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 Jean-Sébastien Bach (1685-1750)

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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 10:06

Ce matin, je suis revenu à un album que je fréquente depuis le début des années 1990 et qui contient les trois Sonates pour viole de gambe et clavecin de J. S. Bach, les BWV 1027, 1028 & 1029 par Jordi Savall et Ton Koopman, un duo de choc! Le cd avoisine les 45 minutes, une durée d'écoute idéale pour moi. J'y suis très attaché, même si ce n'est pas le meilleur de Bach qui s'y trouve; l'album de hautbois que j'ai évoqué plus haut contient plus de merveilles, ce qui ne veut bien sûr pas dire que celui de viole de gambe n'en contient aucune: les deux Andantes des Sonates n°1 & 2 sont superbes, ainsi que l'Adagio de la N°3 qui est de toute beauté. Cette Sonate n°3 se distingue des deux précédentes dans la mesure où elle se constitue seulement de trois mouvements, au lieu de quatre,  et commence sur un morceau rapide intitulé "Vivace", alors que les deux premières sonates débutent par un adagio, celui de la seconde étant plutôt court puisqu'il n'atteint même pas les deux minutes. D'ailleurs, j'ai omis de mentionner la beauté de l'adagio de la Sonate n°1. J'estime qu'elles possèdent les mêmes qualités que les six sonates pour violon et clavecin que j'ai réécoutées récemment par Patrick Bismuth et Marinette Extermann, c'est-à-dire que là non plus le clavecin n'est pas réduit au rôle toujours frustrant de simple accompagnement. Il est de présence égale avec la viole de gambe et, cette fois encore, mon attention se partage continuellement entre le jeu fortement expressif des deux instruments.

https://www.youtube.com/watch?v=ATNF2cwbmpo
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 10:18

Pour l'anecdote, les oeuvres qui me plaisaient le plus et dont j'avais acheté les partitions pour les jouer (à l'époque je jouais de l'orgue en plus du piano) lui ont été attribuées par erreur! Laughing

Je ne l'ai su que quelques années après mais il me semble qu'elles sont toujours vendues sous le nom de Bach mais depuis, avec en dessous une mention "attribuées à Bach mais l'auteur est XXX".

Je ne sais plus qui était le compositeur n'ayant pas les partitions avec moi. Si j'ai le temps j'essayerai de retrouver ces oeuvres dont je parle.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 10:32

Effectivement, je me souviens qu'un ami roublard m'avait fait écouter des compositions - ça remonte à plusieurs années - qui lui étaient attribuées sans être de lui et surtout sans me le dire. Il savait que j'aimais Bach et voulait peut-être me "piéger" ou voir ma réaction par rapport à ces musiques. Hélas, je n'avais pas particulièrement accroché. Je me souviens avoir été déçu. Laughing Je ne me rappelle plus de quoi il s'agissait exactement mais n'avais pas retrouvé ce qui me plait très profondément dans la musique de Bach en général...Il y avait des morceaux d'orgue puis je ne sais plus quoi d'autre. bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 1521897346
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 10:35

Quel filou! Laughing

Je pensais que j'en avais parlé sur le forum mais je ne retrouve pas le sujet sur cette anecdote. J'essayerai de retrouver ces morceaux et de les partager ici. Vous me direz ce que vous en pensez Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 10:37

Comme, selon l'expression "on ne prête qu'aux riches", beaucoup de morceaux de compositeurs de l'époque ont été attribuées à JS Bach, y compris parmi les célèbres, comme le BWV 508, l'aria "Bist du bei mir" qui est de Stoelzel. Sur les 1020 numéros du catalogue BWV, une bonne centaine ne serait pas de Bach. Selon des musicologues, même l'archi célèbre Toccata et Fugue en ré mineur BWV 565 ne serait pas de lui mais d'un élève de Buxtehude !



https://www.youtube.com/watch?v=QD9CgNeYBuc

Icare : je remarque que chez JS Bach comme chez Mozart, tu es particulièrement sensible aux mouvements lents (adagio ou andante). Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 10:53

J'ai retrouvé! Du moins une partie. C'était ces huit petits préludes. En particulier le Prélude et fugue en Ut majeur BWV 553, le Prélude et fugue en Fa majeur BWV 556 et le Prélude et fugue en Sol mineur BWV 558

Il y en avait d'autres mais je me souviens en particulier de ceux là. Je me souviens aussi très bien des partitions car elles étaient au format dit "à l'italienne" donc format paysage et non pas vertical comme la plupart des partitions.

C'est pas la meilleure version (c'est un peu mou) mais j'ai trouvé ça

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 10:58

Ces huit petits préludes et fugues BWV 553 à 560 sont en réalité de T. Krebs
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 11:03

Merci pour l'info. Je ne me souvenais plus de l'auteur réel. Mais voilà donc. Mains
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 11:42

Eh bien, cela fait encore 2 autres compositeurs dont on a attribué certaines  œuvres à J.S. Bach, il y a quelques jours d'ici nous avions déjà parlé de Georg Melchior Hoffmann...  Cela explique un peu le nombre invraisemblable d’œuvres de ce génie de la musique Wink
Gloire dès lors partagée parce que ces œuvres sont très belles également  bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 13150 
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 11:54

joachim a écrit:
Ces huit petits préludes et fugues BWV 553 à 560 sont en réalité de T. Krebs

L'orgue seul me saoule assez vite de toute façon, même lorsqu'il est un peu "soft" comme ci-dessus, Bach ou pas Bach. De quand datent ces morceaux exactement?

joachim a écrit:
Selon des musicologues, même l'archi célèbre Toccata et Fugue en ré mineur BWV 565 ne serait pas de lui mais d'un élève de Buxtehude!


Oui, mais ça reste encore à démontrer noir sur blanc. La parole de certains musicologues n'est pas forcément parole d'évangile même si je ne rejette pas l'idée que ce soit possible, vu que ces cas de figure ou litiges de même nature se retrouvent également au vingtième siècle avec certains compositeurs.


joachim a écrit:
je remarque que chez JS Bach comme chez Mozart, tu es particulièrement sensible aux mouvements lents (adagio ou andante).

Certes, dans mon message commentant les trois sonates pour viole de gambe et clavecin, j'insiste pas mal sur les andantes et adagios, mais en réalité, comme je l'ai déjà écrit maintes fois, contrairement à Mozart et la plupart de ses contemporains et non-contemporains, J. S. Bach me touche presque autant et parfois autant par ses mouvements rapides que ses mouvements lents, et c'est aussi pour cette raison qu'il est mon compositeur classique préféré, je précise bien "classique" et pas seulement "baroque". Wink


Dernière édition par Icare le 2020-06-06, 12:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 12:00

Icare a écrit:
De quand datent ces morceaux exactement?

A ma connaissance, il n'y aucune dates d'indiquées. On ne sait pas
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 12:10

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
De quand datent ces morceaux exactement?

A ma connaissance, il n'y aucune dates d'indiquées. On ne sait pas

Bon, si elles sont de Johann Ludwig Krebs, je serai donc plein de bon sens de les situer quelque-part entre 1713 et 1780. Plus ou moins contemporain de Bach, pas complètement puisqu'il est quand même né 28 ans après lui. C'est vrai que la partie d'orgue que j'ai écoutée plus haut, du moins au départ, est très "bachienne". J'avoue que je m'y serais trompé, du moins je ne l'aurais pas mis en doute si on m'avait certifié que c'était du "Bach", si ce n'est peut-être un petit manque d'incisivité mais que j'attribuerais davantage à l'interprétation.


Dernière édition par Icare le 2020-06-06, 12:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 12:13

Icare a écrit:
je serai donc plein de bon sens de les situer quelque-part entre 1713 et 1780.

Ca fait quand même une sacrée marge bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 699201
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 12:19

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
je serai donc plein de bon sens de les situer quelque-part entre 1713 et 1780.

Ca fait quand même une sacrée marge bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 699201

Voilà ce que j'ai trouvé dans sa biographie: <<En 1750, il posa sans succès sa candidature à la succession de Bach. Dans l'intervalle, il occupa des postes d'organiste à la Marienkirche de Zwickau ( 1737-1743 ) et à la cour de Zeist ( à partir de 1744 ). A la mort de Bach en 1750, il tenta en vain de lui succéder à Leipzig. En 1755, il fut nommé organiste de la cour du prince Friedrich à Altenburg. A part une messe, 2 magnificats, un motet et 3 cantates, tous restés manuscrits, Krebs semble n'avoir composé que de la musique instrumentale, le plus souvent très influencée par Bach:>>
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 12:27

Je suis en train d'écouter plus à fond les Huit petits préludes et fugues de Krebs. Si le premier me fait penser à Bach, les plus lents qui m'ennuient par ailleurs, pas du tout. Vers 10 mn 40, y commence un morceau rapide qui ne dure pas longtemps mais que j'aime bien même s"il ne me fait pas spécialement penser à Bach. Après, je décroche complètement, cependant, il se peut aussi que l'interprétation y soit un peu pour quelque-chose...
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 13:49

Icare a écrit:
Ces oeuvres pour orgue, à part la célèbre et géniale Toccata, est ce qui me plait le moins chez Bach ( ceci-dit pas au point de détester), et pas seulement chez lui d'ailleurs, et je ne suis pas sûr que ce soit parce que je n'ai écouté que de mauvais interprètes. Ca n'a rien à voir. Et je ne vise dans mon propos que ses pièces pour orgue SEUL et non ses concertos qui sont magnifiques. Chez un compositeur aussi prolifique qu'un Bach, il était plus que probable que je finisse par tomber sur un truc qui va coincer un peu quelque-part. A chacun ses pensums! Ce n'est pas grave puisque chez ce compositeur j'aime pour ainsi dire tout le reste. Si, par exemple, les symphonies pour orgue seul d'Enjott Schneider devait sortir en disque, j'hésiterais car je serais méfiant malgré tout l'intérêt que je porte à ce compositeur. L'orgue est un instrument qui me fascine aussi rapidement qu'il m'est bourratif, envahissant. Pour un "chambriste" comme moi, je pense que l'orgue est un instrument qui m'est trop symphonique. Ca fait longtemps que j'ai tenté d'écouter des pièces pour orgue seul de J.S. Bach mais aucune des tentatives n'a été réellement fructueuse à l'exception des Variations Goldberg, un morceau par-ci, un morceau par-là, à toute petite dose, non pas qu'il s'agisse d'une musique qui me soit difficile d'accès...Qu'est-ce qui pourrait bien m'être difficile d'accès en musique? L'acousmatique sans aucun doute et d'autres recherches du genre, mais à part ça? Non, l'orgue seul même chez Bach ne me fait pas spécialement vibrer sauf exceptions. J'ai quand même mis un "s" à "exception". Laughing

celle ci ferait elle partie des tes exceptions? Wink


https://www.youtube.com/watch?v=PrWzhfvIGk0
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 14:55

Désolé, je n'arrive pas à faire des "citations multiples" dans un seul post…( mon incompétence ou mon ordi qui "déconne" de plus en plus? ...je ne saurais dire!)
Mais je ne voudrais pas que vous me supposiez … malade ou absent en restant muet suite à vos échanges intéressant! Wink

Voici donc quelques réactions ou remarques ou témoignage, en vrac, suite à vos échanges précédents …

- Pour les "variations Goldberg"...je n'ai pas tout à fait l'approche de Snoopy : je dois en avoir une vingtaine de versions... Very Happy
de Glenn Gould à l'ensemble "PADAM SINGS BACH" (16 chanteurs et un petit ensemble instrumental formé d'un quatuor à cordes + 2 flutes, 2 hautbois, 1 basson) en passant par des trios à cordes (la réputée adaptation du violoniste russe Dmitry Sitkovesky) et orchestre de chambre…
Celle qui m'ennuie un peu est la version pour harpe...et peut être bien que je préfère la version pour trio à cordes?...

- CPO a édité en 7 cd des cantates et motets et une passion selon st Luc qui ont été attribuées à JS Bach; (l'aria de Hoffman présenté récemment n'en fait pas partie!?) ...J'avoue que pour la plupart, elle me paraissent plutôt… faiblardes...surtout la passion ; bien plus que certaines œuvres des Keiser, Graupner, et autres contemporains réputés de Bach
Par contre, en sens inverse , on a bien dû contester la paternité de JS Bach pour certaines de ses compositions dont les partitions originales ont pu disparaître… Comme la célèbre Toccata !. A son sujet je me souviens d'un article de Marie-Alain (qu'on ne peut soupçonner de mal connaître l'œuvre de Bach...en tout cas pour orgue, après ses 3 intégrales ): pour elle le doute n'était pas permis cette Toccata est bien de JS Bach!

-
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 16:21

Jean a écrit:
celle ci ferait elle partie des tes exceptions? Wink


https://www.youtube.com/watch?v=PrWzhfvIGk0

C'est pire, Jean, j'ai l'impression de ne l'avoir jamais entendue, même si le contraire est possible dans la mesure où par la suite j'ai beaucoup négligé son oeuvre pour orgue seul: Je trouve cette pièce absolument magnifique!

Jean a écrit:
Par contre, en sens inverse , on a bien dû contester la paternité de JS Bach pour certaines de ses compositions dont les partitions originales ont pu disparaître… Comme la célèbre Toccata !. A son sujet je me souviens d'un article de Marie-Alain (qu'on ne peut soupçonner de mal connaître l'œuvre de Bach...en tout cas pour orgue, après ses 3 intégrales ): pour elle le doute n'était pas permis cette Toccata est bien de JS Bach!

Cette information me fait toujours plaisir puisque c'est ce que j'espérais au fond de moi. Lorsque l'on aime beaucoup l'oeuvre d'un compositeur et que l'on apprend que l'une d'elles, qui en plus est l'un de ses "tubes", n'est pas de lui, c'est toujours décevant. Néanmoins, si cette "Toccata" ne devait pas être de Bach, je continuerais de l'aimer tout autant, cela va de soi, car le plus important, hormis la vérité sur sa paternité, c'est que cet excellent morceau d'orgue existe. Very Happy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 18:32

J'avais écrit: <<Ca fait longtemps que j'ai tenté d'écouter des pièces pour orgue seul de J.S. Bach mais aucune des tentatives n'a été réellement fructueuse à l'exception des Variations Goldberg, un morceau par-ci, un morceau par-là, à toute petite dose, non pas qu'il s'agisse d'une musique qui me soit difficile d'accès...Qu'est-ce qui pourrait bien m'être difficile d'accès en musique? L'acousmatique sans aucun doute et d'autres recherches du genre, mais à part ça? Non, l'orgue seul même chez Bach ne me fait pas spécialement vibrer sauf exceptions. J'ai quand même mis un "s" à "exception".>>

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que j'avais probablement écouté toutes ces pièces pour orgue seul d'un trait, sur un cd qui devait peut-être faire 70 minutes environ, peut-être un peu plus, peut-être un peu moins, je ne me rappelle plus. Ce n'est pas pareil que d'isoler un morceau de quatre minutes. Comme je manifeste des réticences évidentes vis-à-vis de l'orgue, c'était déjà une erreur en soi d'écouter d'un trait un album d'orgue. Bien que j'adore par exemple le violoncelle et J. S. Bach, j'ai évidemment conscience que ce n'est pas si évident de rester très concentré pendant 2 X 65 minutes sur les fameuses suites par Yo-Yo Ma que je viens de réécouter en deux fois cet après-midi. Ce n'est pas du tout "easy listening", pas spécialement une musique facile d'accès, en tout cas certainement pas facile d'accès pour l'auditeur lambda. Bien sûr, on n'est jamais obligé d'écouter ces six suites d'affilée, il est toujours préférable de s'autoriser quelques pauses. Laughing Pour ma part, j'ai réécouté, comme je le fais à chaque fois, les premières 65 minutes de violoncelle seul d'un coup. Certes, je n'ai décroché à aucun moment, idem avec les autres 65 minutes que j'ai réécoutées deux heures plus tard. J'étais parfaitement concentré, mais il y a aussi une raison à cela; je commence à vraiment bien maîtriser l'écoute de ces six suites et finis par obtenir une véritable proximité émotionnelle avec l'instrument, avec ses chants et ses danses, allant du menuet à la gigue. Je me souviens que la première approche, lorsque j'appréhendais ces oeuvres pour la première fois, avait été froide. Au fond, il y a ce que l'on appelle les oeuvres de séduction immédiate et celles que l'on apprivoise. Et bien que l'on puisse adorer un instrument autant que moi j'adore le violoncelle, il y a toujours cette appréhension de l'instrument sans accompagnement sur tout un album qui est finalement partagée par beaucoup de mélomanes. Selon ma propre expérience, je suis convaincu que mon coup de coeur pour les pièces pour violoncelle seul du compositeur belge Jean-Paul Dessy, réunies sous le titre Prophètes, m'a définitivement ouvert une porte sur les six Suites de J. S. Bach. Parmi les morceaux qui m'ont le plus touché, je citerai volontiers l'"Allemande" de la N°6.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-06, 22:59

J'avais écrit: <<En revanche, le Concerto en Ré Mineur BWV 1052a présente trois mouvements qui ne sont extraits d'aucune de ses cantates...enfin à priori puisque ce n'est pas précisé...à moins qu'ils proviennent d'une de ses Cantates perdues??? Jean, mon sauveur, il en pense quoi?>>

Jean a écrit:
En fait le concerto bwv 1052a est surtout connu comme l'un des 7 célèbres concertos pour 1 clavecin bwv 1052...mais ce dernier serait tiré d'un concerto pour violon perdu...Cependant il a bien sa place sur ce cd , car son premier mouvement a été réutilisé par Bach comme sinfonia d'ouverture de la cantate bwv 146 avec l'orgue à la place du clavecin et le choeur qui suit cette sinfonia est la base musicale du choeur qui suit cette sinfonia...

A propos du Concerto en ré mineur BWV 1052a par Gilles Cantagrel:

<<Après les "Brandebourgeois", c'est sans doute le plus connu des concertos de Bach, dans sa version pour clavecin et cordes. Mais sait-on que lui aussi provient d'un original perdu pour le violon? Et que lui aussi a connu un troisième état, pour orgue et orchestre? Bach a en effet réemployé intégralement le célèbre allegro initial pour préluder à la cantate BWV 146, toujours de 1726, "Wir müssen durch viel Trübsal in das Reich Gottes eingehen/A travers bien des tribulations nous devons accéder au royaume de Dieu": il en a maintenu le ton de ré mineur, avec son énergie presque pathétique, et comme dans les autres transcriptions, il a, pour mieux dialoguer avec l'orgue, étoffé le dispositif instrumental de trois hautbois (ou plus précisément, deux hautbois et une taille, ou hautbois "da caccia", l'ancien cor anglais en fa). Le choeur qui, dans la cantate, suit cette sinfonia est à son tour adapté de l'adagio du concerto. Quant au finale, on n'en connaît pas de transcription pour orgue et orchestre de la main de Bach; mais une note du compositeur indique qu'il l'avait prévue comme sinfonia liminaire pour sa cantate "Ich habe meine Zuversicht/J'ai placé ma confiance en mon Dieu fidèle", BWV 188 de 1728, pour hautbois, cordes et orgue obligé. La partition de cette oeuvre a été éparpillée et feuillets séparés, et on ne la connaît que très incomplètement; mais la précieuse recommandation de Bach incite assurément à lui obéir pour compléter le concerto!>>

Je fais référence, par ce texte de Gilles Cantagrel, à un magnifique disque réunissant trois concertos pour orgue et orchestre par André Isoir sur l'Orgue Westenfelder de Fère-en-Tardenois et "Le Parlement de Musique" sous la direction de Martin Gester. Là je peux affirmer que sur chacun des trois mouvements de chaque concerto, l'orgue y est impérial, passionnant et même jubilatoire par moments, comme par exemple dans la Sinfonia en ré majeur - (cantate BWV 29) qui sert de prologue aux trois concertos, celui en ré mineur BWV 1059a, composé d'un allegro, un aria et un presto, tous trois tirés de la Cantate BWV 35, le BWV 1053a en ré majeur, composé d'un allegro, un siciliano et un second allegro, les deux premiers mouvements étant tiré de la Cantate BWV 169 et le troisième de la Cantate BWV 49. Et donc le fameux BWV 1052a en ré mineur qui se constitue d'un allegro, adagio, allegro. Voilà 62 minutes d'orgue et d'orchestre qui se sont déployées dans un émerveillement continuel, aussi bien par ses mouvements rapides dont le caractère pulsatif de l'orgue me le rendit plus transcendant que jamais, que par ses mouvements lents terriblement touchants.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-07, 01:39

Icare a écrit:
Après, je décroche complètement, cependant, il se peut aussi que l'interprétation y soit un peu pour quelque-chose...

C’est possible. Comme je l’avais indiqué dans la vidéo que j’ai proposée, c’est un peu « mou ». L’autre truc c’est que tous les orgues ne sonnent pas pareil. Et outre l’interprétation, à l'orgue, deux paramètres fondamentaux influent sur le son : la facture de l’orgue et les registres choisis par le musicien.

Pour rappel, ce qu’on appelle « registres » sur un orgue c’est les petits « boutons » qu’on tire et/ou pousse afin de préparer la sonorité de l’orgue pour jouer une œuvre.

Ca a une énorme influence sur le résultat final. Et ça varie selon la qualité de la facture de l’orgue et aussi du choix des registres.

J’ai des versions bien plus pétillantes de ces 8 préludes et fugues.

Je n'ai pas trouvé vraiment de versions qui me satisfassent sur YouTube mais celle ci est pas mal



bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 862589  Celle ci est presque parfaite: https://www.youtube.com/watch?v=YBPvaU0wp80

(je te la conseille en première écoute et ensuite la première que j'ai présenté dans ce message simplement parce que c'est plus agréable de voir jouer les musiciens)

Pour ce qui est des interprétations à l'orgue, encore plus qu'au piano, les "vrais" organistes sont souvent "habités" et en osmose totale avec l'instrument. Il y a une dimension presque mystique chez les organistes. Jouer de l'orgue dans une église procure une émotion intense impossible à décrire, il faut vraiment la vivre. Personnellement, c'est pour moi le must de l'extase musicale. Aucun instrument ne me procure autant de plaisir et n'est capable de mettre dans un état quasi de transe quand j'en joue. Même pas le piano. C'est te dire!
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-07, 09:36

Comme je te comprends Snoopy: si j'ai un regret, coté instrument, c'est de ne pas avoir appris à jouer de l'orgue Wink
Et certainement, si j'avais pu le faire, j'aimerais autant son aspect "symphonique" que celui "musique de chambre" !!

Et comme tu as raison aussi d'insister sur l'importance de la "registration" qui est un peu comme une réorchestration chaque fois renouvelée , et qui selon le goût ou la sensibilité de chacun, peut vous enthousiasmer pour une pièce ou complètement passer à coté!
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-07, 09:51

Snoopy a écrit:
Pour ce qui est des interprétations à l'orgue, encore plus qu'au piano, les "vrais" organistes sont souvent "habités" et en osmose totale avec l'instrument. Il y a une dimension presque mystique chez les organistes. Jouer de l'orgue dans une église procure une émotion intense impossible à décrire, il faut vraiment la vivre. Personnellement, c'est pour moi le must de l'extase musicale. Aucun instrument ne me procure autant de plaisir et n'est capable de mettre dans un état quasi de transe quand j'en joue. Même pas le piano. C'est te dire!

D'abord merci pour les liens. Je suis en train de passer celui que tu m'as suggéré d'écouter en premier. Effectivement, j'y ressens, me semble-t-il, plus de "passion" dans le jeu, mais là c'est juste le premier extrait qui ne m'avait pas fait si mauvais effet dans la première vidéo postée plus en amont...Comme je l'ai déjà écrit ici et ailleurs, l'orgue est un instrument qui m'a toujours fasciné et comment ne pas être fasciné par la beauté de ce monumental instrument, que ce soit d'ailleurs sur le plan visuel ou sur le plan sonore:

<<Jouer de l'orgue dans une église procure une émotion intense impossible à décrire, il faut vraiment la vivre.>>

Bien sûr, lorsque l'on joue d'un instrument, peu importe d'ailleurs la nature de l'instrument, il n'y a pas seulement la proximité émotionnelle et intellectuelle du mélomane avec l'instrument en question, il s'y ajoute la proximité tactile et physique du musicien. J'ai suffisamment de sensibilité pour imaginer, au moins en partie, l'émotion intense de l'organiste en pleine possession, pour ne pas dire en pleine osmose avec son instrument qui est un véritable monstre sonore, un peu l'"instrument de Dieu" quelque-part. Je mets rarement les pieds dans une église, mais, bien qu'athée, je suis en admiration face à la beauté architecturale d'un bon nombre d'entre elles à travers le monde et de leurs intérieurs avec leurs magnifiques vitraux, etc.... J'adore me retrouver à l'intérieur d'une Eglise de cette grandeur parce qu'il me semble impossible d'être insensible à ses beautés. Quel  instrument autre que l'orgue peut exprimer la grandeur architecturale de ces églises à part peut-être les voix humaines? Mon propos peut paraître hors-sujet si on le juge en surface, or il ne l'est pas car en évoquant cela, je souligne l'importance du contexte et donc l'importance du lieu dans la meilleure appréciation possible de l'orgue: n'est-ce pas dans une église où l'orgue doit avant tout être écouté et apprécié? Puis je ne suis pas hors-sujet dans la mesure où Bach était organiste. Laughing  Une fois, il y a très longtemps, par un parfait hasard, je me suis retrouvé avec un ami dans une église où se produisait un concert gratuit. A un moment, il y a eu un morceau d'orgue d'une vingtaine de minutes - je pense que c'était justement du "Bach", sans en être sûr, pas la célèbre Toccata en tout cas. Pour être sincère, je n'ai gardé qu'un vague souvenir de la musique en elle-même. Peut-être que je la reconnaîtrai si je retombe dessus un jour... En revanche, je n'ai jamais oublié l'ambiance magique de ce moment-là, c'était indescriptible: cet orgue, ce lieu, deux architectures, une visuelle et une sonore, qui s'érigeaient harmonieusement, de mes yeux à mes oreilles... Selon moi, l'orgue est l'instrument qui s'exporte le plus mal sur le disque. Ce n'est plus du tout pareil. La magie n'est plus la même. A l'église, ce moment magique avait duré vingt minutes, il aurait très bien pu en durer 70 avec la même intensité. J'étais à ce moment-là un auditeur privilégié écoutant une oeuvre d'orgue dans son contexte idéal.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-07, 11:01

Citation :
Comme je te comprends Snoopy: si j'ai un regret, coté instrument, c'est de ne pas avoir appris à jouer de l'orgue

Il n’est jamais trop tard. Wink  C’est vraiment un instrument fascinant !

Citation :
Et certainement, si j'avais pu le faire, j'aimerais autant son aspect "symphonique" que celui "musique de chambre" !!

Je te comprends. C’est l’aspect « symphonique » que j’aime beaucoup à l’orgue. C’est d’ailleurs aussi pourquoi j’aime aussi beaucoup les orgues de barbarie. Pour le côté musical, car côté interprétation, c’est plutôt passif))  bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 231625

Citation :
l'importance de la "registration" qui est un peu comme une réorchestration chaque fois renouvelée , et qui selon le goût ou la sensibilité de chacun, peut vous enthousiasmer pour une pièce ou complètement passer à coté!

Exactement ! Tu as vraiment trouvé le mot juste : c’est vraiment une réorchestration. Et comme tu dis, ça peut sublimer l’œuvre comme au contraire la rendre fade.

Citation :
Effectivement, j'y ressens, me semble-t-il, plus de "passion" dans le jeu

C’est plus que ça. Ce n’est pas qu’une question de passion. Même sans voir l’organiste jouer, on sent bien la maitrise de son orgue, la virtuosité du musicien, le choix approprié des registres là où il faut et quand il faut pour donner exactement l’intensité sonore qu’il faut au bon moment, le tempo, etc… Plus effectivement une passion, une interprétation qui vient des tripes.

Dans la première vidéo, l’organiste se défend bien mais malgré toutes ces gesticulations (L’organiste de la Collégiale de Douai me disait toujours que ça l’amusait de voir des pianistes jouer de l’orgue car ils ont des réflexes de pianiste totalement inutiles à l’orgue, l’instrument ne répondant absolument pas de la même manière. Il n’y a aucune tension dans les touches d’un orgue ni pédale de sustain qui permettent justement ces subtilités de jeu…au piano). A l’orgue c’est totalement différent et assez déroutant au début d’ailleurs. Il faut un moment d’adaptation. Ici, je suis prêt à parier que l’organiste est avant tout pianiste, ça saute aux yeux.

Bref, même s’il joue bien, il lui manque clairement quelque chose, ça s’entend facilement quand on a l’habitude de l’orgue. Son interprétation est un peu « faible » par moment car justement, dans certains passages on sent qu’il attend une « réaction » que devrait apporter celle d’un piano. Or ici c’est à l’orgue. Du coup, il y a des petits passages, très courts de 5 secondes un peu partout où on sent qu’il n’est pas en osmose avec l’instrument. Son interprétation s’en ressent donc, c’est clairement audible.

Citation :
son instrument qui est un véritable monstre sonore, un peu l'"instrument de Dieu" quelque-part.

Tout à fait. A vrai, dire le mot qui vient en premier à l’esprit quand tu joues de l’orgue pour décrire ce que tu ressens est une sensation de « puissance ».

Citation :
je souligne l'importance du contexte et donc l'importance du lieu dans la meilleure appréciation possible de l'orgue: n'est-ce pas dans une église où l'orgue doit avant tout être écouté et apprécié?

Tu soulèves une très bonne question et je te rejoins absolument sur ce point. Il est vrai que la plénitude de l’orgue se révèle vraiment dans une église, plus que sur un CD. Il y a tout un contexte autour qui « amplifie » l’œuvre (et le plaisir de jouer). Cela autant chez l’auditeur que chez l’organiste. C’est pourquoi je te disais que je ne connais pas de plaisir musical plus exquis que de jouer de l’orgue dans une église.

Citation :
En revanche, je n'ai jamais oublié l'ambiance magique de ce moment-là, c'était indescriptible: cet orgue, ce lieu, deux architectures, une visuelle et une sonore, qui s'érigeaient harmonieusement, de mes yeux à mes oreilles..

Je te comprends absolument. Et je te dirai que c’est pareil aussi pour les voix. Ecouter de la liturgie dans une église n’a rien à voir avec ce qu’on peut écouter sur un CD. Comme toi, j’ai eu une expérience un peu similaire il y a quelques années, un soir d’été à Kiev. Je me promenais dans la ville, la nuit venait de tomber et j’ai vu une lumière jaune émanant de la fenêtre d’une petite église avec un attroupement de gens. (vraiment l’image d’épinal des contes). Je me suis rapproché et à l’intérieur il y a avait une chorale de chants orthodoxes. Les voix, l’architecture, l’odeur spécifique des églises orthodoxes, l’émotion qui émanait des gens et du lieu, c’est super beau. Je suis resté subjugué par cette ambiance, presque hypnotisé et perdant toute notion de temps, tel Ulysse sous le charme des sirènes.

Jamais je n’aurais ressenti ces émotions en écoutant cette chorale sur un CD. C’est évident.

Citation :
Selon moi, l'orgue est l'instrument qui s'exporte le plus mal sur le disque. Ce n'est plus du tout pareil. La magie n'est plus la même. A l'église, ce moment magique avait duré vingt minutes, il aurait très bien pu en durer 70 avec la même intensité. J'étais à ce moment-là un auditeur privilégié écoutant une oeuvre d'orgue dans son contexte idéal.

Je partage absolument ton propos.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach (1685-1750)   bach - Jean-Sébastien Bach (1685-1750) - Page 22 Empty2020-06-07, 12:28

Ce matin, j'ai appréhendé, tout en restant chez Bach, un tout autre univers que celui de l'orgue, encore que combiné avec l'orchestre dans un genre concertant, ce fut pour moi une autre émotion que l'orgue seul, un autre contexte sonore, quelque-chose de fort et différent à la fois...Bien qu'ayant toujours aimé le violon et n'en étant toujours pas lassé, je n'ai jamais été très friand d'oeuvres pour violon non accompagné, peu importe d'ailleurs le compositeur ou l'époque...ou presque! A croire qu'il existe toujours des exceptions à tout...Le violon est un instrument formidable et, quelles que soient les périodes, il est l'un de ceux qui m'a apporté le plus grand nombre d'émotions, que ce soit dans le passage d'une symphonie, dans un concerto qui lui est consacré, une pièce de musique de chambre ou une musique de film...du moment qu'il est accompagné. Very Happy  J'ai toujours pensé qu'il faisait partie des instruments qui avaient le plus besoin d'être accompagnés, plus que le piano évidemment, le violoncelle, la guitare, le clavecin...qu'il ne se suffisait pas à lui-même. Je le pense d'ailleurs toujours même si Johannes Sebastian Bach avec ses Sei Solo a Violino senza Basso accompagnato" m'a apporté, il y a déjà plusieurs années de cela, l'exception inespérée. Ce n'était pas les quelques tentatives d'écoutes sur quelques extraits ci et là qui risquaient de fissurer mon appréhension. Je voulais l'album ou plutôt le double-album, c'est-à-dire l'intégrale, alors qu'à cette époque je n'étais pas encore complètement épris de ses Suites pour violoncelle seul que j'avais, certes, dans une interprétation qui, dès le départ, m'avait parue moyenne. C'était un peu une sorte de défi avec moi-même que je m'étais lancé, sans doute encouragé par l'amour et la confiance que je portais déjà à la musique de J. S. Bach. Il s'agissait donc de trois Sonates et de trois Partitas interprétées par Henryk Szeryng.

C'est encore dans cette interprétation que je les ai réécoutées ce matin. Ayant une conception souvent "albumique" de l'écoute, la première fois que j'avais abordé ces pièces pour violon seul, je n'avais pas écouté une Partita par-là et une Sonate par-ci, je les avais, au contraire, écoutées d'un trait, avec juste une pause entre les deux cd. Honnêtement, je me souviens en être sorti bluffé, impression qui ne s'est d'ailleurs jamais démentie depuis. Je n'irai pas jusqu'à écrire, comme l'avait formulé Jacques Lory dans le fascicule, que Bach avait réussi à faire sonner un violon de sorte à donner à l'auditeur l'impression qu'il y en a plusieurs, bien que l'image n'en demeure pas moins séduisante: je dirais davantage qu'il a su offrir au violon et donc au soliste -car il est plus que fréquent qu'un compositeur, lorsqu'il compose pour un instrument, pense en même temps au soliste qui va l'interpréter - un espace d'expression d'une grande intensité qui sait à chaque fois accaparer mon attention sur la durée. J'irai même jusqu'à prétendre que ça fonctionne mieux ici qu'avec le violoncelle des six fameuses Suites, alors que le violoncelle est un instrument qui me fascine autant que le violon sinon plus. Néanmoins, mon appréciation des six Suites pour violoncelle a nettement évolué depuis que je les ai redécouvertes par Yo-Yo Ma. Aucun autre compositeur n'est arrivé à me faire aimer le violon seul autant que J. S. Bach, c'est d'autant plus vrai qu'il est parvenu à me tenir en haleine sur plus de deux heures de musique. Pour moi, ce ne fut pas une expérience anodine. Alors certes, ce n'est que mon expérience personnelle et j'ai bien conscience que nous n'avons pas tous la même, ce qui est devenu purement magique à mon oreille peut devenir et demeurer un pur pensum à celles de quelqu'un d'autre...
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