Forum sur la musique classique
 
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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 16:58

Je ne suis ni musicien ni compositeur et j'adore Bach comme beaucoup de mélomanes dans le monde. Sa musique est géniale. Le meilleur chez lui me fascine plus que n'importe laquelle des Romantiques. Autant La musique d'un Wagner ou d'un Berlioz finit souvent par m'ennuyer sur la longueur - ce sont davantage des "moments" que je vais aimer - en général, autant celle de Bach, c'est la rencontre suprême avec Dieu! Very Happy  C'est la musique des anges, celle qui échappe à toute analyse, la transcendence-même. Ses cantates sont merveilleuses, ses Passions sublimes!....Je n'exprime là que la mesure ou démesure de mon ressenti...rien de plus...mais il est sincère alors autant le faire partager! Very Happy

Pic a piqué: <<Tu dis justement "Bach a survécu. Mozart aussi". je crois que dans le cas de Bach, cela est plus dû à ses défenseurs qu'à sa musique. Notamment si on prend en compte les doutes sur la paternité de plusieurs de ses œuvres majeures. Pour moi, le Bach que l'on connait aujourd'hui est un des plus grands compositeurs sans aucun doute, mais je ne pense pas qu'il ait existé.>>

Je suis intimement convaincu du contraire, de plus les doutes ne sont pas des preuves, et pour ma part, je n'en ai aucun, n'en déplaise à ses détracteurs. A cette vitesse, bientôt on va nous balancer que l'Art de la Fugue, les Passions "Selon Saint-Jean" et "Saint-Matthieu" ne sont plus de Bach! Rolling Eyes  

Pour ce qui est de la postérité, c'est la force de sa musique qui lui a permis de traverser les siècles. Les défenseurs de sa musique sont d'abord ceux qui l'aiment, amour qui se transmet de générations en générations, peut-être de musiciens à musiciens mais aussi de simples mélomanes à simples mélomanes.  La beauté de beaucoup de ses cantates, oratorios, concertos, passions, est immense et flagrante à l'oreille de beaucoup d'amateurs et professionnels, de beaucoup d'auditeurs non musiciens aussi. Il m'arrive souvent de faire écouter à des curieux, sans citer le nom du compositeur. Pour la plupart, ils aiment spontanément, sans détour, veulent à tout prix savoir de quoi il s'agit. Lorsque je leur dis qu'il s'agit de Bach, certains rétorquent, étonnés, qu'ils pensaient que sa musique était plus cérébrale ou austère que ça...Souvent, la musique de Bach a la réputation d'être intellectuelle, difficile d'accès, austère, mathématique, auprès de gens qui n'ont pas toujours une très bonne connaissance et approche de cette musique et surtout de gens qui n'ont jamais rien écouté du compositeur. Après, lorsque l'on est très imbibé du "symphonisme" romantique du XIX et XXème siècle, comme beaucoup de mélomanes le sont, (parmi les amateurs de classique), il est vrai qu'un compositeur comme Bach passe plus difficilement. La raison est simple: c'est une musique très différente qui ne répond pas à leurs attentes, ce que je peux comprendre en connaissance de leurs goûts.  Je rencontre souvent ce blocage chez ce type d'auditeurs mais un blocage qui s'élargit souvent à la musique baroque et pas seulement à Bach. Tout ça est très tributaire de ce par quoi on est conditionné et ému en musique. Personnellement, alors qu'une symphonie de Schumann me procure de l'ennui dans l'emphase et la surcharge, la Une, par exemple, un peu trop grasse et balourde à mon oreille, je suis mille fois plus fasciné par la musicalité des Variations Goldberg que j'ai aimées spontanément, il y a très longtemps - et qui me passionnent toujours autant -  sans même avoir, au préalable, lu le moindre dithyrambe érudit à leur sujet ou une quelconque recommandation dogmatique qui m'aurait obligé à aimer. Et je ne suis pas du tout un cas isolé. Donc, je dirais d'abord que Bach, comme Mozart, Beethoven, Debussy, Wagner, Rachmaninov etc..., est certainement sur-estimé par ceux qui le vénèrent et sous-estimé par ceux qui le détestent ou ne l'aiment qu'à petites doses. Il ne faut pas chercher une vérité qui n'existe pas. Bach est un génie musical parmi d'autres, ni plus ni moins, avec ses chefs d'oeuvre, ses bonnes et moins bonnes musiques. Ni plus ni moins. Dans mon expérience personnelle, j'ai plus souvent eu l'impression d'avoir été "matraqué" par la société du "génie Mozart" ou du "génie Beethoven" que du "génie Bach". Bach est justement le compositeur classique que j'ai découvert par moi-même, au hasard d'une radio. C'est après, avec les Classiques et les Romantiques que j'ai justement suivi la file principale, c'est-à-dire par les compositeurs les plus "glorifiés".

Après, je suis d'accord avec toi, on peut aimer Beethoven, éprouver du plaisir en écoutant sa musique ou celle de schumann ou Wagner comme en écoutant du M Pokora ou Madonna...enfin pour ceux qui aiment ces chanteurs-là...


Il y a longtemps que je connais l'article de Claude Fernandez sauf qu'il ne démontre rien de concret ni de très pertinent si ce n'est évidemment pour le détracteur de Bach qui y trouvera son os à mâcher, c'est tout.


Dernière édition par Icare le Mer 4 Mar - 21:48, édité 8 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 17:20

J'ai reporté toute la discussion sur ce fil où elle a davantage sa place. Wink


Dernière édition par Icare le Mer 4 Mar - 21:26, édité 1 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 17:30

Que certaines oeuvres aient pu être attribuées à tort à Bach, c'est fort possible et je crois d'ailleurs qu'il ne serait pas le seul dans ce cas-là, mais, c'est quelque chose qui doit d'abord être certifié par des faits irréfutables. Le jour où il sera déterminé sans la moindre ambiguïté que telles oeuvres n'ont pas été composées par Bach mais par tel ou tel compositeur, alors là on pourra redéfinir l'importance de Bach dans l'histoire de la musique, mais certainement pas aujourd'hui sur ce qui ne sont que des doutes et des hypothèses, sinon c'est trop facile. C'est un peu comme ces compositeurs qui sont parfois accusés d'employer des nègres qui font tout le boulot à leur place mais sans que la moindre preuve ne soit apportée. J'appelle juste à la prudence et au bon sens. Seuls les faits ont une valeur.

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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 17:45


Purement anecdotique pour moi... Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 19:20

Cà n'étonnera personne, familier de ce forum, si j'aurais pu écrire une bonne partie de ce qu'a dit Icare! Wink ...Je me différencie de lui uniquement sur certains compositeurs romantiques que j'aime aussi beaucoup...Si on me demande quelle période je préfère...franchement je ne le sais pas : j'apprécie toutes les périodes avec une préférence peut être pour le baroque, le classique et le romantisme (sans pouvoir les classer par ordre de prèf...et certainement parce que dans ces période il n'y a aucun compositeur qui ne me touche pas du tout ou pire que je n'aimerais pas du tout)..

Par contre, si on me demande quel est mon compositeur préféré, j'ai d'abord pendant quelques années hésité, sans pouvoir répondre vraiment à cette question...Mais la réponse s'est imposée à moi quand Bach est devenu celui qui me comblait le plus !!...

Je suis complètement le contraire de ton profil de l'amateur qui aime Bach!!...et ne tire aucune satisfaction, mais vraiment aucune!, qu'il fasse partie des compositeurs les plus ...appréciés, quoique tu en dises...Mon sens de... l'originalité ou de la différence, me satisferait peut e^tre qu'il soit...marginal! Wink ...Mais tes assertions et explications vont droit dans le fil de ton "maître" Claude : agacé par le succès d'un compositeur qu'on apprécie pas trop on joue les "théologiens" pour tordre les évidences ou expliquer ce qu'on ne comprend pas! Wink

Les meilleurs ventes sont souvent fonction d'un artiste , adulé et médiatisé à tort ou à raison, plus que du compositeur...et si on compare le nombre d'enregistrements et de différentes versions des oeuvres...je ne connais pas la place de Bach...mais elle ne doit pas être loin de la tête!...

Le plus drôle est la victoire du "lobbie" des admirateurs de Bach contre tous les autres lobbies admirateurs qui de Beethoven, qui de Tchaikovski...qui de Herz (là vous êtes au moins deux: Claude et toi! Wink ...encore que ici plusieurs l'apprécient aussi - dont moi - et se réjouissent de pouvoir le découvrir à travers 2 cd!)...

Pour ce qui est des oeuvres "attribuées" à tort à Bach...il y a longtemps qu'on en a fait le tour : quelques cantates -qui ne sont plus enregistrées dans les intégrales Bach, une passion selon St Luc
- qui malgré son interêt, est bien loin derrière les autres....
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 19:25

Certaines oeuvres ont surtout été attribuées à Bach parce qu'il les avaient recopiées.... mais c'étaient loin d'être ses oeuvres considérées comme majeures! Wink ...
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Icare
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MessageSujet: Bach selon Pic   Mer 4 Mar - 20:59

Pic a écrit: <<J'entends très bien ce que tu dis Icare. Quand je dis "la plupart", c'est parce que ce n'est pas une règle absolue. Je trouve très bien que tu es autant de plaisir à écouter du Bach et le fait que tu représentes une minorité d'amateur aimant Bach ne doit pas te paraître problématique. Si les compositeurs romantiques touchent plus de personnes c'est parce que c'est justement ce qu'ils ont cherché à faire. Mais ça ne veut pas dire que tout le monde doit/va apprécier

Oh mais ne t'inquiète pas. Je me fiche de faire partie d'une minorité ou non en ayant Bach comme compositeur préféré. C'est totalement insignifiant à mon esprit. La plupart des gens qui m'entourent dans la vie se disent tous amateurs de musique, sauf qu'ils n'écoutent pour ainsi dire que de la pop, du rock ou de la variété. Alors même si mon compositeur préféré était Schumann, je me sentirais quand même comme faisant partie d'une minorité. Hehe

Jean a écrit: <<...Je me différencie d'Icare uniquement sur certains compositeurs romantiques que j'aime aussi beaucoup..>>

J'ai sans doute eu la main un peu lourde    et j'ai d'ailleurs édité mon message afin de nuancer mon propos. J'aime aussi toutes les périodes, j'adore pas mal d'opus chez Mozart, Beethoven, Brahms, Dvorak, Schubert, Martucci. J'aime bien la Symphonie Fantastique de Berlioz même si elle ne me propulse pas au Nirvana. J'adore certains passages dans les opéras de Wagner, j'aime bien la Romantique de Bruckner et, en général, j'adore les symphonies de Mahler...La Septième et la Cinquième sont superbes. Chaque période musicale a son lot de belles choses, disons que chez moi, Bach est une passion totalement intemporelle et peut-être même mystérieuse...Sait-on à coup sûr pourquoi une musique nous passionne plus qu'une autre? On cherche bien à le définir, à l'expliquer, mais seulement jusqu'à un certain point, jamais totalement...Il y a la partie Mystère...
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 22:20

Icare a écrit:

Jean a écrit: <<...Je me différencie d'Icare uniquement sur certains compositeurs romantiques que j'aime aussi beaucoup..>>

J'ai sans doute eu la main un peu lourde    et j'ai d'ailleurs édité mon message afin de nuancer mon propos. J'aime aussi toutes les périodes, j'adore pas mal d'opus chez Mozart, Beethoven, Brahms, Dvorak, Schubert, Martucci. J'aime bien la Symphonie Fantastique de Berlioz même si elle ne me propulse pas au Nirvana. J'adore certains passages dans les opéras de Wagner, j'aime bien la Romantique de Bruckner et, en général, j'adore les symphonies de Mahler...La Septième et la Cinquième sont superbes. Chaque période musicale a son lot de belles choses, disons que chez moi, Bach est une passion totalement intemporelle et peut-être même mystérieuse...Sait-on à coup sûr pourquoi une musique nous passionne plus qu'une autre? On cherche bien à le définir, à l'expliquer, mais seulement jusqu'à un certain point, jamais totalement...Il y a la partie Mystère...

C'est aussi ce qu'il me semblait et j'ai manqué de précision sur nos "différences romantiques" ...qui sont assez minces! Wink ...et c'est étonnant comme pour Bach nous avons vraiment la même "approche"!..même s'il y a surement et inévitablement des morceaux , des arias ou autres que nous ressentons différemment!
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 22:47

J'ai l'impression que quelque-part Bach dérange, suscite plus facilement la polémique que les autres compositeurs. Rien que sur ce forum, il y a ce fil dont le titre est une question polémique: Bach est-il un grand compositeur? Il n'y a pas un fil: "Mozart est-il un grand compositeur?" "Beethoven est-il un grand compositeur?" "Wagner est-il un grand compositeur?" Pas sûr même qu'ils auraient le même succès et n'auraient pas comme réponse juste un haussement d'épaules! Hehe ...Ce qui est sûr en tout cas c'est que Bach suscite les passions, pas étonnant donc qu'il en ait composé des superbes!
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 22:48

C''est une réflexion complexe, que nous avons déjà eue avec Claude il y a quelques mois sur "la vérité historique"  (vaste utopie).
Il est évident que je partage le point de vue d'Icare totalement.  Wink
Cela dit, à l'époque de Bach, certaines sources historiques sont un peu floues, on ne cerne pas toute la vie du Cantor complètement, certaines partitions sont non datées, il peut y avoir des questionnements sur des compositeurs qui se seraient "réfugiés" sous son nom. On parle même maintenant de l'éventualité d'Anna-Magdalena compositrice de certaines oeuvres.... Il n'empêche qu'historiquement, la carrière de Bach, son aura, sa maîtrise en qualité de professeur au Collegium Musicum etc..., ses différentes fonctions à Leipzig, sont incontestables et incontestées !! (il y a quand même beaucoup de témoignages !). 
Tout ceci me paraît relever d'une polémique, disons plutôt d'une "thèse" comme il en existe tant. Pëut-être un peu inutile.
Comme je le disais hier, le génie de Bach me semble totalement évident, et j'ai "l'intime conviction" (mais la vérité n'existe pas), qu'il n'est en rien un imposteur, même si certaines partitions ont pu lui être collées dans le lot de son oeuvre etc..
Il y a dans toute l'oeuvre de Bach une unité de ton, de mélodie, un fil conducteur, que cela soit dans ses merveilleuses cantates, ses sonates, et cet extraordinaire "Clavier bien tempéré" qui reste mon oeuvre préférée. On ne peut pas tricher en mélangeant les cartes à ce point...
C'est exactement comme, permettez-moi cette comparaison, la fin du Requiem de Mozart (mon grand regret est qu'il ait été achevé à la demande de Constance) = On sent très bien que ce n'est plus le génie de Mozart ! (enfin c'est mon humble avis).
Le grand Bach n'a aucune "fausse route" dans la continuité de son oeuvre, de son art de la fugue, du contrepoint, de la composition d'oeuvres religieuses etc... 
OK? une thèse, mais je n'y crois honnêtement pas. En plus, désolée, je suis comme Icare : Je l'écoute, il me transporte, et je ne me pose aucune question !
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 22:57

Pic-de-la-Mirandole a écrit:
Mozart, Beethoven, Brahms, Dvorak, Schubert et....... Martucci ?!?  Suspect
Icare, j'avoue que tu m'as surpris sur ce coup là. Je me serais jamais attendu à voir ce bon vieux Martucci à la fin de cette liste de célébrité. Moi aussi je l'aime bien. En revanche j'ai été assez déçu de ses deux concertos pour piano (sachant surtout qu' il est lui-même virtuose de cet instrument).

Bah, j'ai plusieurs oeuvres de lui et j'aime bien. Il y a même quelques moments dans sa musique que je trouve assez formidables. Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 23:09

Icare a écrit:
Il n'y a pas un fil: "Beethoven est-il un grand compositeur?" 

Parce que c'est l'évidence même
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 23:14

Pffff!!! Ptdr
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joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 8:53

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
Il n'y a pas un fil: "Beethoven est-il un grand compositeur?" 

Parce que c'est l'évidence même

Tout à fait d'accord
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 9:46

Pic, je suis revenu au début de ce fil et j'avais déjà oublié que c'était le même article de Claude Fernandez qui en était l'origine. Je trouve que vous y accordez trop d'importance car son propos est de toute façon très discutable, très subjectif. On comprends clairement qu'il est agacé que Bach soit mieux considéré que Vivaldi que, lui, visiblement préfère, ce qui est son droit. La seule chose que je peux dire après la lecture de son argumentation, c'est qu'il a une très bonne maîtrise de la langue française, qu'il est érudit et passionné. Son amour pour la musique de Vivaldi est aussi sincère que le mien pour la musique de Bach...mais c'est tout ce qui en ressort: du prosélytisme en faveur de vivaldi mais avec la détermination maladroite de vouloir, par maintes démonstrations artificielles, rabaisser Bach. C'est subjectivité contre subjectivité et c'est aussi utopique de croire qu'en appuyant sur la tête de Bach, Vivaldi paraîtra soudainement plus grand. Je pourrais écrire un article similaire mais cette fois en l'honneur de Bach et au détriment de Vivaldi, ce serait absurde...et pourquoi faire? Pourquoi ce besoin de vouloir se convaincre que la musique que l'on préfère est forcément la meilleure? Que le compositeur que l'on préfère est forcément le meilleur? Humain? Peut-être, mais c'est surtout puéril et vain. Si Bach est mon compositeur classique de chevet, ce n'est pas parce que je suis convaincu que sa musique est la meilleure du monde, c'est parce que c'est celle qui me comble le plus émotionnellement et intellectuellement. Je pourrais écrire un livre sur sa musique, sur ce qu'elle procure de merveilleux en moi, de presque religieux alors que je suis athée, ce ne serait jamais autre chose que mon expérience personnelle qui étonnera celui qui trouve sa musique trop mécanique, trop froide, trop ceci, trop cela. On peut dire ce que l'on veut, la musique demeure une aventure personnelle. Même en concert, lors d'une écoute collective, dès que la musique démarre, la perception n'en est pas moins individuelle, personnelle. Alors, même si on estime faire partie d'une majorité, on se rend malgré tout bien compte des divergences qui distinguent et divisent les mélomanes même lorsque ceux-ci partagent un même intérêt pour la période classique/romantique ou une autre.


Dernière édition par Icare le Jeu 5 Mar - 11:35, édité 1 fois
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laudec

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 10:41

Tout à fait d'accord avec toi Icare, j'aime Bach depuis bien avant que je sache quoi que ce soit au sujet de son histoire , de sa renommée etc. Mon amour pour sa musique est une évidence à l'écoute sans à priori, une évidence à chaque écoute renouvelée et enrichie, cela ne s'explique pas et cela me chagrine de voir tant de pages remplies pour en justifier ou pour y contredire, comme si cela se prouvait par a+b ! Rolling Eyes
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joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 11:56

Icare a écrit:
Je pourrais écrire un article similaire mais cette fois en l'honneur de Bach et au détriment de Vivaldi, ce serait absurde...et pourquoi faire? Pourquoi ce besoin de vouloir se convaincre que la musique que l'on préfère est forcément la meilleure? Que le compositeur que l'on préfère est forcément le meilleur? Humain? Peut-être, mais c'est surtout puéril et vain. Si Bach est mon compositeur classique de chevet, ce n'est pas parce que je suis convaincu que sa musique est la meilleure du monde, c'est parce que c'est celle qui me comble le plus émotionnellement et intellectuellement. Je pourrais écrire un livre sur sa musique, sur ce qu'elle procure de merveilleux en moi, de presque religieux alors que je suis athée, ce ne serait jamais autre chose que mon expérience personnelle qui étonnera celui qui trouve sa musique trop mécanique, trop froide, trop ceci, trop cela. On peut dire ce que l'on veut, la musique demeure une aventure personnelle. Même en concert, lors d'une écoute collective, dès que la musique démarre, la perception n'en est pas moins individuelle, personnelle. Alors, même si on estime faire partie d'une majorité, on se rend malgré tout bien compte des divergences qui distinguent et divisent les mélomanes même lorsque ceux-ci partagent un même intérêt pour la période classique/romantique ou une autre.

Je suis entièrement d'accord avec toi Mains
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 13:40

Franchement , même historiquement, les    biographies de "musicologues" sérieux et forcément historiens , qui vont dans le sens du "génie" de Bach sont tellement nombreuses et argumentées  que ce débat est presque ridicule! Wink

D'où tient on que ceux qui se pose la question sont nombreux????

Notre ami Claude  a inondé les forums de son article tentant de "dégommer" Bach ...article qui fait jubiler ceux qui n'aiment pas ou peu sa musique...Quelle autorité il a dans ce domaine?...Il n'était pas loin d'ailleurs d'en dire autant de Beethoven, Schubert, et d'autres encensés et reconnus au même titre que Bach , reconnaissance pour lui non justifiée, dans la mesure ou un Herz avait été complètement oublié, ou un concerto pour piano (qu'il considérait comme le plus génial de tout les concertos pour piano!) d'un certain Sgambati, était aussi méconnu que son compositeur!

Si, des mélomanes et musiciens se posent la même question pour Beethoven , même si ce n'est ressorti ici!!
J'ai rencontré des mélomanes, musiciens qui aiment peu ou pas du tout Mozart ou Beethoven...un claveciniste déclarant que les symphonies de Beethoven étaient ...ridicules et le faisait rire ou plutôt ricaner!!...et que le reste de sa musique ne valait guère mieux!!
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 14:09

Je crois que, comme d'habitude, ce débat est parti dans tous les sens. Attention à ne pas confondre débat musicale et débat historique.

Personne ne confond quoi que ce soit et je ne vois rien d'un débat historique dans la discussion qui s'est ouverte ici, j'y vois surtout une polémique de quelques-uns fondée sur des arguments bien trop frafiles et sujets à caution, en tout cas trop discutables pour être pris au sérieux.


Personne (en tout cas pas moi) ne remet en question le fait qu'on peut prendre le plus grand des plaisirs à écouter du Bach, et que c'est la cas de d'énormément de gens. Donc ça ne sert à rien de multiplier les messages pour dire "Pourtant moi j'aime bien". Il s'agit seulement de faire un peu d'histoire de la musique et d'histoire de l'histoire de la musique.

Quelle histoire de la musique? Il faudrait des faits pour ça! Je n'en vois nulle-part sur ce fil, pas même dans l'argumentation pro-vivaldienne de Fernandez. C'est du SUBJECTIF avec un gand S. Je l'ai déjà écrit plus haut.

Comme l'a dit justement Snoopy, personne ne se pose la question pour Beethoven.

Faux! C'est moi qui l'ai dit mais seulement sur ce forum qui est très loin de représenter l'ensemble des mélomanes. Ailleurs, j'ai pu lire certaines remises en cause de son importance dans l'histoire de la musique, qu'il était trop sacralisé par rapport à certains de ses contemporains, surestimé, etc...Pareil avec Mozart...

Le fait même qu'autant de personnes s'interrogent sur Bach est intéressant.

Autant? Vous n'êtes pas si nombreux que ça, je dirais même que vous représentez une toute petite minorité. Personnellement, je ne m'interroge pas sur Bach ni sur Beethoven ni sur Mozart ni sur aucun des compositeurs dont le génie musical me transperce durablement. tu sais, franchement, je l'aime bien ce fil, il m'amuse beaucoup mais il faut avoir conscience que ce n'est rien d'autre que du blabla. alors, intéressant?...ouais...au second degré, pourquoi pas...

En conclusion, si ce sujet t'intéresse autant, tu n'as qu'à lire ce fil depuis la première page et le premier message d'Hector, tu y trouveras divers avis. Tout a déjà été dit sur ce sujet et tout ce qui risque d'arriver désormais c'est de tourner en rond. Il serait plus judicieux, Pic, plutôt que d'essayer en vain de nous convaincre que Bach n'est pas le grand maître de musique que l'on croit, de venir nous parler des compositeurs qui mériteraient selon toi une meilleure audience. C'est ce que je fais depuis que je fréquente ce forum et Joachim aussi. Very Happy
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 17:00

Je ne m'emballe pas du tout mon cher Pic, je suis au contraire d'une nature très calme. J'espère que c'est ton cas aussi.Wink

Tu nous demandes d'apporter des faits qui démontrent que Bach n'était pas un grand compositeur de son vivant.

"N'était pas un grand compositeur de son vivant ou pas considéré comme tel de son vivant?" Dans la première option, il est supposé "de constater", "d'affirmer", donc il faut des faits historiques pour l'établir comme une affirmation, sinon on débat sur du vide et ce débat ne risque pas d'être pertinent, méthodologie ou pas. Dans la seconde option, il ne peut effectivement pas y avoir de fait historique puisqu'il s'agit de considération et non de constatation ou de l'affirmation d'un fait établi. D'autre-part, on n'en a rien à cirer de savoir comment était perçu Bach de son vivant, c'est la place qui lui est donnée aujourd'hui qui compte, et c'est pareil pour Mozart, Beethoven et les autres. Après, dans un ou deux siècles futurs, il sera peut-être perçu encore autrement, et ça n'a aucune espèce d'importance. Nous serons morts d'ici là. Vivons avec notre temps.

les anti-Bach (pour faire simple ) demandent justement qu'on leur rapporte les faits historiques qui montreraient que Bach était reconnu de son vivant

Et quand bien même il n'aurait pas été reconnu de son vivant, cela n'empêchera en rien qu'il puisse être reconnu comme un grand compositeur à raison aujourd'hui. Au bout du compte, tu te prends la tête pour rien.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 17:03

Tout à fait d'accord avec Icare. Et pour faire la comparaison avec la peinture, c'est comme si on se prenait la tête avec Van Gogh. C'est exactement pareil.
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 18:38

Je rajouterais qu'à toutes les époques, les réputations et estimations de la "qualité" des gens, qui plus est dans le domaine artistiques dépendent de tellement de "critères" et surtout de subjectivité qu'elles ne peuvent servir de "preuves" !!...D'ailleurs, on est loin d'être sans renseignements (témoignages divers d'élèves ou de personnalités) sur la considération dont jouissait JS Bach...même si d'autres musiciens parmi ses contemporains en avait autant que lui, voire plus!
Ex: On sait très bien que la ville de Leipzig avait un poste de "cantor" hautement estimé et ...convoité. A l'époque ou JS Bach a proposé sa candidature, Télémann avait une plus grande réputation que lui et avait été sollicité par la ville de Leipzig ...mais celui-ci préférait garder son poste à Hambourg...
Quand j'avais 20 ans, j'admirais beaucoup la musique de Télémann, plus peut être que celle de Bach...Mais je ne les connaissais qu'à travers quelques enregistrements pas très nombreux à l'époque....Mais je n'ai pas tarder à préférer de loin JS Bach à Télémann (que j'aime toujours...mais dont nombre de concertos et cantates ou passions m'ennuient plus qu'elles ne m'enthousiasme...
C'est ma réaction personnelle...mais quel musicologue, quel musicien d'aujourd'hui prétendraient qu'il est plus "génial" que Bach?....
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 18:54

Oh la la... quel débat effectivement pas très très passionnant...
100 % d'accord avec la majorité d'entre vous. On "polémique" pour rien. Beethoven et Mozart étaient aussi des génies, et point barre. Et Bach idem, Vivaldi itou, et passons à autre chose.... (humble avis).

Pic de la Mirandole a écrit:
les anti-Bach (pour faire simple ) demandent justement qu'on leur rapporte les faits historiques qui montreraient que Bach était reconnu de son vivant. Et il faut reconnaître qu'il y en a peu voire pas. 

Ce n'est pas du tout  exact  ! , d'après les historiens -j'en connaîs-.  Ce débat,  à mon humble avis,  est donc oiseux, sauf si on veut l'avoir sempiternellement (sans moi, désolée). . Effectivement on tourne en rond, avec tout le respect que je dois à "l'érudition "de Pic, qui a beaucoup d'affinités avec Claude Fernandez semble-t-il.
Un tel "débat" (dont je m'abstiendrai complètement), a lieu sur d'autres forums ( pour les "exégètes-musicologues" qui se bagarrent à coup de citations, de résurgences de témoignages etc....), mais honnêtement, et sans vouloir empiéter du tout sur les prérogatives de nos chers administrateurs, il ne me semble pas avoir sa place ici...
Je m'en tiens à mon message d'hier soir ! , et je me suis fait très plaisir avec les concertos de Bach cet après-midi BMV 1044, 1055, 1064. Un rayon de printemps, beaucoup de créativité, d'apaisement, une beauté totale. Merci, Jean-Sébastien Bach. 
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 19:33

On peut ne pas être d'accord, mais on peut débattre sans se balancer des choses peu agréables à la figure.

Pour se comprendre, il suffit d'expliquer clairement sa position et de l'argumenter ce qui n'est pas toujours le cas. C'est toujours mieux que d'ironiser sur les compétences ou non des autres membres.

Si tu penses, que nous ne comprenons pas ton opinion, il suffit simplement d'en faire une démonstration claire et argumentée avec exemples et comparaisons si possible, etc... au moins il y aura matière à débattre plus objectivement, non?
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 19:49

Pic-de-la-Mirandole a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi Anouchka. On devrait même le fermer ce fil de discussion.

Il est difficile de débattre quand on ne parle pas de la même chose. Icare n'arrivant définitivement pas à distinguer musique et histoire de la musique voire ne comprenant même pas l'intérêt de l'histoire.
Quant à Jean, il vient d'être touché par le scepticisme (au sens de la philosophie antique) le plus complet, une sorte de "tout est relatif", "rien ne prouve rien".

Le problème c'est que tu n'apportes rien de neuf et de concret à ce débat et c'est pour cette raison qu'il tourne en rond. Tu nous évoques l'hypothétique non-reconnaissance de Bach de son vivant, et après? Tu nous parles alors d'histoire de la musique, ok, mais comme l'a écrit Snoopy:

Si tu penses, que nous ne comprenons pas ton opinion, il suffit simplement d'en faire une démonstration claire et argumentée avec exemples et comparaisons si possible, etc... au moins il y aura matière à débattre plus objectivement, non?

Après, peut-être que je ne confondrai plus musique et histoire de la musique et que Jean perdra le subjectivisme que tu lui prêtes. Eclaire de ta lumière ces pauvres mélomanes qui aiment la musique dans le noir en espérant que tes arguments seront plus crédibles et moins discutables que ceux de ce cher Claude. Parce que pour l'instant personne n'a été convaincu ni même interloqué par tes propos. ce n'est pas ma faute.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   

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Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?
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