim a écrit:
Pour moi, Gounod ou Massenet sont "vieillot", et encore plus les opérettes du début du 20ème siècle.

Pourtant ça revient à la mode. Perso, j'aime bien ce côté un peu rétro justement et la musique, le thème, etc...d'une époque révolue. I love you
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 21:35

Oui ! D'accord avec Snoopy pour le début XXe siècle Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 22:57

Citation :
Snoopy a écrit:
Pourtant ça revient à la mode


On y revient à cette f...e mode... Elle existe bel et bien, et même par cycles... Pour Massenet, je suis bien d'accord, ça revient très fort, beaucoup de chanteurs lyriques ont consacré récemment une partie de certains récitals à Massenet, dont une certaine Julie Fuchs, et Patricia Petibon je crois ! 
En ce qui concerne la musique baroque et sa re-découverte, évidemment, il s'agit bien plus qu'un phénomène de mode. C'est "acquis". La mode ici  (pour moi humble avis perso) joue au niveau de l'engouement tous azimuts, parfois même un peu exagéré ...humble avis. 
Pour revenir à ce passionnant message de Laudec sur le N° 21 de Mozart (merci encore), perso les dissonances je les entends très bien (désolée Joachim), mais je les adore, si bien qu'en fait je les trouve très "mélodiques" à mon oreille. Car qui dit "dissonances" ne dit pas "inaudibles"... (j'en reviens toujours à cette affreuse connerie que Wagner a sortie sur les derniers quatuors pour cordes de Beethoven, "injouables devant le public". Ils sont très dissonants effectivement, et alors ? Merveilleux, je pense !  Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 23:04

Snoopy a écrit:
Le truc que j'adore faire et écouter c'est de prendre une musique classique et de la transformer en version jazz  

Tu es doué dis-donc ! Sur quelles oeuvres ? Moi je m'en sens incapable, mais c'est quelque chose que je peux faire au chant : Exemple, un Lied de Schubert en swing (non, ne me parlez pas de la "truite", please !) , ou même une aria de Mozart ou "l'air du champagne" de la Traviata de Verdi etc... Il suffit d'avoir un instrument qui permette des percussions et du swing. J'adore ça, mais je ne peux pas me permettre de dire que je "transpose", parce qu'alors je joue réellement le truc classique au clavier, et ce sont des sons adjacents qui vont m'aider à un peu "délirer".
La "liberté" du jazz est quelque chose de réellement fascinant. Je ne le vois pas vieillir, lui !!!


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Pianoline
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 23:09

Ba c'est surtout rythmique. Si tu prends un morceau simple et toujours pareil rythmiquement, par exemple sur 4 temps, tu vas pouvoir décaler d'un temps tes accords à la main gauche au piano pour que ce que tu perçois normalement sur le temps fort vienne sur le temps faible, ou alors tu décales d'un demi temps.
Tu peux t'entraîner sur des boogies, y a rien de tel pour choper la liberté jazz ! Wink tu vas vouloir décaler un peu des accords pour mieux ressentir l'esprit boogie proche de celle du jazz.
Joue aussi sur la vitesse : au lieu de joeur le rythme exactement comme il est marqué, tu peux te permettre de faire glisser un accord très rapidement, ou de ralentir un peu... ajoute de la légèreté à ton jeu pianistique pour donner un peu de pétillant, de légèreté, permets toi de sautiller sur les notes aigues et au contraire de jouer la bourrine sur les notes graves. Ca donne un effet très drôle ^^

Ensuite, sur des ptits airs comme au clair de la lune, c'est marrant et tout de suite plus vivant et plus intéressant, et enfin tu t'attaques à des morceaux du répertoire comme du Mozart ! Je trouve que le jazz marche particulièrement bien sur Mozart d'ailleurs ! ^^

(ou quand je m'ennuyais en solfège sur Bach (on n'écoutait que ça et toujours ça...), je faisais du jazz au grand dépit de mes profs qui ne savaient plus que faire de moi
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Icare
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   Jeu 8 Oct - 23:11

joachim a écrit:
Parmi ces musiques qui vieillissent plus vite, je ne vois rien en musique instrumentale, par contre certains opéras font "vieillot", mais pas chez les baroques. Pour moi, Gounod ou Massenet sont "vieillots", et encore plus les opérettes du début du 20ème siècle.

Voilà parfaitement le type de musique qui m'est d'un ennui mortel...notamment les opérettes du début XXème...non seulement vieillottes mais du genre qui me tape sur le système lorsque j'essaie vainement d'écouter, en général. J'abandonne assez vite.
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MessageSujet: Re: Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...   

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