Forum sur la musique classique
 
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 Une meilleure méthode de composition pour l'image?

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Icare
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MessageSujet: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Lun 29 Sep - 18:54

Mais tout cela n'est pas nouveau comme tu me l'as expliqué. Il y a la musique de Dune par Toto par exemple

J'aime bien le travail de Toto sur DUNE, déjà parce qu'il y a une thématique forte - vingt ans après, j'entends le thème principal au hasard d'une radio et je sais de quoi il s'agit - Idem avec BLADE RUNNER de Vangelis. C'est sûrement ce qui me manque aussi dans la musique de Hoenig que tu nous présentes ici. Je ne doute pas que dans le jeu elle puisse faire son petit effet et qu'un joueur puisse lui trouver des qualités, notamment une certaine efficacité illustrative, tout en apportant un certain relief aux différentes actions. Ca demande du savoir-faire, c'est indéniable, mais voilà:

Personnellement, j'ai toujours abordé la musique appliquée avec les mêmes exigences que pour la musique absolue, ceci explique peut-être cela, et lorsque j'y fis exception, je me suis retrouvé avec des musiques que je n'avais plus envie de réécouter.

Attention, ne pas déceler dans mon propos un quelconque mépris pour la musique de jeux vidéos, ce serait une erreur car j'en ai entendu de très belles, notamment celle pour L. A. LA NOTE NOIRE. C'est mon fils en second qui jouait à ce jeu et j'avais remarqué la qualité de la bande son. Wink

D'un autre côté, ayant été un fan pendant assez longtemps, john williams a fini par me lasser un peu.
Sa musique fait un peu trop "cinema/pop-corn" pour ainsi dire.


Ecoutant beaucoup de compositeurs et musiques différents, je n'arrive pas à me lasser. Je ne pourrais pas écouter que de la musique de film car j'ai toujours été attiré par le classique/contemporain, le jazz, la musique du monde...


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Vinnie Johnson

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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Lun 29 Sep - 21:12

Icare a écrit:

Personnellement, j'ai toujours abordé la musique appliquée avec les mêmes exigences que pour la musique absolue, ceci explique peut-être cela, et lorsque j'y fis exception, je me suis retrouvé avec des musiques que je n'avais plus envie de réécouter.

C'est un exercice difficile. Il faut faire attention à ne pas tomber dans le piège "c'est de la musique assistée c'est un ensemble de recettes", même si elles existent.

Il y a certaines personnes qui revendiquent/exigent un retour à une certaine pureté dans la composition avec une écriture à l'ancienne jouée par de vrai musiciens.

Mais cela a finalement toujours plus ou moins existé alors en fait. En y pensant cela me semble assez évident. D'ailleurs j'ai ressorti mon livre d'histoire de la musique l'antipathie apparaît clairement de longue date.

Icare a écrit:
Ecoutant beaucoup de compositeurs et musiques différents, je n'arrive pas à me lasser. Je ne pourrais pas écouter que de la musique de film car j'ai toujours été attiré par le classique/contemporain, le jazz, la musique du monde...

Mes goûts changent...

Et pour Howard Shores quand même par rapport à Luigi Cherubini. Il souffre des mêmes défauts que ceux qu'on pouvait reprocher à Cherubini et pour cause...

J'ai fait des études de musicologie donc je connais à peu près tout les styles, y compris la musique contemporaine. Même si je l'avoue ayant parcouru le forum il m'est parfois difficile de bien suivre les conversations ma culture musicale n'étant pas sans lacune.

Sinon pendant un temps j'ai cherché à communiquer avec des orchestrateurs de musiques contemporaines, pas de réponses. D'un côté un Connesson souhaitant un retour à la musique tonale et écoutant John Williams ; De l'autre un Louvier défenseur du saxhorn basse avec un système de notation pour clavier intéressant en début de carrière.

C'est ce qui est intéressant sur ce forum c'est qu'on peut dialoguer, les gens sont sérieux cela m'a donné des réponses rapidement à ce sujet qui me tergiversaient depuis assez longtemps.
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MessageSujet: L'avenir de la musique de film   Lun 29 Sep - 23:52

C'est un exercice difficile. Il faut faire attention à ne pas tomber dans le piège "c'est de la musique assistée c'est un ensemble de recettes", même si elles existent.

Ce que je voulais surtout dire c'est qu'une musique, peu importe qu'elle fusse écrite pour l'image ou pour le concert, peu importe qu'elle fusse écrite "à l'ancienne", sur papier, ou sur ordinateur, elle doit me plaire pour des raisons purement musicales. Il ne s'agit pas d'un exercice mais d'une exigence personnelle et incontournable à mon ressenti. Sinon, que je le veuille ou non, je décroche.

Il y a certaines personnes qui revendiquent/exigent un retour à une certaine pureté dans la composition avec une écriture à l'ancienne jouée par de vrai musiciens.

Je ne souhaite rien pour ma part car je pense qu'il y aura toujours suffisamment de compositeurs qui continueront d'écrire de la musique "à l'ancienne", pour reprendre ton expression, puis d'autres qui suivront une voie moins "académique" voire plus autodidacte. Ce ne sera pas nouveau et l'histoire démontre de toute façon que le talent peut surgir de différents parcours. Aujourd'hui, il y a encore des jeunes et moins jeunes compositeurs qui composent encore à l'ancienne et certains d'entre eux sont très talentueux. La seule chose que je souhaite c'est d'être surpris par des créateurs inventifs et sérieux car je ne cherche pas non plus le passéisme ni l'imitation de ce qui a été déjà fait maintes fois. Il y a quand même une qualité que j'aimerais revoir au cinéma; un retour à la grande mélodie et un sens du thème marquant, celui qui donne le frisson et apporte une identité propre indélébile au film. Peur sur la ville demeure ma grande référence.

Et pour Howard Shores

Peu importe ses défauts, c'est un compositeur qui a marqué la musique de film par un style inventif et audacieux, et cela bien avant de faire Le Seigneur des Anneaux. J'aime beaucoup aussi le travail de Carter Burwell qui n'a pas suivi un parcours académique et provient surtout du monde du rock. Je viens de me procurer des oeuvres du compositeur et clarinettiste français Sylvain Kassap qui a effectué un parcours très singulier.

Mes goûts changent

Je pense surtout que les goûts évoluent, mais qu'il y a un "goût" moteur encré en nous tel un fil conducteur inébranlable autour duquel se greffent toutes les déclinaisons et variations de ce "goût" initial. Par exemple, Joachim cite souvent la Neuvième de Beethoven comme le point déclencheur de sa grande mélomanie lors de l'adolescence ou lorsqu'il fut jeune adulte. Commençant à bien connaître ses goûts, j'observe que toute son approche s'articule autour de ce que l'on pourrait désigner comme étant ses "premières amours". La forme classique/romantique à laquelle appartient cette symphonie de Beethoven, constitue en quelque sorte la colonne vertébrale de son goût musical. Même si nous n'avons pas les mêmes goûts, je ne fonctionne pas différemment. Mes goûts musicaux d'aujourd'hui, dans leurs diversités, sont indéfectiblement liés à un goût initial profondément encré en moi et trouvant racine dans mes premières amours musicales.

J'ai fait des études de musicologie donc je connais à peu près tout les styles, y compris la musique contemporaine. Même si je l'avoue ayant parcouru le forum il m'est parfois difficile de bien suivre les conversations ma culture musicale n'étant pas sans lacune.

Des lacunes, sur ce point, une vie ne suffisant pas, nous en connaîtrons sur notre lit de mort. Ce n'est d'ailleurs pas quelque chose qui me préoccupe. Je vis et découvre et redécouvre à mon rythme.

C'est ce qui est intéressant sur ce forum c'est qu'on peut dialoguer, les gens sont sérieux cela m'a donné des réponses rapidement à ce sujet qui me tergiversaient depuis assez longtemps.

Pouvoir dialoguer au-delà des guerres de goûts qui ne mènent généralement nulle-part, telle est ma devise. Very Happy
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Mar 30 Sep - 11:02

Il y aura toujours des compositeurs venant de différents horizons. Il ne faut pas chercher à imposer quelque chose, l'idéal aurait été de chercher à concilier les différentes approches. avant d'ouvrir des classes de musique de films.

Les propos tenus m'ont déçus.

Icare a écrit:

Je pense surtout que les goûts évoluent, mais qu'il y a un "goût" moteur encré en nous tel un fil conducteur inébranlable autour duquel se greffent toutes les déclinaisons et variations de ce "goût" initial. Par exemple, Joachim cite souvent la Neuvième de Beethoven comme le point déclencheur de sa grande mélomanie lors de l'adolescence ou lorsqu'il fut jeune adulte. Commençant à bien connaître ses goûts, j'observe que toute son approche s'articule autour de ce que l'on pourrait désigner comme étant ses "premières amours". La forme classique/romantique à laquelle appartient cette symphonie de Beethoven, constitue en quelque sorte la colonne vertébrale de son goût musical. Même si nous n'avons pas les mêmes goûts, je ne fonctionne pas différemment. Mes goûts musicaux d'aujourd'hui, dans leurs diversités, sont indéfectiblement liés à un goût initial profondément encré en moi et trouvant racine dans mes premières amours musicales.

J'aime beaucoup "Parsifal" de Wagner, également Vincent d'Indy. Le lien qui était fait d'antan n'était pas factice, je le trouve beaucoup plus authentique que celui de Wagner/Schoenberg.

Par rapport aux influences revendiquées par certains dans la musique de films je pense qu'il faut quelques peu les modérer. Wagner ou Beethoven, la musique est tellement dense et complexe. C'est le cas également de leurs illustres contemporains.

ca reviendrait un peu à compare Marcel Proust et oui-oui. Pour reprendre une expression d'un de mes anciens professeurs.
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Mar 30 Sep - 19:47

Les propos tenus m'ont déçus.

De quels propos parles-tu?

J'aime beaucoup "Parsifal" de Wagner

Il y a un passage que j'adore dans PARSIFAL et aussi dans TRISTAN et ISOLDE, sinon je ne suis pas très Wagnerien mais, en revanche, je suis très bachien dans mes goûts. Bach est ma colonne vertébrale. Laughing

Par rapport aux influences revendiquées par certains dans la musique de films je pense qu'il faut quelques peu les modérer. Wagner ou Beethoven, la musique est tellement dense et complexe. C'est le cas également de leurs illustres contemporains.

Toute musique élaborée, écrite pour l'image ou non, demeure quelque chose de dense et complexe: par exemple DANTON de Jean Prodromidès, ALIEN de Jerry Goldsmith, U-TURN d'Ennio Morricone, etc.... Fut un temps où la composition pour le ballet fut décriée, sous-considérée, victime des mêmes arguments erronés. Elle a pourtant donné lieu à de véritables chefs d'oeuvre! Very Happy

Puis les influences d'un compositeur de musique de film sont multiples, pouvant provenir de tous les genres musicaux préexistants contemporains et pas seulement classiques, pouvant remonter jusqu'à la musique grecque antique en passant par le folklore bulgare, le chant grégorien, la musique brésilienne, la sérielle, le rock, le jazz, l'improvisation, l'électronique, etc...La musique de film ne répond pas à un style précis mais est plutôt une sorte de carrefour de tous les genres musicaux existants. A partir de là, les meilleurs compositeurs en font un art à part entière.
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Mar 30 Sep - 21:09

Bon pourquoi pas, ton point de vue a des arguements. C'est le point de vue que prennent tous les musiciens/compositeurs actuels contemporains. Je ne souhaite pas la contre-argumenter. Je n'en tirerais aucun bénéfice et n'en ai aucune envie.    

Cependant je pense qu'il y'a un réel soucis avec cette notion de thème, un conflit d'esthétique sous-jacent.

Comme je l'avais dit dans un autre topic :

L'optique de cherubini était uniquement de développer l'harmonie chorale. Il a balayé le thème et le rythme, toute cette partie a été reléguée à un rang subalterne.

Cherubini, ainsi que sa pédagogie instaurée au conservatoire (marches d'harmonie et cours de fugue de Cherubini) est très mal perçu de façon général par les musiciens, d'ailleurs on cite plus volontiers Reicha comme compositeur français de cette époque (même si il est tchèque). J'ai encore un livre de fugue récent d'un professeur éminent où il est dit encore que cette époque était décadente en France.


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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Mer 1 Oct - 23:42

Vinnie Johnson a écrit:
Bon pourquoi pas, ton point de vue a des arguements. C'est le point de vue que prennent tous les musiciens/compositeurs actuels contemporains. Je ne souhaite pas la contre-argumenter. Je n'en tirerais aucun bénéfice et n'en ai aucune envie.    

Peut-être que si au fond, sait-on jamais? Personnellement, je ne compose pas et ne cultive aucun à-priori vis-à-vis d'une méthode de composition plutôt qu'une autre. Dans la finalité, c'est le résultat qui m'intéresse et pas nécessairement la méthode. Je sais qu'il y a des compositeurs qui composent sur ordinateur ou avec des synthétiseurs, qu'il y en a d'autres qui composent au piano, d'autres par le biais d'improvisations et ceux qui composent et orchestrent directement sur partitions et pour de vrais instruments, ne viennent par exemple au piano que lorsque leurs idées musicales ne sont pas suffisamment claires. Dans l'absolu, peu importe la méthode, c'est le sérieux, la maîtrise de son art et le talent du compositeur qui va déterminer si sa musique est digne d'intérêt. Dans tous les cas, il faut du travail acharné, de la patience et de la persévérance pour obtenir un résultat structuré et satisfaisant. Crois moi, je n'ai pas d'idée toute faite sur le sujet, ma seule certitude étant que la création c'est 1% d'inspiration et 99% de transpiration.

Parmi les méthodes que je viens d'énumérer, vers laquelle te sens-tu le plus proche?
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Jeu 2 Oct - 13:08

Icare a écrit:
ceux qui composent et orchestrent directement sur partitions et pour de vrais instruments, ne viennent par exemple au piano que lorsque leurs idées musicales ne sont pas suffisamment claires.

Dans ce cas là je pense qu'il faut que les idées musicales soient suffisament claires pour ne pas avoir à y venir. C'est quelque chose que je cherche toujours à tout prix à éviter. Si cela est impossible c'est que le morceau est de toute façon en partie raté. On rentre dans le domaine du décalage de chromatisme, du bricolage...

Icare a écrit:

Parmi les méthodes que je viens d'énumérer, vers laquelle te sens-tu le plus proche?

A vrai dire dans mon cas j'ai une écriture à l'ancienne (ou traditionnelle peu importe), mais je l'adapte dorénavant à des instruments virtuels. Finalement pourquoi chercher à respecter des règles à partir du moment si avec le matériel utilisé elles n'ont plus lieu d'être ?

Par contre Icare cette approche de "gros son" ou d'orchestration simplette est vraiment très ancienne. J'ai en ma possession "Arranging for the modern dance orchestra" d'Arthur Lange. Ce livre ne date pas d'hier (vers 1920).


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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Jeu 2 Oct - 14:38

Il faut avoir les idées larges et ne pas se confiner dans une époque. Il y'a un cheminement, tout n'apparaît pas comme par magie... Wink

Après l'emprunt à l'orchestration a toujours été plus ou moins avoué. S'agirait-il de plagiat ?

Il serait peut-être judicieux de dépoussiérer ce petit traité de Lange, qui est un petit bijou. Par contre j'avoue clairement ne pas avoir les compétences bien loin de moi est l'idée de proposer une quelconque méthode...


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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Jeu 2 Oct - 15:09

Vinnie Johnson a écrit:
Il faut avoir les idées larges et ne pas se confiner dans une époque. Il y'a un cheminement, tout n'apparaît pas comme par magie... Wink [/b]

Connais-tu Heneghan & Lawson Virtual Orchestra? J'ai eu la curiosité de me procurer quelques-unes de leurs oeuvres et ai trouvé le résultat intéressant, sympathique. J'ai même ouvert un fil à leur intention = ici.

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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Jeu 2 Oct - 20:18

La fin du mini débat a tout de même plus de sens, en le relisant je me rend compte que le début du sujet était vraiment très plat et creux.

Je ne sais pas si tu connais bien les choses dont j'ai parlé Icare...

- Si oui, trouves-tu cet enseignement de Cherubini quelque peu lourd et froid, surtout s'il s'agit de copies et non de lui ? Je me rappelle avoir fait la grimace au début quand j'avais travailler sur la méthode de vocalisation de Panseron.

- Ma vision personnelle/analyse de l'orchestre de musique de films (quand il ne s'agit pas de la reprise d'un effectif classique) n'est-elle pas erronée ? Pourtant il s'agit de ces débuts outre atlantique, puis il y a eu Mancini ensuite...
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Ven 3 Oct - 14:07

La fin du mini débat a tout de même plus de sens, en le relisant je me rend compte que le début du sujet était vraiment très plat et creux.

J'avais créé ce fil de discussion à partir de propos tenus sur le topic "Hoenig" afin que celui-ci ne parte pas dans tous les sens. Je n'étais cependant pas certain de pouvoir lui apporter une cohérence, une ligne directrice. D'ailleurs, entre temps, j'ai changé son titre. Si le sujet ne prenait pas forme, je m'étais alors dit que je le fusionnerais avec un vieux fil fourre-tout intitulé "Discussions autour de la musique de film".  Wink

Je ne sais pas si tu connais bien les choses dont j'ai parlé Icare...

Honnètement, je n'arrive pas toujours à suivre:

Si oui, trouves-tu cet enseignement de Cherubini quelque peu lourd et froid, surtout s'il s'agit de copies et non de lui ? Je me rappelle avoir fait la grimace au début quand j'avais travailler sur la méthode de vocalisation de Panseron.

J'avoue mal connaître encore la musique de Cherubini mais tu me donnes envie d'essayer. D'autre part, de quel enseignement et copies parles-tu? Qu'est-ce la méthode de vocalisation de Panseron? Pourrais-tu être plus précis? Very Happy

Ma vision personnelle/analyse de l'orchestre de musique de films (quand il ne s'agit pas de la reprise d'un effectif classique) n'est-elle pas erronée ? Pourtant il s'agit de ces débuts outre atlantique, puis il y a eu Mancini ensuite

Là aussi, peux-tu mieux préciser ta pensée? Parles-tu d'Henri Mancini? Quel est le lien avec ta vision personnelle? Certaines de tes réponses me sont très énigmatiques, en fait. J'ai dû manquer un épisode. Laughing
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Ven 3 Oct - 14:24

Icare a écrit:

J'avoue mal connaître encore la musique de Cherubini mais tu me donnes envie d'essayer. D'autre part, de quel enregistrement et copie parles-tu? Qu'est-ce la méthode de vocalisation de Panseron? Pourrais-tu être plus précis? Very Happy

Je parle des copies/imitations de ces cours théoriques, mais sa musique en était très proche.

Tout cela devient bien plus personnel... J'avais cité Panseron comme ça, il y'a des choses intéressantes tout comme avec Fétis. Mais ça n'atteint pas à mes yeux le niveau de Bazin. Je te met les liens si tu souhaites consulter les ouvrages que j'avais en tête :

https://archive.org/details/coursdharmonieth00bazi

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nyp.33433082182753;view=1up;seq=5

Icare a écrit:
Là aussi, peux-tu mieux préciser ta pensée? Parles-tu d'Henri Mancini? Quel est le lien avec ta vision personnelle? Certaines de tes réponses me sont très énigmatiques, en fait. Laughing

Oui je parlais d'Henri Mancini. J'ai l'impression qe les principes d'arrangement comme ceux de Lange par exemple ont été appliqués avec plus ou moins de rigueur dans les jeux vidéos à partir des années 90.


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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Ven 3 Oct - 14:42

Merci pour ces liens, Vinnie! Je lirai tout ça à tête reposée. Wink
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Sam 4 Oct - 13:08

Pour en revenir à l'orchestration à l'anglo-saxonne, j'ai aussi deux livres d'un autre compositeur Henry Mancini "Sounds and Scores". Tous ceux dont je parle ici ont été écrit par des compositeurs de musique de films.

"Case History of a Film Score: The Thorn Birds" (le nom est rasoir il m'oblige à le rechercher systématiquement sur Google) de Mancini contient des exemples de partitions d'orchestre pour des films. Le système de notation y est assez différent de celui usité par convention pour les effectifs classiques.


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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Sam 1 Nov - 22:45

Petite discussion avec Roy Phillippe, voilà ce qu'il dit à propos de son livre "Case history of a film score: The thorn birds":

"Hi Vinnie,
Glad you like the book. I seriously doubt these books will be translated. I originally did the book for Warner Bros. Publications. When they were bought by Alfred the interest in the book ebbed. I started it in 1998 and it was released in 2004. Alfred never got behind any promo materials, ads, etc. I often say that it wasn't released, it escaped.
"Sounds and Scores" was a tremendous help when I was young. I think I was 13 at the time. As a pianist Iknew theory but nothing about instrument transpositions, etc. At first I didn't know what a score was. I was writing parts out one at a time as they were spread out on the floor. I had a great music teacher in high school who also was a great help.
When I met Mancini after I moved to LA, I told him he was my first arranging teacher. He wrote a nice inscription in by battered book.
Regards,
Roy"

Sa réponse m'a été très enrichissante.
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joachim
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Dim 2 Nov - 9:00

C'est bien, mais en français ce serait mieux
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   Dim 2 Nov - 10:16

joachim a écrit:
C'est bien, mais en français ce serait mieux  

Effectivement dommage qu'il n'y ait pas d'édition en français.  

Apparemment pas de traduction prévue, c'est regrettable. D'autant plus que c'est une approche tout à fait acceptable de l''orchestration...
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MessageSujet: Re: Une meilleure méthode de composition pour l'image?   

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