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 Jean-Sébastien Bach (1685-1750)

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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-09-03, 15:35


https://www.youtube.com/watch?v=onB39cumbF4
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-09-03, 19:48

Très beau mais je le préfère quand-même à la flûte à bec Wink

https://youtu.be/UEgx8La8BNY
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-09-03, 20:21

C'est vrai que ça sonne mieux à la flûte à bec. (Et celle sur ta vidéo a vraiment une belle sonorité aussi)
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-01, 18:43


https://www.youtube.com/watch?v=I9Fp6GZ0vhs
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-15, 10:25

Entre hier soir et ce matin, je me suis repassé l'oeuvre de luth de J.S. Bach qui comprend donc la Suite BWV 995, le Praeludio con La Suite da gio BWV 996,le Prélude BWV 998, la Partita BWV 997, une autre Partita BWV 1006a, le Praeludein C Mol BWV 999 puis la Fuga BWV 1000 par le luthiste Hopkinson Smith, ce qui donne lieu à un double-album et un objet que je considère comme précieux sur mes étagères. Il y a dans cet "objet" des perles musicales de toute beauté, des mélodies dont je raffole, surtout sur le second volet, des développements que j'aime suivre, une séduisante proximité avec instrument qui flatte l'oreille - je pourrais fermer les yeux et croire que l'instrumentiste joue dans mon salon - un sentiment de plénitude, bref, le pied! Mes préférences vont sans hésiter pour la Partita BWV 997 et le premier mouvement de la suivante, la Partita BWV 1006a et la Fuga BWV 1000. Donc, un plaisir qui se perpétue au fil des écoutes, juste un instrument, un luth, un dépouillement total, un musicien solitaire qui m'offre une merveilleuse proximité avec la musique de Bach, de celle qui s'apprivoise aisément. Ca fait des années maintenant, depuis le début de mon intérêt pour la musique classique, que j'aborde son oeuvre de luth avec le même enthousiasme, la considère comme un grand poème intime venu apaiser mes tourments, élever mes pensées. Aucun album du grand J.S Bach ne prend la poussière chez moi.

Une autre interprétation (même si je pense avoir une petite préférence pour celle de H. Smith: j'adore cette mélodie:

https://www.youtube.com/watch?v=KYGlT5mRuQo


Dernière édition par Icare le 2020-10-15, 12:27, édité 1 fois
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-15, 11:43

Malgré ma passion pour l'oeuvre de JS BACH, je reconnais une lacune: sa musique pour luth Embarassed ...Je ne sais même plus s'il a composer spécifiquement pour le luth seul (quelques suites peut être?l...ou s'il s'agit uniquement de transcriptions??

Probablement parce que j'avais une attirance , plus ou moins modérée, pour ce type d'instruments (
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-15, 13:00

Jean a écrit:
Probablement parce que j'avais une attirance , plus ou moins modérée, pour ce type d'instruments

Tu parles au passé Jean , est ce que cela a évolué ?

Moi je trouve cette musique si dépouillée, comme le dit Icare, sublime Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 333455
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-15, 15:49

oui çà a changé ...un peu ; disons que je me lasse toujours plus vite d'oeuvres écrites pour un seul instrument...à part le piano et l'orgue Wink  où il est bien rare (ou alors c'est assez bref!) de ne faire qu'une note à la fois Very Happy
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joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-15, 17:39

Jean a écrit:
Je ne sais même plus s'il a composer spécifiquement pour le luth seul (quelques suites peut être?l...ou s'il s'agit uniquement de transcriptions??

(

Les deux : Seuls sont originaux la Suite BWV 996, la Partita BWV 997, la Fugue BWV 999, et peut-être le prélude, fugue et allegro BWV 998.

Les autres (suite BWV 995, Fugue BWV 1000, Partita BWV 1006a) sont des transcriptions effectuées par Bach lui-même.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-15, 20:12

Merci Joachim! Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-15, 22:53

Jean, de "bachien" à "bachien", tu sais ce qui me transmet le Frisson dans l'Offrande musicale de J.S. Bach? Ce sont les toutes premières secondes de clavecin introductives, tout simplement. Après, une fois que la mécanique est lancée, j'aime toujours bien sûr, là n'est pas la question, même si cette oeuvre ne fait pas partie de ce que je préfère dans sa musique purement instrumentale - je préfère ses concertos, L'Art de la Fugue, ses sonates pour violon et clavecin, ses Partitas pour violon seul, etc... Peu importe car, de toute façon, je ne la place pas loin derrière car le style magnétique de Bach est bien présent du début jusqu'à la fin. Je ne saurais expliquer pourquoi ces premières secondes de clavecin ont un effet magique sur moi. Il est indéfinissable et me provoque le même frisson à chaque nouvelle écoute. Ce frisson, je ne l'ai qu'à ce moment-là de l'oeuvre. Outre le clavecin de Herbert Tachezi, les interventions de la flûte traversière de Leopold Stastny s'y montrent toujours aussi flatteuses. Nikolaus Harnoncourt qui en assume la direction, joue aussi de l'alto ténor et du violoncelle. Il serait intéressant de voir si, dans une autre interprétation, ces premières notes introductives du clavecin me produisent cet effet magique et quasi-énigmatique.

Avec cette autre interprétation, ça marche aussi. Je trouve le clavecin particulièrement magnifique à ce moment-là qui se résume à peu de notes (même si cet instrument me captive sur toute l'oeuvre):

https://www.youtube.com/watch?v=8Xveg57de30
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 00:32

Je comprends ton ressenti (que je partage au moins partiellement!) sur les premières mesures de l'Offrande Musicale....
Mais le plus cocasse ou surprenant c'est que ces premières mesures ne sont pas tout à fait de Bach, mais du roi de Prusse Frédéric II qui l'a transmis à Bach (lors d'une visite de celui-ci à l'un de ses fils (je ne sais plus exactement lequel : CPE? qui était à la cour du roi)...en lui demandant de la développer selon son inspiration ou sa science de compositeur Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 00:34

Je n'ai jamais fait le calcul, mais ça doit quand même faire un joli paquet le nombre d'oeuvres indûment attribuées à Bach au final Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 1521897346
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 00:44

Oh dans ce cas n'exagérons pas...sur une oeuvre d'environ 45 ' Frédéric II lui a proposé un thème qui dure à peine 5 minutes Wink

de tout temps..."on ne prête qu'aux riches" Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 00:47

Ok pour cette oeuvre, mais pour les autres? Honnêtement, il y en a quand même beaucoup (trop).

A croire que dès que quelque chose est bon, ça ne peut être que du Maestro déjà connu des lieux. Pourtant beaucoup de "petits Maîtres" ont prouvés qu'ils pouvaient faire aussi bien et même parfois mieux. Certes, proportionnellement moins de perles en quantité sur toute leur production mais quand même.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 01:06

Beaucoup... sur toute sa production?, pas vraiment: le label CPO a édité les cantates et motets "attribuées" à tort à JS Bach, çà fait 7 CD d'à peine une heure chacun!...Et franchement à l'écoute , on pourrait supposer des oeuvres de jeunesse ...Il y a des cantates ou concertos de contemporains (que Bach estimaient beaucoup d'ailleurs! ...qui sont (à mes oreilles ) bien plus proches et comparables à celles de Bach (Graun , Graupner, Keiser, et surtout Zelenka dont le style est plus ...personnel )

Et Bach à son époque n'était pas la "star" qu'il est devenu...et je ne pense pas, le grand maître au dessus de tous les autres...
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 01:13

Jean a écrit:
le label CPO a édité les cantates et motets "attribuées" à tort à JS Bach,  çà fait 7 CD d'à peine une heure chacun!..

7 CD c'est déjà beaucoup quand même. Certains compositeurs dont toutes les oeuvres sont connues et répertoriées n'ont même pas le privilège d'avoir l'équivalent de 7 CD remplis de leurs oeuvres. Et là on ne parle que des "cantates et motets", avec en plus les oeuvres pour orgues, etc... ca fait rallonge déjà le nombre qui, à mes yeux, n'est pas négligeable.

Citation :
Et Bach à son époque n'était pas la "star" qu'il est devenu...et je ne pense pas, le grand maître au dessus de tous les autres..

Ca je sais bien, mais est ce que la plupart des oeuvres attribuées à Bach l'ont été justement rétrospectivement? (donc pas de son vivant ou après sa mort proche). Ce qui expliquerait pourquoi on s'est ensuite empressé de les lui attribuer.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 09:26

Jean a écrit:
Je comprends ton ressenti (que je partage au moins partiellement!) sur les premières mesures de l'Offrande Musicale....
Mais le plus cocasse ou surprenant c'est que ces premières mesures ne sont pas tout à fait de Bach, mais du roi de Prusse Frédéric II qui l'a transmis à Bach (lors d'une visite de celui-ci à l'un de ses fils (je ne sais plus exactement lequel : CPE? qui était à la cour du roi)...en lui demandant de la développer selon son inspiration ou sa science de compositeur Wink

Je n'étais pas au courant de cette anecdote et il est effectivement écrit dans Wikipédia: "Une rencontre avec Jean-Sébastien Bach en 1747 à Potsdam conduit ce dernier à écrire L'Offrande musicale." Au-delà du fait que j'apprécie l'oeuvre en entier, j'en reviens donc à ces quelques secondes introductives au clavecin et sur leur effet (magique) sur moi. Il ne s'agit pas d'une mélodie qui me séduit, mais à peine un motif qui passe volontiers inaperçu chez beaucoup de gens et qui, chez moi, dépasse largement le statut de détail. Je pourrais citer plusieurs exemples de cet acabit. Un des premiers qui me vient à l'esprit correspond à quelques secondes provenant d'une musique qu'Howard Shore composa pour le film de Tom McCarthy, Spotlight (2015), quelques secondes de musique qui m'ont aussitôt saisi à l'image bien que celle-ci était anodine, sans émotion particulière, et que je retrouve évidemment sur disque. L'autre exemple provient du tout début du Quintette pour harpe, flûte, violon, alto et violoncelle de Jean Cras. Là aussi, ce sont quelques secondes introductives qui me procurent le Frisson à chaque écoute, un effet magique qui ne s'use jamais.

Voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipédia - L'Offrande musicale:

<<Le roi Frédéric II de Prusse était un passionné de musique, bon flûtiste et compositeur amateur bien doué. Il avait développé ce talent en cachette de son père le roi Frédéric-Guillaume Ier de Prusse, qui dès son avènement avait licencié de sa cour les artistes (partis ensuite faire le bonheur de cours mineures comme celle d'Anhalt-Köthen où devait officier le jeune Johann Sebastian Bach de 1717 à 1723).

Le 7 mai 1747, le roi reçoit Jean-Sébastien Bach qui était venu voir son fils Carl Philipp Emanuel (kapellmeister à la cour du souverain). Il est accompagné de son fils Wilhelm Friedemann Bach. Frédéric II lui fait essayer ses nombreux instruments à claviers ; clavecins, et les nouveaux piano-fortes Silbermann, que le roi possède en une quinzaine d'exemplaires1. Au cours de la soirée, Johann Sebastian Bach demande au roi de lui soumettre un thème joué à la flûte et lui propose d'improviser et développer un discours musical à partir de ce thème. La légende raconte que Johann Sebastian Bach improvise alors longuement des variations, et s'excuse de ne pouvoir plus élaborer sur ce sujet si difficile après avoir interprété le célèbre Ricercare à 6 voix. Cependant, d'autres témoignages montrent qu'après avoir improvisé une fugue à trois voix, Bach s'excuse de ne pouvoir satisfaire au souhait du roi d'improviser à 6 voix2 ; le Ricercare sera composé ultérieurement par écrit et, de retour chez lui, Bach se remet au travail en écrivant tout ce qu'il avait improvisé, tout en enrichissant le contenu qu'il fait parvenir au roi le 7 juillet sous le titre de l’Offrande musicale. Sur la page précédant la partition se trouve l'inscription « Regis Iussu Cantio Et Reliqua Canonica Arte Resoluta » — « À la Demande du Roi, le Chant et le Reste Résolus selon l'Art Canonique ».>>


Une trentaine d'années plus tard, le Baron Gottfried van Swieten a une entrevue avec le roi Frédéric qu'il relate de la façon suivante :

« Il [Frédéric] me parla, entre autres sujets de la musique et d'un grand organiste du nom de Bach, qui avait passé quelque temps à Berlin. Cet artiste [Wilhelm Friedeman] surpasse, en matière de profondeur de la connaissance de l'harmonie et de puissance d'exécution, tous ceux que j'ai pu entendre ou que je puis imaginer, bien que ceux qui ont connu son père prétendent qu'il était encore plus grand. C'est l'avis du roi, et pour preuve il m'a chanté le thème d'une fugue chromatique qu'il avait suggéré au vieux Bach qui, immédiatement, en avait fait une fugue à quatre voix, pour en faire ensuite une fugue à cinq, puis à huit voix. »  Gottfried van Swieten --
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-16, 10:13

Très intéressant tout cela, merci, c'est passionnant de connaître la petite histoire des grandes œuvres !
Moi aussi je peux aimer des notes isolées, égrainées, suspendues... un bonheur différent de celui que j'éprouve lorsque les voix s'unissent, s'accordent, se rejoignent puis se séparent, les deux bonheurs me sont complémentaires comme les couleurs qui se soutiennent et fusionnent  Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 395622


Et, Merci pour cette sublime Offrande musicale Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 333455
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-18, 17:06

Merci Icare pour ces précisions que j'avais plus ou moins oubliées... Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-18, 19:26

Snoopy a écrit:
Jean a écrit:
le label CPO a édité les cantates et motets "attribuées" à tort à JS Bach,  çà fait 7 CD d'à peine une heure chacun!..

7 CD c'est déjà beaucoup quand même. Certains compositeurs dont toutes les oeuvres sont connues et répertoriées n'ont même pas le privilège d'avoir l'équivalent de 7 CD remplis de leurs oeuvres. Et là on ne parle que des "cantates et motets", avec en plus les oeuvres pour orgues, etc... ca fait rallonge déjà le nombre qui, à mes yeux, n'est pas négligeable.

Citation :
Et Bach à son époque n'était pas la "star" qu'il est devenu...et je ne pense pas, le grand maître au dessus de tous les autres..

Ca je sais bien, mais est ce que la plupart des oeuvres attribuées à Bach l'ont été justement rétrospectivement? (donc pas de son vivant ou après sa mort proche). Ce qui expliquerait pourquoi on s'est ensuite empressé de les lui attribuer.

J'avoue que je ne sais pas le nombre d'oeuvres pour orgue qu'on a attribué à JS Bach à tord...Je sais que la question s'est posée pour la plus célèbre Toccata et fugues bwv 565... J'ai lu à ce sujet une "réponse" de Marie Claire Alain (qui n'était pas la dernière a bien connaitre l'oeuvre pour orgue de JS Bach après en avoir enregistré 3 intégrales...) qui était sans appel ni hésitation pour reconnaitre la "patte" de JS Bach dans cette oeuvre même si on avait perdu la partition originale..
Par contre on a retrouvé (assez récemment, il y a 20 ou 30 ans? ou un peu plus) toute une série de chorals qu'on a numéroté de bwv 1090 à bwv 1121) et qui représente environ 90 minute de musique...

Mais pour ce qui est des cantates incorporées à la liste du catalogue BWV d'origine (et qui n'a pas été modifiée) il y a les BWV 15, 53,141,142 160 et 189...qui ne font plus partie des intégrales déjà depuis celle d'Harnoncourt-Leonhardt commencée en 1971 (d'ailleurs auparavant on avait des séries par Karl Richter ou Fritz Werner assez "copieuse" mais pas d'intégrale me semble t'il...
Les enregistrement CPO , curieusement , ne comportent pas les cantates bwv 53 et 189... Mais je suppose que parmi les 6 citées, se sont les seules dont on a trouvé réellement la paternité soit: un certain Georg Melchior Hoffman (1679-1715) , les autres étant toujours d'attribution incertaine (dont un certain Télémann!)

Je sui bien d'accord que c'est trop...et qu'une seule oeuvre mal attribuée serait déjà de trop Wink ...Mais je pense que ces attributions ont été établies après le décès de Bach..pour diverses raisons, dont la plus fréquente est que JS Bach a copier de nombreuses partitions de ses contemporains, dont il a transcrit certaines partitions qu'il admirait, soit pour le clavecin ou l'orgue (Le plus célèbre :son concerto pour 4 clavecins, transcrit d'un concerto pour 4 violon de Vivaldi très connu aussi) et les autres partitions (cantates, passion selon St Luc...pour les utiliser dans offices dont il avait la charge à Leipzig)

Ne pas oublier aussi qu'on a perdu plus ou moins une centaine de ses cantates religieuses...ce qui représenterait environ 25 CD !

NB: C'est vrai que je regrette énormément qu'on ne trouve rien par exemple de Georg Melchior Hoffmann, quand on connait la beauté de son aria pour alto ,indiquéee comme cantate bwv 53:


https://www.youtube.com/watch?v=wck8cPO8VW0

si tu en veux une version plus...russe , la voici par la grande Elena Obraztova:

https://www.youtube.com/watch?v=HoOvO7H1MUk
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-21, 23:45

Je ne me souviens plus si j'ai déjà présenté ce cd édité en 2012.. Embarassed ...Mais il est tellement réussi dans sa particularité de "récital" Bach, proposant une compilation d'arias de cantates et de chorals ..

Sa variété déjà: des arias pour 3 solistes différents (et quelle voix!! Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 333455 ) avec Sandrine Piau soprano, Christophe Dumaux alto (ou contre ténor) et Emiliano Gonzalez-Toro ténor...Intercalés dans ces arias 3 parmi les plus beaux chorals:


https://www.youtube.com/watch?v=fTxDFJ8vUBo

Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 71Tmo2lCm9L._SL1200_
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-22, 08:43


Très beau! Toi et moi ne nous lasserons jamais de Bach, n'est- ce pas?
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-22, 21:40

J'ai pas trop accroché honnêtement, ça fait trop "lieder" à mon goût Embarassed
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty2020-10-22, 21:54

Désolé pour toi Wink ...quand on aime pas la fondue, c'est pas en changeant de fromages qu'elle passe mieux!!Very Happy

c'est vrai qu'un "aria" de Bach ou autre çà peut ressembler à la forme d'un lieder... comme j'aime également en général beaucoup les lieder...
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 24 Empty

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